Cicap e viaggi astrali

[tornado]

Spin-off proveniente da

https://www.cosenascoste.com/topic/1561-percezione-e-memoria-nei-sogni-obe-nde-ecc/page/2/

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I viaggi astrali esistono ? La risposta di Silvano Fuso del Cicap, è NO (nel video l'intervista) 

Spiega che le OBE sarebbero delle percezioni che farebbero apparire reali alcune situazioni, ma che non hanno nessuna corrispondenza nella realtà 😥 Spesso viene tirato in ballo il corpo astrale, un'entità metafisica, per spiegare la presunta uscita dal corpo, ma si tratterebbe di congetture e pseudoscienze (non verificabili, non dimostrabili, non riproducibili) 

Le OBE come invece esperienze psico-fisiche, invece sono state riprodotte, questo ormai dai tanti anni, per studiare oggettivamente il fenomeno che esiste veramente, solo che verrebbe data un'interpretazione errata e fantastica da chi li sperimenta, nonostante il soggetto sappia che sono il frutto della propria immaginazione 

 

[Pandora]

5 ore fa, tornado ha scritto:

I viaggi astrali esistono ? La risposta di Silvano Fuso del Cicap, è NO (nel video l'intervista

Beh, è da capire che la pensi così, fa parte del Cicap, quindi gli obiettivi delle loro indagini tendono a fissare a priori le conclusioni da dover raggiungere. 

Non ho visto il video perché sarebbe stato tuo dovere riassumerlo sinteticamente. 

L'importante è solo che i membri del Cicap non si arroghino il diritto di venire su un forum del paranormale a comandare. 

Ne' ad imporci cosa dobbiamo pensare. 

Ne' a negare l'effettivita' delle nostre esperienze spirituali, che sono personali, soggettive, ed incontestabili proprio in quanto soggettive. 

Cioè nessuno può venire qui a dirci "non è vero che hai avuto questo sogno/visione/esperienza", nessuno si deve permettere in nome di alcunché. 

Tantomeno se proveniente da un luogo fortemente ideologizzato mirato a negare e demolire e delegittimare a priori proprio  l'avvenuta esperienza soggettiva.

Opinione mia eh. 

[occhibianchi]

1 ora fa, Pandora ha scritto:

Beh, è da capire che la pensi così, fa parte del Cicap, quindi gli obiettivi delle loro indagini tendono a fissare a priori le conclusioni da dover raggiungere. 

Non ho visto il video perché sarebbe stato tuo dovere riassumerlo sinteticamente. 

L'importante è solo che i membri del Cicap non si arroghino il diritto di venire su un forum del paranormale a comandare. 

Ne' ad imporci cosa dobbiamo pensare. 

Ne' a negare l'effettivita' delle nostre esperienze spirituali, che sono personali, soggettive, ed incontestabili proprio in quanto soggettive. 

Cioè nessuno può venire qui a dirci "non è vero che hai avuto questo sogno/visione/esperienza", nessuno si deve permettere in nome di alcunché. 

Tantomeno se proveniente da un luogo fortemente ideologizzato mirato a negare e demolire e delegittimare a priori proprio  l'avvenuta esperienza soggettiva.

Opinione mia eh. 

Che poi alla fine entrambe i punti di vista sono comprensibile, ma in questo topic trovarsi ancora a dire: “sono reali” o “non sono reali” è abbastanza ridicola come cosa, anche perché non mi pare sia questo l’argomento del thread, magari potremmo spostare questa deriva cosi cara ad alcuni in un altro thread creato appositamente dove si possa discutere della veridicità di queste esperienze, cosi da non intasare questo thread. 

[tornado]

4 ore fa, Pandora ha scritto:

Beh, è da capire che la pensi così, fa parte del Cicap, quindi gli obiettivi delle loro indagini tendono a fissare a priori le conclusioni da dover raggiungere. 

Non ho visto il video perché sarebbe stato tuo dovere riassumerlo sinteticamente. 

L'importante è solo che i membri del Cicap non si arroghino il diritto di venire su un forum del paranormale a comandare. 

Ne' ad imporci cosa dobbiamo pensare. 

Ne' a negare l'effettivita' delle nostre esperienze spirituali, che sono personali, soggettive, ed incontestabili proprio in quanto soggettive. 

Cioè nessuno può venire qui a dirci "non è vero che hai avuto questo sogno/visione/esperienza", nessuno si deve permettere in nome di alcunché. 

Tantomeno se proveniente da un luogo fortemente ideologizzato mirato a negare e demolire e delegittimare a priori proprio  l'avvenuta esperienza soggettiva.

Opinione mia eh. 

 

Ma io l'ho riassunto il video, più di quanto l'utente medio faccia normalmente 😳 

Posso solo dire che a me personalmente mi ci sono voluti diversi anni per accettare l'illusorietà di tali fenomeni 🙏🏻  

[malia]

4 ore fa, Pandora ha scritto:

L'importante è solo che i membri del Cicap non si arroghino il diritto di venire su un forum del paranormale a comandare. 

Ne' ad imporci cosa dobbiamo pensare. 

Ne' a negare l'effettivita' delle nostre esperienze spirituali, che sono personali, soggettive, ed incontestabili proprio in quanto soggettive. 

Cioè nessuno può venire qui a dirci "non è vero che hai avuto questo sogno/visione/esperienza", nessuno si deve permettere in nome di alcunché. 

Tantomeno se proveniente da un luogo fortemente ideologizzato mirato a negare e demolire e delegittimare a priori proprio  l'avvenuta esperienza soggettiva.

 

Ma ci sono menbri del CICAP in questo forum?  Perchè stai dicendo che non si devono arrogare il diritto di venire a comandare? E' successo qualcosa che non sappiamo?

[Il Decimo]

9 ore fa, Pandora ha scritto:

Beh, è da capire che la pensi così, fa parte del Cicap, quindi gli obiettivi delle loro indagini tendono a fissare a priori le conclusioni da dover raggiungere. 

Questo concetto è errato, ma qui siamo OT. Però volevo precisarlo perché si pensa che il CICAP decida a priori la soluzione, invece conduce delle semplici indagini scientifiche. Poi se le indagini, documentate, arrivano a un determinato punto, un motivo ci sarà, perlomeno nel piano fisico, pratico.

Certo, ci può essere altro da valutare oltre la scienza.

Naturalmente deve esserci rispetto anche per chi le indagini le conduce sotto altri piani o punti di vista. 

 

[Pandora]

1 ora fa, tornado ha scritto:

Ma io l'ho riassunto il video, più di quanto l'utente medio faccia normalmente 😳 

Ma noi vogliamo di piuuuu di piuuu

😁

No beh certo hai spiegato di cosa si trattava e va benissimo, solo avrei voluto sapere brevemente come giungeva alle sue conclusioni senza guardarmi il video perché non tutti possono o hanno tempo o voglia o la situazione giusta in quel momento per vedersi dei video, difatti ti ho risposto solo basandomi su quello che hai scritto tu. 

1 ora fa, tornado ha scritto:

Posso solo dire che a me personalmente mi ci sono voluti diversi anni per accettare l'illusorietà di tali fenomeni 🙏🏻  

Ti capisco molto bene.

A me invece, che partivo da una visione materialista della realtà, ci sono voluti anni per accettare la possibilità esistesse "altro". 

[Freya]

41 minuti fa, tornado ha scritto:

 

Ma io l'ho riassunto il video, più di quanto l'utente medio faccia normalmente 😳 

Posso solo dire che a me personalmente mi ci sono voluti diversi anni per accettare l'illusorietà di tali fenomeni 🙏🏻  

A me sembrano le solite chiacchiere con cui ci ammorbano da anni. 

"E' perfettamente spiegabile con la dissonanza di percezione blablabla"

"Si tratta della percezione blabla"

"In realtà non c'è nulla di paranormale perchè è una percezione" Eh si. 

Ma c'è una cosa che ha detto e che sono andata personalmente a verificare, ovvero che siccome le OBE sono state indotte artificialmente, si può mettere il punto finale sulla vicenda e affermare che non c'è niente di paranormale. 

A parte il fatto che questa affermazione è sbagliata a prescindere, perchè riuscire a indurre artificialmente un fenomeno non significa che non ha abbia nulla di metafisico (in tal caso dovremmo strappare tutti i libri che insegnano a fare viaggi astrali no?) E sono molto meravigliata che un ricercatore che si suppone abbia un minimo di coerenza faccia un'affermazione così semplicemente cretina, ma vabbè, io sono andata a leggere questo esperimento (sempre che abbia trovato quello giusto, ma la rete mi offre solo questo). 

https://www.focus.it/comportamento/psicologia/vedere-il-proprio-battito-cardiaco-da-l-illusione-di-uscire-dal-corpo

"I ricercatori hanno chiesto a 17 persone di stare in piedi indossando un visore che mostrava un video del loro corpo visto di spalle, proiettandolo a 2 metri di fronte a ciascuno. Intorno al corpo virtuale è stata generata una luce - una sorta di alone - che pulsava allo stesso ritmo del battito cardiaco di ogni soggetto. Questa situazione avrebbe, secondo gli esperti, l'effetto di proiettare un segnale interocettivo (quello del proprio battito) all'esterno dei corpi reali dei volontari.

Dopo 6 minuti i soggetti sono stati condotti indietro di un metro e mezzo, ad occhi chiusi. Quindi, a ognuno è stato chiesto di risistemarsi dov'era prima: la tendenza generale è stata quella di avvicinarsi di più all'avatar, segno che l'esperimento avrebbe effettivamente alterato la loro percezione di sé nello spazio."

 

E quindi? Hanno scoperto che mettendo un visore a una persona, viene confusa la sua percezione delle misure della stanza? 

E sticazzi no? Come fa una cosa del genere a spiegare le OBE? Cosa c'entrano le OBE? Ma stiamo scherzando?

Avete mai provato a videogiocare con un visore? Basta star lì 5 minuti a saltare dentro la realtà virtuale per perdere cognizione delle reali fattezze della stanza fisica. Questo non c'entra proprio niente con le OBE.

Non sarebbe più comodo e intellettualmente onesto dire "io non ci credo, per me non è vero perchè ho questa convinzione personale"?
 

 

Edited May 18, 2023 by Freya

[Pandora]

55 minuti fa, malia ha scritto:

Ma ci sono menbri del CICAP in questo forum?  Perchè stai dicendo che non si devono arrogare il diritto di venire a comandare? E' successo qualcosa che non sappiamo?

Mi riferisco genericamente al principio di autorità. 

51 minuti fa, Il Decimo ha scritto:

Però volevo precisarlo perché si pensa che il CICAP decida a priori la soluzione, invece conduce delle semplici indagini scientifiche. Poi se le indagini, documentate, arrivano a un determinato punto, un motivo ci sarà, perlomeno nel piano fisico, pratico.

Certo. Il problema è proprio che quando si parla di esperienze para-normali spesso non si parla di qualcosa di fisico o pratico, ma anche nel caso si parli di fenomeni fisici e pratici, non si tratta di esperienze ripetibili in condizioni controllate così come il metodo scientifico prevede. 

Anche gli esperimenti che vengono fatti che prevedono una dissociazione rispetto alla posizione de se' rispetto al corpo, prevedono una strumentazione che nei casi spontanei non c'è, per cui il fatto di provare si possa riprodurre artificialmente il fenomeno, non sta provando che il fenomeno sia lo stesso. Prova soltanto il fatto che con dei macchinari può essere indotta una situazione simile, non uguale: ma quando i macchinari non ci sono allora come si spiega? 

Inoltre non spiega i riscontri di questi spontanei fenomeni percepiti come paranormali, nel mondo reale.

Come per esempio il vedere cose che avvengono in altre stanze o altri luoghi. 

Ma su questi aspetti si sorvola lasciando dei buchi nelle spiegazioni che si pretendono di dare. 

E questi vuoti a volte purtroppo vengono riempiti da alcuni dei loro fans, un po' meno professionalmente, con il pregiudizio e troppo spesso anche con la ridicolizzazione.

Abbi pazienza. 

È corretto cercare di non essere creduloni rispetto al primo che passa, ma questo principio deve valere anche verso chi propone se stesso come risolutore del mistero ma non riuscendo realmente a spiegare davvero ogni singolo aspetto e risvolto della situazione che sta esaminando. 

[Freya]

4 minuti fa, Pandora ha scritto:

Mi riferisco genericamente al principio di autorità. 

Certo. Il problema è proprio che quando si parla di esperienze para-normali spesso non si parla di qualcosa di fisico o pratico, ma anche nel caso si parli di fenomeni fisici e pratici, non si tratta di esperienze ripetibili in condizioni controllate così come il metodo scientifico prevede. 

Anche gli esperimenti che vengono fatti che prevedono una dissociazione rispetto alla posizione de se' rispetto al corpo, prevedono una strumentazione che nei casi spontanei non c'è, per cui il fatto di provare si possa riprodurre artificialmente il fenomeno, non sta provando che il fenomeno sia lo stesso. Prova soltanto il fatto che con dei macchinari può essere indotta una situazione simile, non uguale: ma quando i macchinari non ci sono allora come si spiega? 

 

Se l'esperimento di riferimento è quello, non è nemmeno simile, è proprio un'altra cosa. In quel caso sì che è il cervello (e basta) che perde le coordinate spaziali corrette, perché non le vede, e quindi sposta il corpo senza vedere dove va esattamente. E inoltre dà la sensazione di trovarsi in una posizione diversa. Ma questo non è ciò che avviene nelle OBE. Se qualcuno qui ha provato quelle sensazioni, cioè ha percepito di trovarsi in una posizione diversa rispetto a quella in cui ricordava di essere, non ha sperimentato L'OBE.

[tornado]

1 ora fa, Freya ha scritto:

A me sembrano le solite chiacchiere con cui ci ammorbano da anni. 

"E' perfettamente spiegabile con la dissonanza di percezione blablabla"

"Si tratta della percezione blabla"

"In realtà non c'è nulla di paranormale perchè è una percezione" Eh si. 

Ma c'è una cosa che ha detto e che sono andata personalmente a verificare, ovvero che siccome le OBE sono state indotte artificialmente, si può mettere il punto finale sulla vicenda e affermare che non c'è niente di paranormale. 

A parte il fatto che questa affermazione è sbagliata a prescindere, perchè riuscire a indurre artificialmente un fenomeno non significa che non ha abbia nulla di metafisico (in tal caso dovremmo strappare tutti i libri che insegnano a fare viaggi astrali no?) E sono molto meravigliata che un ricercatore che si suppone abbia un minimo di coerenza faccia un'affermazione così semplicemente cretina, ma vabbè, io sono andata a leggere questo esperimento (sempre che abbia trovato quello giusto, ma la rete mi offre solo questo). 

https://www.focus.it/comportamento/psicologia/vedere-il-proprio-battito-cardiaco-da-l-illusione-di-uscire-dal-corpo

"I ricercatori hanno chiesto a 17 persone di stare in piedi indossando un visore che mostrava un video del loro corpo visto di spalle, proiettandolo a 2 metri di fronte a ciascuno. Intorno al corpo virtuale è stata generata una luce - una sorta di alone - che pulsava allo stesso ritmo del battito cardiaco di ogni soggetto. Questa situazione avrebbe, secondo gli esperti, l'effetto di proiettare un segnale interocettivo (quello del proprio battito) all'esterno dei corpi reali dei volontari.

Dopo 6 minuti i soggetti sono stati condotti indietro di un metro e mezzo, ad occhi chiusi. Quindi, a ognuno è stato chiesto di risistemarsi dov'era prima: la tendenza generale è stata quella di avvicinarsi di più all'avatar, segno che l'esperimento avrebbe effettivamente alterato la loro percezione di sé nello spazio."

 

E quindi? Hanno scoperto che mettendo un visore a una persona, viene confusa la sua percezione delle misure della stanza? 

E sticazzi no? Come fa una cosa del genere a spiegare le OBE? Cosa c'entrano le OBE? Ma stiamo scherzando?

Avete mai provato a videogiocare con un visore? Basta star lì 5 minuti a saltare dentro la realtà virtuale per perdere cognizione delle reali fattezze della stanza fisica. Questo non c'entra proprio niente con le OBE.

Non sarebbe più comodo e intellettualmente onesto dire "io non ci credo, per me non è vero perchè ho questa convinzione personale"?
 

 

 

L'esperimento a cui si riferisce Silvano Fuso è questo https://www.lescienze.it/news/2007/08/23/news/esperienze_extra-corporee_riprodotte_in_laboratorio-581924/ (simile comunque a quell'altro di Focus) 

 

Sai cosa penso dei libri su Astral Projection, seminari, conferenze, corsi, e file audio, che vengono venduti, per uscire fuori dal corpo, incontrare i morti e andare nell'aldilà 😌 Nell'epoca dei social il fenomeno si è ingigantito, poiché si possono raggiungere molte più persone per approfittarsene. 

Nel mondo siamo 8 miliardi di persone, nessuno che sia mai riuscito a dare una prova che si esca veramente fuori dal corpo, indipendentemente dall'esistenza dei viaggi astrali. Basterebbe la prova della carta, ma nessuno è mai riuscito nell'impresa, purtroppo.  C'è gente che sostiene di essere in grado giornalmente a comando di incontrare i morti, dialogare con loro e condurli alla luce,  di visitare i mondi ultraterreni, di viaggiare con il corpo astrale in tutto il mondo, ma non è stato in grado di fornire una semplice prova, di vedere una carta 😥 

[Freya]

2 ore fa, tornado ha scritto:

 

L'esperimento a cui si riferisce Silvano Fuso è questo https://www.lescienze.it/news/2007/08/23/news/esperienze_extra-corporee_riprodotte_in_laboratorio-581924/ (simile comunque a quell'altro di Focus) 

Si appunto, è uguale, solo che nel 2007 non c'erano i visori, e dunque hanno usato dei caschi con monitor. Per il resto l'esperimento mette in luce la stessa cosa, ovvero che il cervello può essere ingannato riguardo la posizione spaziale del corpo, in determinate circostanze. 

Quando ero piccola mi capitava di frequente, soprattutto se dormivo in una camera differente dalla mia abituale e del tutto al buio, di svegliarmi leggermente durante la notte, aprire gli occhi e avere la sensazione di essere collocata al contrario rispetto alla posizione che ricordavo. Ci voleva qualche secondo per rendermi conto della posizione in cui ero.  In quegli istanti perdevo anche la collocazione spaziale del corpo, per brevi momenti avevo la sensazione di essere in una posizione diversa rispetto al mio corpo. Ma è una cosa del tutto diversa dalle OBE. Nelle OBE non sembra di essere in una posizione diversa rispetto al corpo, ma si ha l'esatta cognizione di essere fuori dal corpo. Sembra una sfumatura, ma in realtà non lo è, è una differenza totale, perchè l'OBE non ha a che fare con la percezione della posizione del corpo. 

In tutti questi esperimenti invece, si genera artificialmente una dissonanza fra la posizione del corpo percepita dai soggetti svegli, e il senso della vista, che tende a collocarlo diversamente. Nelle OBE non vi è affatto questa dissonanza, perchè il corpo non viene affatto percepito, se non nelle fasi iniziali di paralisi, talvolta. E anche durante la paralisi, non si ha la sensazione di trovarsi in una posizione differente rispetto al corpo paralizzato, ma si sente il distacco netto da questo. Una volta percepito il distacco, il corpo non viene più sentito. 

Se tu hai vissuto quella sensazione, non hai avuto una OBE, ma un'illusione generata da quel meccanismo di cui si parla sopra. 

2 ore fa, tornado ha scritto:

Nel mondo siamo 8 miliardi di persone, nessuno che sia mai riuscito a dare una prova che si esca veramente fuori dal corpo, indipendentemente dall'esistenza dei viaggi astrali. Basterebbe la prova della carta, ma nessuno è mai riuscito nell'impresa, purtroppo.  C'è gente che sostiene di essere in grado giornalmente a comando di incontrare i morti, dialogare con loro e condurli alla luce,  di visitare i mondi ultraterreni, di viaggiare con il corpo astrale in tutto il mondo, ma non è stato in grado di fornire una semplice prova, di vedere una carta 😥 

Ti ho già spiegato come la penso, in più thread. 

Il 99% delle OBE sono fenomeni spontanei, che le persone non riescono a riprodurre. 

Io ad esempio posso uscire a comando quando ho le paralisi, ma solo in quel caso. E anche con questo limitato controllo, è veramente difficile direzionare la volontà verso una carta, o qualsiasi altro elemento presente nel mondo fisico. Ma metti caso che volendo, lo possa fare, cosa faccio? Mi metto a dormire in un laboratorio del cicap per 5 mesi, fino a che non mi capita una paralisi cosciente? 

Tieni presente che le persone che riescono a staccarsi del tutto volontariamente e proseguire l'esperienza in totale autonomia, sono pochissime. Io ad esempio, non ne ho mai conosciute. Molti usano tecniche, ma comunque una volta che sono fuori dal corpo, subiscono le influenze del loro corpo emozionale, che non dominano durante il giorno e dunque neanche durante la notte. 

Il problema è sempre lo stesso: la scienza dice se non è riproducibile, non esiste, non c'entra nulla la metafisica, non è paranormale, ecc. E invece sì, certi fenomeni esistono, ma non sono controllabili da nessuno, perchè nessuno è sufficientemente cosciente da poterlo fare. 

Edited May 18, 2023 by Freya

[Il Decimo]

4 ore fa, Pandora ha scritto:

questi vuoti a volte purtroppo vengono riempiti da alcuni dei loro fans, un po' meno professionalmente, con il pregiudizio e troppo spesso anche con la ridicolizzazione

Ma io non parlo dei fans. L'integralista c'è tanto a destra quanto a sinistra, tanto al CICAP quanto al MUFON.

Dire che il CICAP si prefigge dei risultati a priori è errato.

Non deve essere per forza una guerra, altrimenti perdiamo il senso della ricerca.

Si possono condurre indagini nei vari campi, in modo indipendente, e chissà che un giorno scienza e paranormale arrivino a trovare qualcosa in comune.

Il metodo scientifico è uno dei campi di ricerca, non è il diavolo. Per quanto mi riguarda non è l'unico campo di ricerca, altrimenti non sarei qui su CN.

Il problema tu non lo hai con il CICAP, ma con gli ultras... e ti capisco perché anche a me stanno sulle balle i tizi in curva che ti obbligano a cantare come e quando vogliono loro.

[Freya]

1 ora fa, Il Decimo ha scritto:

Ma io non parlo dei fans. L'integralista c'è tanto a destra quanto a sinistra, tanto al CICAP quanto al MUFON.

Dire che il CICAP si prefigge dei risultati a priori è errato.

Non deve essere per forza una guerra, altrimenti perdiamo il senso della ricerca.

Si possono condurre indagini nei vari campi, in modo indipendente, e chissà che un giorno scienza e paranormale arrivino a trovare qualcosa in comune.

Il metodo scientifico è uno dei campi di ricerca, non è il diavolo. Per quanto mi riguarda non è l'unico campo di ricerca, altrimenti non sarei qui su CN.

Il problema tu non lo hai con il CICAP, ma con gli ultras... e ti capisco perché anche a me stesso sulle balle i tizi in curva che ti obbligano a cantare come e quando vogliono loro.

In linea di massima hai ragione, dovrebbe essere così. Dovrebbe. 

Ma prendiamo pure il caso degli esperimenti citati sopra, che secondo Fuso sono OBE indotte artificialmente. E' evidente che questo signore, o non ha la minima idea di cosa sia una OBE e di quello che percepiscono i soggetti in OBE, o fa finta di non saperlo. Idem per tutti coloro che collegano questo esperimento con le esperienze extracorporee. Quindi cosa dovremmo pensare? Che il Cicap non ascolta, non elabora le giuste informazioni. Prende per buono solo quello che vuole. 

Fra l'altro questo esperimento nasce con l'intento di valutare la percezione di sè stessi nel corpo e se sia possibile modificarla artificialmente con stimoli visivi particolari, senza alcuna volontà di indagare fenomeni mistici e paranormali, mi pare. Questa è una volontà tutta cicappina. Ma nel caso in questione si tratta di un esempio sbagliato, di un esperimento che non mette in luce niente e non fa luce su niente. 

Qualche tempo fa invece (adesso non lo so perchè non controllo da tanto tempo) il CICAP spiegava le OBE come esempi di depersonalizzazione e derealizzazione. Perchè un ricercatore serio dovrebbe prendere sul serio un'associazione simile?

E' piuttosto ovvio che si tratta di pagliacci col camice che non fanno scienza. Se si limitassero a smascherare i veri ciarlatani, del tipo wanna marchi, probabilmente farebbero un bene all'umanità. Ma non vedo come possano arrogarsi il diritto di discutere e sentenziare su fenomeni più complessi, senza neanche conoscerli appunto (perchè questi paragoni non possono che essere frutto di ignoranza). 

 

 

Edited May 18, 2023 by Freya

[ShamanArt]

Non perdo nemmeno tempo a leggere i commenti di questo post ti rispondo direttamente: tali affermazioni non le prendo minimamente in considerazione dal momento che " il Cicap" potrei essere io in realtà, nessuno ti ha detto che sono uno studioso e faccio esperimenti? (scherzi a parte) e anche "la presunta" autorità spirituale sarei ancora io. Quindi in breve, se mi ritrovo ad avere una discussione con qualcuno su un determinato argomento per la quale IO PERSONALMENTE non ho la ben che minima idea di cosa si stia parlando in realtà giacchè non ho nessuna reale esperienza diretta riguardo quell'argomento e per il quale non ho neanche basi conoscitive pregresse sufficienti da poter discutere dell'argomento in maniera seria ed abbastanza razionale, ( gioco di associazioni, logica, deduzioni, collegare i punti, no sai?), allora di che si parla? Quello matto e strano è quel tizio o sò io? Ci stava un tizio pochi giorni fa che sulla radio ha fatto un intervista lamentandosi dei danni ricevuti da presunte armi psicotroniche usate dalla CIA e dal governo. Mannaggia quelo c'ha i deliri, è pazzo, mandatelo nel reparto psichiatrico. Lol..Il gioco dei specchi chi è chi. Daje ciao

Edited May 18, 2023 by ShamanArt

[Tod]

Il Cicap ragiona per prove concrete.

Se io fossi uno del Cicap chiederei a chi sostiene di fare esperienze fuori dal corpo di dimostrarmelo descrivendomi un determinato posto indicato da me. Potrei chiedere di descrivermi una stanza, i colori, gli oggetti che vede, ecc..

Il modo migliore per provare a Massimo Polidoro che le obe sono reali è quello di descrivergli cosa c’è in casa sua e cosa stava facendo ad una determinata ora e in che stanza si trovava.
In questo modo avrai tutte le sue attenzioni e dovrà ricredersi.

[ShamanArt]

8 minuti fa, Piccino ha scritto:

Il Cicap ragiona per prove concrete.

Se io fossi uno del Cicap chiederei a chi sostiene di fare esperienze fuori dal corpo di dimostrarmelo descrivendomi un determinato posto indicato da me. Potrei chiedere di descrivermi una stanza, i colori, gli oggetti che vede, ecc..

Il modo migliore per provare a Massimo Polidoro che le obe sono reali è quello di descrivergli cosa c’è in casa sua e cosa stava facendo ad una determinata ora e in che stanza si trovava.
In questo modo avrai tutte le sue attenzioni e dovrà ricredersi.

Ma.. riguardano il piano onirico, il subcosciente e che a volte si intreccia con la realtà... Sono proiezioni del subcosciente..     ...è...il riflesso dell'energia che emani..

Non ha...senso... Potrei andare nei boschi e parlare con gli gnomi ma te del Cicap che ne sai cosa intendo con gnomi, mica puoi vederli come li vedo io neanche con gli strumenti.

E poi tutti viaggiano in astrale ma non sempre hanno sviluppato consapevolezza di altri corpi oltre quello fisico che sperimenta la 3D e non è detto che sanno come muoverlo.

Ma... non ha senso... Dare risposte a chi non le ha.

[G.a.b.r.i.e.l]

7 hours ago, tornado said:

C'è gente che sostiene di essere in grado giornalmente a comando di incontrare i morti, dialogare con loro e condurli alla luce

Se fosse vero ( che parlano con i 'morti' ) sarebbe spiegabile con la 'semplice' telepatia, non c'è bisogno di viaggiare, basterebbe visualizzare.

5 hours ago, Freya said:

avevo la sensazione di essere in una posizione diversa rispetto al mio corpo. Ma è una cosa del tutto diversa dalle OBE. Nelle OBE non sembra di essere in una posizione diversa rispetto al corpo, ma si ha l'esatta cognizione di essere fuori dal corpo. Sembra una sfumatura, ma in realtà non lo è, è una differenza totale, perchè l'OBE non ha a che fare con la percezione della posizione del corpo.

Io ho sperimentato entrambe le cose, e seppur molto diverse tra loro sono comunque secondo me riconducibili allo stesso principio: illusione. In effetti, nel primo caso, si crede di trovarsi in una posizione fittizia fisicamente, mentre nel secondo caso si crede di muoversi in un corpo alternativo o energetico. I dati che riceviamo dall'interno e dall'esterno permettono la generazione di una fiction, che contiene anche pezzi della realtà, il che ancora non dimostra di aver viaggiato.

Quote

Il 99% delle OBE sono fenomeni spontanei, che le persone non riescono a riprodurre.
Io ad esempio posso uscire a comando quando ho le paralisi, ma solo in quel caso. E anche con questo limitato controllo, è veramente difficile direzionare la volontà verso una carta, o qualsiasi altro elemento presente nel mondo fisico. Ma metti caso che volendo, lo possa fare, cosa faccio? Mi metto a dormire in un laboratorio del cicap per 5 mesi, fino a che non mi capita una paralisi cosciente?
Tieni presente che le persone che riescono a staccarsi del tutto volontariamente e proseguire l'esperienza in totale autonomia, sono pochissime. Io ad esempio, non ne ho mai conosciute. (...)

Se di solito è un fenomeno incontrollabile allora a che serve? Non sarebbe diverso dai sogni, ovvero nessuna novità.

[Pandora]

11 ore fa, Piccino ha scritto:

Il Cicap ragiona per prove concrete.

Se io fossi uno del Cicap chiederei a chi sostiene di fare esperienze fuori dal corpo di dimostrarmelo descrivendomi un determinato posto indicato da me. Potrei chiedere di descrivermi una stanza, i colori, gli oggetti che vede, ecc..

Il modo migliore per provare a Massimo Polidoro che le obe sono reali è quello di descrivergli cosa c’è in casa sua e cosa stava facendo ad una determinata ora e in che stanza si trovava.
In questo modo avrai tutte le sue attenzioni e dovrà ricredersi.

Mmmmm ho dei dubbi.

Il primo è che non credo sia così semplice dominare quel mondo. 

Tu puoi vedere luoghi in sogno, in astrale, in OBE, in una esperienza di NDE, nei particolari, posti in cui non sei mai stato, ed ottenere una successiva conferma dell'esistenza di quel luogo nei minimi dettagli, senza essere mai voluto andare lì con la tua volontà. 

Si tratta però solo di riscontri personali o che al massimo coinvolgono terze persone. 

Il mio secondo dubbio è che in una NDE poi, chi se lo filerebbe Massimo Polidoro, saresti già occupato a renderti conto di essere morto. 

La mia obiezione più forte però è che quello che succede a Massimo Polidoro non sarebbe più valido di quello che succede a tutti gli altri, e i suoi riscontri personali non avrebbero più autorevolezza rispetto ai riscontri personali di tutti gli altri.

Per cui a chi servirebbe davvero andare a casa sua provando di esserci stati? A lui e basta. 

Cioè se volesse davvero trovare le testimonianze su questi avvenimenti, potrebbe levare se stesso dal centro della scena come protagonista, intervistando chi questi riscontri li ha già avuti.

Il problema invece è porre se stesso come ago della bilancia.

Ci sono diverse persone rispettabili, anche medici che hanno testimoniato che i loro pazienti, morti temporaneamente, hanno raccontato e saputo cose che in nessun caso avrebbero potuto sapere. 

Tutte queste testimonianze invece vengono ignorate puntualmente. 

Per cui se anche la cosa accadesse a Polidoro, cambierebbe solo la prospettiva di Polidoro. 

Ed è il massimo che si possa ottenere dall'esperimento che proponi, cioè che al massimo lui personalmente si convinca, ma la cosa continuerebbe a non avere nessun valore scientifico per il resto del mondo. 

Non è che se all'esistenza di un fenomeno si convince Polidoro, allora è stata dimostrata per tutto. 

La storia è costellata di atei folgorati sulla via di Damasco, ma questo non sposta di un millimetro chi non ci crede e basta. 

Questo è. 

 

[G.a.b.r.i.e.l]

29 minutes ago, Pandora said:

Tu puoi vedere luoghi in sogno, in astrale, in OBE, in una esperienza di NDE, nei particolari, posti in cui non sei mai stato, ed ottenere una successiva conferma dell'esistenza di quel luogo nei minimi dettagli, senza essere mai voluto andare lì con la tua volontà.

Se te lo rivela il tuo angelo custode o Gesù o spirito santo o Dio stesso, non sarebbe certo merito tuo. Uguale quando le informazioni su un luogo o evento provengono da un umano, trasmesse però telepaticamente. Sappiamo che si è molto più ricettivi nel sogno, nella preghiera e nella meditazione. Un 'viaggio', presuppone il saper fare e un'azione precisa. Quando è spontaneo, spesso interviene la Sorgente, soprattutto nel caso dei credenti. O il 'diavolo' - nel caso dei 'satanisti'. Non sempre quanto consideriamo una nostra opera o percorso, lo è davvero, anzi. Nella maggior parte dei casi sono avvenimenti pilotati dall'alto o da qualche altra parte.

[Pandora]

1 ora fa, G.a.b.r.i.e.l ha scritto:

Se te lo rivela il tuo angelo custode o Gesù o spirito santo o Dio stesso, non sarebbe certo merito tuo. Uguale quando le informazioni su un luogo o evento provengono da un umano, trasmesse però telepaticamente. Sappiamo che si è molto più ricettivi nel sogno, nella preghiera e nella meditazione. Un 'viaggio', presuppone il saper fare e un'azione precisa. Quando è spontaneo, spesso interviene la Sorgente, soprattutto nel caso dei credenti. O il 'diavolo' - nel caso dei 'satanisti'. Non sempre quanto consideriamo una nostra opera o percorso, lo è davvero, anzi. Nella maggior parte dei casi sono avvenimenti pilotati dall'alto o da qualche altra parte.

Questo può essere. Ho visto in anticipo luoghi dove sarei andata mesi e mesi dopo. Non ci sono andata spontaneamente. 

[Freya]

10 ore fa, G.a.b.r.i.e.l ha scritto:

 

Io ho sperimentato entrambe le cose, e seppur molto diverse tra loro sono comunque secondo me riconducibili allo stesso principio: illusione. In effetti, nel primo caso, si crede di trovarsi in una posizione fittizia fisicamente, mentre nel secondo caso si crede di muoversi in un corpo alternativo o energetico. I dati che riceviamo dall'interno e dall'esterno permettono la generazione di una fiction, che contiene anche pezzi della realtà, il che ancora non dimostra di aver viaggiato.

Questa è la tua opinione, vedi come è bello scrivere secondo me? Peccato che il CICAP non lo fa. Sentenzia senza conoscere. Io penso che il CICAP dovrebbe occuparsi di altri fenomeni, come appunto i ciarlatani che chiedono soldi per farti parlare con la prozia. Occuparsi di qualsiasi affermazione che vada contro ciò che fino ad ora sappiamo essere possibile, e pretendere di metterci un punto, è molto arrogante.

La metafisica è oggetto di discussione da millenni, i fenomeni cosiddetti paranormali e la spiritualità, hanno costituito una parte essenziale nello sviluppo sociale umano. Bollare tutto come impossibile e buttare nello stesso calderone wanna marchi e tizio che fa le obe per me non è indice di un lavoro intelligente. 

10 ore fa, G.a.b.r.i.e.l ha scritto:

Se di solito è un fenomeno incontrollabile allora a che serve? Non sarebbe diverso dai sogni, ovvero nessuna novità.

Se dici "Quando è spontaneo, spesso interviene la Sorgente, soprattutto nel caso dei credenti", come fai poi a sostenere che non serve a niente?

Magari serve a qualcosa che vuole la Sorgente. 

Io, d'altra parte, penso invece che i casi isolati non abbiano alcun fine preciso, ma siano fenomeni che accadono, come ne accadono tanti altri di altra natura, e che hanno certamente una causa, ma questa causa non è l'intervento diretto di una divinità. 

Diverso è se capita con una certa frequenza, e questa frequenza di accadimenti porta a formulare qualche tipo di dubbio interno del tipo: se mi stacco, con cosa mi sono staccato? Che cosa è che riesce a distaccarsi da me? Che differenza c'è fra questi fenomeni e la morte vera e propria? Ecc. 

Poi uno può anche arrivare alla conclusione che si tratti di un'illusione, ma intanto ha integrato l'esperienza e ha cercato di capire cosa sia. 

La maggior parte delle persone a cui capitano 1 o 2 OBE nella vita se ne fregano e basta, lo ritengono niente più che un fenomeno bizzarro. 

[tornado]

Le OBE del sonno avvengono solo in fase REM ossia quando il soggetto può avere coscienza di sé, e quindi potere ricevere impressioni e memorizzarle. Non avvengono infatti durante il sonno non REM quando invece c'è uno stato di incoscienza (solo nel pre-addormentamento o fase iniziale di addormentamento il soggetto può avere un barlume di coscienza soprattutto se agitato) Pertanto le OBE sono strettamente correlate a quella fase del sonno, chiamato sonno paradosso perché l'EEG è simile a quello della veglia. Questo significa che le OBE sono un prodotto del cervello, si verificano solo in fase REM e in una condizione di sonno disturbato. Tanto è vero che spesso un'OBE si trasforma in un sogno normale. Sappiamo come le OBE sono associate alla paralisi, quindi senza di essa le OBE non potrebbero avvenire (ci sono le OBE  dell'anestesia cosciente 😱 e quelle indotte dalla ketamina alla giusta dose, in entrambi i casi si è immobilizzati) Infatti è in seguito alla paralisi e al rilasciamento della tensione nervosa, che permette al soggetto di avvertire il movimento illusorio che è quello che gli dà la sensazione di come separarsi dal corpo, uscire dal corpo e allontanarsi da esso. Spesso tali sensazioni appaiono assolutamente reali, soprattutto perché si ha l'impressione di potere avere comando e controllo sul movimento mentale. Così come può sembrare reale la sensazione di alzarsi dal letto con un corpo che non sia quello fisico ( chiamato impropriamente corpo astrale da tanti) di poggiare con questo corpo i piedi a terra, di avere un senso di gravità e di potere camminare e alle volte uscire dalla camera (o dall'ingresso o dal balcone senza aprire la porta o il balcone, ma semplicemente attraversarli)  invece è solo il medesimo corpo del sogno. Solitamente si può come vedere la propria camera (sebbene alle volte non è quella dove si sta dormendo veramente)  osservare gli oggetti e i mobili e credendo che tutto corrisponda alla realtà fisica, che tutto sia proprio così e al proprio posto (sarebbero questi  i riscontri oggettivi ? ) Alle volte si può come vedere il corpo nel letto, avvolto dalla coperta o dal lenzuolo, ma quasi sempre è solo la testa che si vede, alle volte girata rispetto a noi, oppure vedere come un volto non riconoscibile o come quello di un manichino 👽 Altre volte anziché vedere un corpo con la sola testa che sbuca, si può vedere come uno sprofondamento del materasso che appare abbassato e vedere come la sagoma di un corpo 🤯 

CI sono poi delle OBE particolari, che sono quelle che invece al contrario fanno credere al soggetto di essersi svegliato e alzato dal letto fisicamente, ossia si tratta dei falsi risvegli. Il soggetto crede di essere uscito dalla paralisi sforzandosi a muoversi, ma non è veramente accaduto, è ancora immobilizzato al letto. Il soggetto quindi crede di alzarsi fisicamente dal letto, ma sente di essere come pesante, prova ad accedere la luce del comodino ma l'interruttore non funziona ☹️ si dirige verso la porta cercando di accendere la luce centrale, ma pure non ci riesce 😔 poi tutto ad un tratto si ritrova a letto ancora paralizzato 😭 

Anche quello sperimentato una volta da Padre Pio fu un falso risveglio, in seguito ad una paralisi del sonno, ma ovviamente la credenza religiosa e popolare vuole che il santo veniva vessato dal demonio nel suo letto (come lui Giovanni Bosco e tanti altri) 

Racconto di Padre Pio 

Una notte d'estate non riusciva a prendere sonno per l'afa soffocante. Dalla stanza accanto gli arrivava il rumore del passo di un uomo che andava su e giù. "Il Povero Anastasio non può dormire come me" penso Padre Pio. "Voglio chiamarlo almeno si discorre un pò ". Andò alla finestra e chiamò il compagno ma la voce gli restò strozzata in gola: sul davanzale della finestra vicina si affacciò un mostruoso cane. Così raccontava lo stesso Padre Pio: "dalla porta con terrore vidi entrare un grosso cane, dalla cui bocca usciva tanto fumo. Caddi riverso sul letto e udii che diceva: "è iss, è isso" - mentre ero in quella postura, vidi l'animalaccio spiccare un salto sul davanzale della finestra, da qui lanciarsi sul tetto di fronte, per poi sparire".

 

 

Edited May 22, 2023 by tornado

[malia]

 

Il 18/5/2023 at 13:01, Pandora ha scritto:

Mi riferisco genericamente al principio di autorità. 

 

E' una cosa che personalmente non mi fa patire, nè quello del cicap, nè quello delle religioni, nè quello delle tradizioni.

Credo che il principio di autorità abbia, su una persona, un potere commisurato alla ''paura dell'autorità''.

Io, d'altra parte, so di non essere equilibrata in questo, nel senso che quando vedo una qualche forma di autorità comunemente riconosciuta...mi pongo già con un atteggiamento di opposizione, a prescindere, non mosso dalla paura.

 

 

13 ore fa, tornado ha scritto:

......

 

Io sono d'accordo con tutto e secondo me non c'è bisogno di tirare dentro il cicap solo per ''infastidire''.

Ma c'è un ''ma''.

Per come la vedo io, il fenomeno delle OBE è rappresentato, riportato, raccontato quasi sempre come un mix di due circostanze che si fondono insieme: la sensazione di essere fuori dal corpo e/o quella di uscire dal corpo, e la ''certezza'' di aver visto cose che altrimenti non si sarebbero potute vedere.

Per quanto riguarda tutte le mie esperienze OBE, oggi, dopo averci riflettuto tanto, dico di poterle ricondurre tutte a fenomeni di telepatia (che non considero conseguenza di esperienze fuori dal corpo) associate alla dispercezione della fase descritta da Tornado. La parte della dispercezione del proprio corpo credo che sia esattamente quella che si può provare con i visori*, ecc; io ho fatto l'esperienza con il visore dopo quasi vent'anni di OBE e mi sono emozionata perchè ho sentito  per la prima volta di poter essere ''capita'' da qualcuno che stava per fare per la prima volta quella esperienza.

 

* quando parlo di visori parlo di alcune sensazioni particolari, tipo la sensazione che si prova attraversando lo spazio di sicurezza, la sensazione che si prova usando le mani virtuali, la sensazione che si prova quand si setta l'altezza del pavimento..

Edited May 22, 2023 by malia

[Freya]

1 ora fa, malia ha scritto:

 

E' una cosa che personalmente non mi fa patire, nè quello del cicap, nè quello delle religioni, nè quello delle tradizioni.

Credo che il principio di autorità abbia, su una persona, un potere commisurato alla ''paura dell'autorità''.

Io, d'altra parte, so di non essere equilibrata in questo, nel senso che quando vedo una qualche forma di autorità comunemente riconosciuta...mi pongo già con un atteggiamento di opposizione, a prescindere, non mosso dalla paura.

 

 

Io sono d'accordo con tutto e secondo me non c'è bisogno di tirare dentro il cicap solo per ''infastidire''.

Ma c'è un ''ma''.

Per come la vedo io, il fenomeno delle OBE è rappresentato, riportato, raccontato quasi sempre come un mix di due circostanze che si fondono insieme: la sensazione di essere fuori dal corpo e/o quella di uscire dal corpo, e la ''certezza'' di aver visto cose che altrimenti non si sarebbero potute vedere.

Per quanto riguarda tutte le mie esperienze OBE, oggi, dopo averci riflettuto tanto, dico di poterle ricondurre tutte a fenomeni di telepatia (che non considero conseguenza di esperienze fuori dal corpo) associate alla dispercezione della fase descritta da Tornado. La parte della dispercezione del proprio corpo credo che sia esattamente quella che si può provare con i visori*, ecc; io ho fatto l'esperienza con il visore dopo quasi vent'anni di OBE e mi sono emozionata perchè ho sentito  per la prima volta di poter essere ''capita'' da qualcuno che stava per fare per la prima volta quella esperienza.

 

* quando parlo di visori parlo di alcune sensazioni particolari, tipo la sensazione che si prova attraversando lo spazio di sicurezza, la sensazione che si prova usando le mani virtuali, la sensazione che si prova quand si setta l'altezza del pavimento..

Semmai visione remota. Non c'è sempre uno che trasmette e uno che riceve, nella maggior parte dei casi si vedono soltanto luoghi.

Ma che differenza c'è, in sostanza, fra il distacco dal corpo e l'allargamento della propria percezione? Per espandere la consapevolezza è necessario sempre e comunque superare il limite fisico. Non è insolito che questo fenomeno venga percepito come un "distacco dal corpo". È impossibile vedere un luogo distante centinaia di km se si rimane entro le coordinate fisiche normali.

La condizione base è una limitata consapevolezza ancorata al corpo fisico, in certi casi essa sbalza al di fuori del corpo fisico.

La telepatia è differente. Quello è un pacchetto di informazioni già confezionato da qualcun'altro, non si deve far altro che aprirlo e inglobarlo.

Edited May 22, 2023 by Freya