Dio e Diavolo secondo me.

[cincin]

Salve a tutti, come molti sapranno io non sono credente ma ho sempre cercato di capire cosa vogliono dire le varie religioni; perché penso che quello che dicono le varie religioni si può spiegare in modo più o meno razionale, più o meno scientifico. Io cerco di spiegare ogni cosa dal punto di vista scientifico.

E l'idea di spiegare a modo mio Dio e il Diavolo mi é venuta dopo che ascoltato un breve video sul catarismo, un movimento religioso i cui membri, detti càtari.

I càtari dicono che solo l'anima e lo spirito sono Dio e che la materia sia il Diavolo; in realtà non sono gli unici a pensare questo. E poi, in omeopatia viene detto che la materia è corrotta, é malata.

Ebbene, queste riflessioni mi hanno portato a definire Dio e Diavolo dal punto di vista scientifico: Dio é l'universo prima del Big Bang mentre il Diavolo è l'universo dopo il Big Bang.

Prima del BB non c'era materia e l'universo era solo energia (cioè lo Spirito, Dio); con il BB quell'energia si è trasformata in materia (cioè il Diavolo).

Cosa voglio dire con tutto questo? Che se riusciamo a spiegare scientificamente cosa intendono le religioni tutte dicono, più o meno, le stesse cose. E nel ragionamento scientifico ci si ritrovano anche gli atei. Il credente chiamerà Dio e Spirito ciò che lo scettico chiamerà energia; il credente chiamerà Diavolo ciò che l'ateo chiamerà materia perché la materia è corrotta. 

Penso che se l'ateo facesse lo sforzo di spiegare in modo razionale le religioni esse gli apparirebbero non così distanti. Non sto dicendo che l'ateo diventerebbe credente, tutt'altro.

[Zagor]

 

Per fortuna io non credo in nessun Dio, non ne ho bisogno per vivere, e nemmeno per morire. 

Ciao Cincin 

 

Edited May 6, 2023 by cincin
Eliminato ot che può generare flame

[G.a.b.r.i.e.l]

11 ore fa, Zagor ha scritto:

non ne ho bisogno

Del resto, non si può avere bisogno di qualcosa che non esiste.

Cita

 

 

17 ore fa, cincin ha scritto:

se l'ateo facesse lo sforzo di spiegare in modo razionale le religioni esse gli apparirebbero non così distanti. Non sto dicendo che l'ateo diventerebbe credente, tutt'altro.

Ma il problema è che le religioni possono essere "spiegate" in moltissimi modi diversi. Scegliere diventa impossibile senza punti di riferimento. Scegliere a caso questa o quella "spiegazione" o punti di riferimento sarebbe come pretendere che un romanzo di fantascienza dica la verità (o descriva la realtà), solo perché ci piace.

Cita

Dio é l'universo prima del Big Bang mentre il Diavolo è l'universo dopo il Big Bang.

Ad esempio io che dico che il Big Bang non è mai esistito non potrei accettare una tale "spiegazione", altrimenti avrei potuto prenderla in considerazione.

Cita

Prima del BB non c'era materia e l'universo era solo energia (cioè lo Spirito, Dio); con il BB quell'energia si è trasformata in materia (cioè il Diavolo).

Un'altra possibile spiegazione. Prima dell'arrivo degli Alieni non c'era vita sulla Terra, ma solo l'idea, un progetto (cioè lo Spirito, Dio); con l'arrivo degli alieni quell'idea si è trasformata in creazione (cioè il Diavolo).

Cita

dicono che solo l'anima e lo spirito sono Dio e che la materia sia il Diavolo; in realtà non sono gli unici a pensare questo. E poi, in omeopatia viene detto che la materia è corrotta, é malata.

Non è sbagliato come concetto ma io lo interpreto in un modo un po' differente. Ovvero che la materia senza lo spirito produce la morte attraverso la malattia. Spirito è informazione che ha bisogno della materia delle cellule (fabbriche bio-chimiche) per esprimersi e manifestarsi. Mentre la materia, a sua volta, ha bisogno dello spirito o informazione per aggregarsi e funzionare correttamente. Tutte le religioni ci invitano a non spegnere lo spirito che vivifica la materia. Quindi il Diavolo è la materia priva dello spirito, o la creazione senza la guida del suo creatore. La materia per sua natura è corrotta se la separi dallo spirito o informazione associata.Widget blockquote

Edited May 6, 2023 by cincin
Eliminato ot a riferimento cancellato

[Karver]

volete vedere il diavolo? Mettetevi al buio davanti a uno specchio portatile piccolo e fissate lo sguardo

io l'ho visto e non riesco a continuare così

ma purtroppo se voglio ricordare devo farlo per forza

[ShamanArt]

Dio e diavolo sono due opposti complementari. 

Hell che significa inferno ha la stessa radice di heel cioè piede/ punto più basso. Heaven= paradiso invece è associato a head che significa testa/parte più alta. 

È l'ambivalenza della natura la stessa ambivalenza onda/particella. 

Lucifero il cui significato è portatore di luce è il fuoco del basso che parte dal primo chakra e si esprime attraverso il desiderio sessuale. È la kundalini/energia cosmica nello stato primordiale e selvaggio e non è che l'ombra riflessa del vero contatto con il Divino ovvero la kundalini risvegliata, il terzo occhio, il tre, l'unione del basso e dell'alto, la visione. 

Anzi visto che ci sono riveliamo anche il vero significato occulto della bibbia e della genesi così accelleriamo un po' i tempi. 

Adamo ed Eva non sono personaggi sono rappresentazioni della natura: Adamo/Adam tradotto è atom=atomo. Eva è l'elettrone che orbita attorno all'atomo. Lo stesso per maschile-femminile/ sole-luna/ uomo-donna.  Non ha caso nella bibbia viene raccontato che Adamo si tolse una costola per generare Eva. L'uno non esiste senza l'altro. È la struttura fondamentale su cui si basa il funzionamento della meccanica dell'universo: l'interazione. La corrente che attraversa  due poli di carica opposta. 

Te ne dico un altra: il termine gateway (portale) per esempio si pronuncia godway= god's way. 

L'inglese aiuta parecchio a decifrare, è un gioco di parole e somiglianza di suoni.

 

P. S il mondo è esoterico dalla A alla Z. Nulla a caso, nulla a caso. 

Edited May 6, 2023 by ShamanArt

[cincin]

13 ore fa, G.a.b.r.i.e.l ha scritto:

Ma il problema è che le religioni possono essere "spiegate" in moltissimi modi diversi.

Assolutamente. Il mio intento, però, é quello di avvicinare l'ateo al credente: se l'ateo spiega in modo scientifico ciò che il credente spiega in modo religioso non ci sarà più conflitto. Spiegandolo in modo scientifico può entrare nella mente del religioso e la religione non gli sembrerà una cosa da condannare. Deve solo sostituire i termini Dio, Diavolo, ma anche Anima, Spirito, Paradiso ecc. con termini scientifici. Qui io l'ho fatto con le parole Dio e Diavolo ma lo farò anche, appena ne ho il tempo (e voglia) con Anima e Spirito.

[Freya]

Premesso che, prima del (ipotetico) Big bang, l'universo non era energia, ma non esisteva proprio (la teoria più accreditata è quella che vede la presenza di una singolarità, indescrivibile in termini fisici), il problema non è, a mio avviso, la sostituzione dei termini. 

Il problema è l'intento. Per un ateo la nascita dell'universo non è dovuta a un atto di volontà, ma è semplicemente la conseguenza di quella singolarità. Per un credente invece si tratta di un atto volontario, mirato a creare l'universo e la vita. 

Non si può quindi sostituire Dio con la singolarità, o almeno, non del tutto. 

Inoltre, non in tutte le religioni la materia è vista come la controparte "sporca" dell'energia. 

In alcuni casi, ad esempio nelle religioni orientali, la materia è shakti, il femminile cosmico, che ha una posizione tanto importante quanto il maschile trascendente. Vale la pena ricordare che secondo queste correnti, anche l'energia è shakti. Per un induista non ha alcun senso parlare di energia in termini trascendenti. 

Il Cristianesimo invece, se da un lato mortifica la materia, dall'altro la esalta. Del resto non a caso parla spesso della resurrezione nel corpo. Per quanto ciò possa essere il risultato di un insegnamento frainteso, le religioni monoteiste sono molto "carnali". 

Questo dualismo marcato di cui parli tu, è ravvisabile in alcune correnti religiose che rappresentano un'eccezione. 

Edited May 6, 2023 by Freya

[cincin]

47 minuti fa, Freya ha scritto:

Premesso che, prima del (ipotetico) Big bang, l'universo non era energia, ma non esisteva proprio (la teoria più accreditata è quella che vede la presenza di una singolarità, indescrivibile in termini fisici), il problema non è, a mio avviso, la sostituzione dei termini. 

Hai ragione, non mi ricordavo quel termine (singolarità) e allora ne ho usato uno improprio.

[Pandora]

Rispondo grossolanamente, per cui scusate le imprecisioni. 

@cincin la mia perplessità rispetto al tuo ragionamento è che la materia, a livello infinitesimale.. non esiste.

È vibrazione energetica. 

Cioe' noi percepiamo la vibrazione energetica come solida alla nostra scala dimensionale

- da un lato non siamo abbastanza piccoli da renderci conto che tutto ciò che ci circonda è solo una vibrazione

- dall'altro siamo sufficientemente grandi da poter vedere e toccare questa continua vibrazione energetica chiamandolo materia e credendo sia tutto ciò che esiste. 

Ma non lo è, anzi, da un certo punto di vista la materia non esiste nemmeno e non esistiamo nemmeno noi, e se esistiamo, esistiamo energeticamente. Ci sarebbe il discorso della realtà come illusione, Maja, ma non lo conosco così bene da arrampicarmici. 

Comunque la dicotomia che prima del BigBang cioè nel niente sarebbe Dio, e dopo il BigBang nella materia sarebbe diavolo, non mi convince, capisco il nobile intento di aiutare gli atei ad avvicinarsi credenti, ma alla fine lo fai dicendo che Dio sarebbe il nulla prima del Big Bang, cioè alla fine ne neghi l'esistenza successivamente al Big Bang, che è come dire che non esiste, per cui l'avvicinamento mica lo vedo. 

Ma anche l'affermazione che la materia essendo solidificazione percepita di energia vibratoria debba essere per forza "diavolo" dove lo mette Dio?

Lo sposta solo nel passato nella dimensione del nulla che precede il Big Bang.

Poi non conosco le altre religioni, ma per i tre monoteismo principali Dio è il Verbo e il Creatore, il Verbo e' voce suono vibrazione creante che è la stessa cosa del dire che la materia non esiste ma è una vibrazione di energia o una vibrazione che produce energia o un suono, una musica che permea l'universo permettendone la solidificazione, e questo concetto sta con Dio. 

Il diavolo nell'accezione sua didascalica é creatura e non creatore. Il Creatore è Verbo e Dio. Per cui collocarlo solo nel prima della Creazione-BigBang escludendolo da quel momento in poi sarà anche avvicinante per i non credenti, ma é allontanante per i credenti. Perché che mi stai a di? 

Poi boh.

Se ci tieni proprio così tanto alla spiegazione scientifica, allora bisogna andare sulla fisica quantistica. 

Però bisogna anche fare molta attenzione a non considerare tutto quello che arriva dalla scienza come verità assoluta, perché alla fine l'essere umano è e resta una creatura fallibile per quanto si doti di strumenti di altissima precisione, resta fallibile nell'interpretazione degli stessi e nelle ipotesi scientifiche che ne derivano.

Per esempio nella fisica quantistica parliamo di Teorie che sono i continuo aggiustamento di tiro, cioè come anche nella medicina bisognerebbe ricordare che le ipotesi scientifiche, le teorie, non sono ancora scienza. Per quanto argute o affascinanti sono più paragonabili a delle scommesse, è tali restano fino quando non sono ancora state dimostrate attraverso il confronto peer review tra scienziati di tutto il mondo. Ma questo è possi farlo solo attraverso esperimenti in condizioni controllate che siano identiche e ripetibili per tutti. E solo in caso di unanimità delle conferme sperimentali si può chiamare scienza.

Questo, dice il metodo scientifico.

Ma per molte scienze si va a braccio o addirittura si segue il principio di autorità e ultimamente anche il parere della maggioranza, come se la verità scientifica si potesse stabilire per alzata di mano, e non attraverso il metodo scientifico.

Per cui quando affermi che vorresti dimostrare ogni cosa scientificamente e poi parli della teoria del Big Bang, la prima cosa che penso è che la scienza sia il tuo dio anche se non te ne rendi conto, perché la teoria del Big Bang è realmente molto affascinante, ma non è ancora stata dimostrata. 

Certo è una teoria scientifica per cui ricade nell'ambito di studi e di continui tentativi di verifiche da parte degli uomini di scienza, mi viene in mente la teoria della super simmetria di Sheldon Cooper che poi è diventata teoria della super asimmetria, e il telefilm The Big Bang theory e' finito in gloria. 

Comunque su una cosa hai ragione: le teorie della fisica quantistica si avvicinano tremendamente  filosofia e religioni. 

Invece quell'ipotesi di Dio solo prima del BigBang, ponendo una condizione di esclusione dalla Creazione che non corrisponde alle caratteristiche attribuite a Dio dai Principali monoteismi, non parla di Dio. Secondo me eh. 

 

[Freya]

31 minuti fa, Pandora ha scritto:

Rispondo grossolanamente, per cui scusate le imprecisioni. 

@cincin la mia perplessità rispetto al tuo ragionamento è che la materia, a livello infinitesimale.. non esiste.

È vibrazione energetica. 

Cioe' noi percepiamo la vibrazione energetica come solida alla nostra scala dimensionale

- da un lato non siamo abbastanza piccoli da renderci conto che tutto ciò che ci circonda è solo una vibrazione

- dall'altro siamo sufficientemente grandi da poter vedere e toccare questa continua vibrazione energetica chiamandolo materia e credendo sia tutto ciò che esiste. 

Ma non lo è, anzi, da un certo punto di vista la materia non esiste nemmeno e non esistiamo nemmeno noi, e se esistiamo, esistiamo energeticamente. Ci sarebbe il discorso della realtà come illusione, Maja, ma non lo conosco così bene da arrampicarmici. 

Comunque la dicotomia che prima del BigBang cioè nel niente sarebbe Dio, e dopo il BigBang nella materia sarebbe diavolo, non mi convince, capisco il nobile intento di aiutare gli atei ad avvicinarsi credenti, ma alla fine lo fai dicendo che Dio sarebbe il nulla prima del Big Bang, cioè alla fine ne neghi l'esistenza successivamente al Big Bang, che è come dire che non esiste, per cui l'avvicinamento mica lo vedo. 

Ma anche l'affermazione che la materia essendo solidificazione percepita di energia vibratoria debba essere per forza "diavolo" dove lo mette Dio?

Lo sposta solo nel passato nella dimensione del nulla che precede il Big Bang.

Poi non conosco le altre religioni, ma per i tre monoteismo principali Dio è il Verbo e il Creatore, il Verbo e' voce suono vibrazione creante che è la stessa cosa del dire che la materia non esiste ma è una vibrazione di energia o una vibrazione che produce energia o un suono, una musica che permea l'universo permettendone la solidificazione, e questo concetto sta con Dio. 

Il diavolo nell'accezione sua didascalica é creatura e non creatore. Il Creatore è Verbo e Dio. Per cui collocarlo solo nel prima della Creazione-BigBang escludendolo da quel momento in poi sarà anche avvicinante per i non credenti, ma é allontanante per i credenti. Perché che mi stai a di? 

Poi boh.

Se ci tieni proprio così tanto alla spiegazione scientifica, allora bisogna andare sulla fisica quantistica. 

Però bisogna anche fare molta attenzione a non considerare tutto quello che arriva dalla scienza come verità assoluta, perché alla fine l'essere umano è e resta una creatura fallibile per quanto si doti di strumenti di altissima precisione, resta fallibile nell'interpretazione degli stessi e nelle ipotesi scientifiche che ne derivano.

Per esempio nella fisica quantistica parliamo di Teorie che sono i continuo aggiustamento di tiro, cioè come anche nella medicina bisognerebbe ricordare che le ipotesi scientifiche, le teorie, non sono ancora scienza. Per quanto argute o affascinanti sono più paragonabili a delle scommesse, è tali restano fino quando non sono ancora state dimostrate attraverso il confronto peer review tra scienziati di tutto il mondo. Ma questo è possi farlo solo attraverso esperimenti in condizioni controllate che siano identiche e ripetibili per tutti. E solo in caso di unanimità delle conferme sperimentali si può chiamare scienza.

Questo, dice il metodo scientifico.

Ma per molte scienze si va a braccio o addirittura si segue il principio di autorità e ultimamente anche il parere della maggioranza, come se la verità scientifica si potesse stabilire per alzata di mano, e non attraverso il metodo scientifico.

Per cui quando affermi che vorresti dimostrare ogni cosa scientificamente e poi parli della teoria del Big Bang, la prima cosa che penso è che la scienza sia il tuo dio anche se non te ne rendi conto, perché la teoria del Big Bang è realmente molto affascinante, ma non è ancora stata dimostrata. 

Certo è una teoria scientifica per cui ricade nell'ambito di studi e di continui tentativi di verifiche da parte degli uomini di scienza, mi viene in mente la teoria della super simmetria di Sheldon Cooper che poi è diventata teoria della super asimmetria, e il telefilm The Big Bang theory e' finito in gloria. 

Comunque su una cosa hai ragione: le teorie della fisica quantistica si avvicinano tremendamente  filosofia e religioni. 

Invece quell'ipotesi di Dio solo prima del BigBang, ponendo una condizione di esclusione dalla Creazione che non corrisponde alle caratteristiche attribuite a Dio dai Principali monoteismi, non parla di Dio. Secondo me eh. 

La teoria esposta da cincin è una semplificazione del culto manicheo gnostico ( i catari erano gnostici). Il manicheismo era una forma estrema di dualismo, ma comunque aveva una cosmologia abbastanza complessa, e, se lo si comprende bene, si vede che non c'è alcuna esclusione di Dio dalla materia. La materia si limitava a nascondere Dio (loro la chiamavano Luce, la scintilla divina presente dentro ogni essere vivente). 

Poi lo gnosticismo è ancora più complesso, perchè in generale prevede l'esistenza di un Dio creatore malvagio (il Demiurgo) che crea la materia imitando (male) i mondi superiori. E la discesa del Cristo servirebbe a redimerla, a redimere la materia e Sophia (la scintilla divina dentro la materia). 

Quindi in realtà non è nulla di nuovo, ma sono idee antichissime. 

Il problema della teoria di cincin comunque rimane sempre lo stesso: l'ateo non vede la creazione come un atto di volontà, il credente sì. Non si può dire che l'ateo capisce il religioso se questo discute di singolarità e viceversa, in realtà non si capiranno mai proprio perchè il presupposto da cui partono è differente. 

E comunque non c'è alcun bisogno che si capiscano. Ognuno deve andare per la sua strada rispettando l'altro. Il vero punto di incontro fra scienza e religione è sempre e solo la conoscenza esoterica comunque, per me. 

 

Edited May 6, 2023 by Freya

[cincin]

2 ore fa, Pandora ha scritto:

Comunque la dicotomia che prima del BigBang cioè nel niente sarebbe Dio, e dopo il BigBang nella materia sarebbe diavolo, non mi convince, capisco il nobile intento di aiutare gli atei ad avvicinarsi credenti, ma alla fine lo fai dicendo che Dio sarebbe il nulla prima del Big Bang, cioè alla fine ne neghi l'esistenza successivamente al Big Bang, che è come dire che non esiste, per cui l'avvicinamento mica lo vedo. 

Hai scritto troppo e non c'è la faccio. 

Se é vero che il mio ragionamento non convince il credente, dall'altra c'è che l'esistenza di un Dio (e tutto ciò che ne consegue) non convince l'ateo. Fare dei parallelismi con ciò che esiste (l'universo esiste, Dio chi lo sa?) può avvicinare l'ateo al credente senza per questo diventare credente, come già ho detto. 

Insomma, per farla breve, io penso che facendo dei parallelismi con ciò che esiste senza ombra di dubbio (l'universo esiste senza ombra di dubbio) fa apparire le religioni un po' meno distanti da una mente razionale.

 

2 ore fa, Freya ha scritto:

problema della teoria di cincin comunque rimane sempre lo stesso: l'ateo non vede la creazione come un atto di volontà, il credente sì. Non si può dire che l'ateo capisce il religioso se questo discute di singolarità e viceversa, in realtà non si capiranno mai proprio perchè il presupposto da cui partono è differente. 

Ma io non voglio che il credente si avvicini all'ateo; non mi permetterei mai visto che io non sono credente. Penso, però, che un ateo dovrebbe fare lo sforzo di leggere tra le righe dei testi sacri.

P.S. bellissimi i parallelismi che hai fatto, @ShamanArt

[Karver]

a proposito delle parole in inglese come dice Shaman Art

io gioco a un videogioco che si chiama spyro 2 gateway to glimmer

e la parola è portale per barlume ovvero la luce

quindi ci può stare che quello che faccia io sia arte ma non quella oscura

[Pandora]

1 ora fa, cincin ha scritto:

Hai scritto troppo e non c'è la faccio. 

Hai ragione. Dovrei imparare a sintetizzare. 

Ho detto che relegando Dio ad esistere solo nel niente prima del Big Bang e non nella Creazione, cioè nella materia, stai solo dicendo in un altro modo che Dio non esiste. 

E stai anche negando gli attributi di Dio dei tre principali monoteismi: l'essere il Creatore, l'Onnipresente, l'Eterno, l'Onnisciente, il "Io sono colui che É". 

E se questo avvicina i non credenti, li avvicina solo a se stessi, illudendosi di dare ai credenti il contentino di una esistenza di Dio persa nel nulla e nel niente prima dell'esistenza del Tutto.

Ma allontana i credenti. Perché non credono a quel Dio di cui parli tu, ma ad un Dio con caratteristiche diverse. 

1 ora fa, cincin ha scritto:

Fare dei parallelismi con ciò che esiste (l'universo esiste, Dio chi lo sa?) può avvicinare l'ateo al credente senza per questo diventare credente, come già ho detto. 

Insomma, per farla breve, io penso che facendo dei parallelismi con ciò che esiste senza ombra di dubbio (l'universo esiste senza ombra di dubbio) fa apparire le religioni un po' meno distanti da una mente razionale.

Questo forse si, ma non è ciò che hai affermato tu su un Dio uscito di scena dopo il Big Bang che può avvicinare le posizioni, sono le teorie della fisica quantistica che potrebbero avvicinare l'ateo, che di fronte ad una materia che in realtà a livello subatomico non esiste ma è solo energia che vibra, pone il problema dell'immanenza e del fine ultimo dell'esistenza. 

Secondo me eh

 

[G.a.b.r.i.e.l]

4 hours ago, Pandora said:

ma alla fine lo fai dicendo che Dio sarebbe il nulla prima del Big Bang

Molti teologi approvano la teoria del big bang dicendo che è stato dio a generarlo e a fornire l'energia necessaria - ergo secondo loro precedentemente non c'era il nulla ma dio, che un giorno decise di creare l'universo quindi l'uomo come erede e coerede con Cristo del suo regno. Da ciò si evince, che secondo tali teologi il regno di dio non fa parte di questo universo ma è collocato altrove. Perciò l'universo fatto di materia sarebbe in antitesi con il regno di dio fatto di spirito, un "luogo" preesistente ed eterno. Secondo altri teologi però, dio prima aveva creato un regno spirituale con i suoi abitanti (angeli), e poi successivamente ha creato anche la Terra, gli animali e gli uomini. Il mio problema è che non approvo né dio, né teologi, né BB. Per me non c'è un prima e un dopo, essendo l'infinito un qualcosa senza inizio e senza fine. La mia domanda è in quale ambiente si trovava dio prima di creare i Mondi (spirituali e materiali), cosa faceva e come passava le sue giornate.

[Pandora]

32 minuti fa, G.a.b.r.i.e.l ha scritto:

Molti teologi approvano la teoria del big bang dicendo che è stato dio a generarlo e a fornire l'energia necessaria - ergo secondo loro precedentemente non c'era il nulla ma dio, che un giorno decise di creare l'universo quindi l'uomo come erede e coerede con Cristo del suo regno. Da ciò si evince, che secondo tali teologi il regno di dio non fa parte di questo universo ma è collocato altrove. Perciò l'universo fatto di materia sarebbe in antitesi con il regno di dio fatto di spirito, un "luogo" preesistente ed eterno. Secondo altri teologi però, dio prima aveva creato un regno spirituale con i suoi abitanti (angeli), e poi successivamente ha creato anche la Terra, gli animali e gli uomini. Il mio problema è che non approvo né dio, né teologi, né BB. Per me non c'è un prima e un dopo, essendo l'infinito un qualcosa senza inizio e senza fine. La mia domanda è in quale ambiente si trovava dio prima di creare i Mondi (spirituali e materiali), cosa faceva e come passava le sue giornate.

Ehi, non esistevano le giornate 😂

Ho capito cosa intendi. 

Ma se restiamo nell'ambito cdella fisica teorica, il tempo non esiste di per sé stesso é solo un attributo dello spazio.

Siamo sempre noi nel nostro ordine di grandezza che, così come percepiamo la vibrazione di energia come materia solida, percepiamo anche l'attributo tempo dello spazio, illudendoci che sia una dimensione a se' stante, e abbiamo anche imparato a misurarlo, ma sempre come attributo di un percorso sia di sabbia o di lancette.

Ma se Dio è quello definito dai moteismi come eterno immanente creatore e onnisciente di presente passato e futuro, è perché nel suo ordine di grandezza, diverso dal nostro, non esiste un prima e un dopo, esiste tutto contemporaneamente. 

Per questo motivo Dio conosce il nostro futuro, perché è già li', ma allo stesso tempo ci può dare il Libero Arbitrio senza contraddirsi, perché anche la nostra scelta avviene tutta nel medesimo istante, siamo noi a pensare che le conseguenze arrivino DOPO. 

 

 

[cincin]

13 ore fa, Pandora ha scritto:

Ho detto che relegando Dio ad esistere solo nel niente prima del Big Bang e non nella Creazione, cioè nella materia, stai solo dicendo in un altro modo che Dio non esiste. 

No, per lo stesso motivo per cui ShamanArt ha detto che Dio e Diavolo sono complementari: Dio e Diavolo sono le facce della stessa medaglia e nessuno può esistere senza l'altro. Solo che nell'immateriale si manifesta Dio e nel materiale si manifesta il Diavolo. Ma questo in un ciclo infinito. Infatti, secondo alcuni fisici l'universo nasce ogni volta (Dio creatore) da sempre (Scienza).

 

13 ore fa, Pandora ha scritto:

E stai anche negando gli attributi di Dio dei tre principali monoteismi: l'essere il Creatore, l'Onnipresente, l'Eterno, l'Onnisciente, il "Io sono colui che É". 

Creatore: l'universo si è creato a un certo punto. 

Onnipresente: prima e dopo del Big bang tutto era ed é dappertutto

Eterno: come detto sopra una teoria ammette che l'universo si è formato n volte da sempre

Onnisciente: l'universo sa come crearsi senza che nessuno glielo insegni 

Io sono colui che é: tutto è ciò che è: un albero è ciò che è, il sole è ciò che è, un uomo è ciò che è e cosi via.

13 ore fa, Pandora ha scritto:

E se questo avvicina i non credenti, li avvicina solo a se stessi, illudendosi di dare ai credenti il contentino di una esistenza di Dio persa nel nulla e nel niente prima dell'esistenza del Tutto.

Infatti ho affermato che non fa diventare credente un ateo, no. L'ateo non ha bisogno di un contentino.

Il mio intento è quello di stimolare nell'ateo la comprensione dei testi sacri; ma anche l'avvicinamento tra le varie religioni; e non solo a parole. Io penso che tutte le religioni vogliono dire le stesse cose perché la mente umana è una sola ma ognuna si esprime a sé. 

Vorrei avere il tempo per mettere a confronto le varie religioni e evidenziarne le somiglianze dette con termini differenti. Ma non ne avrò mai il tempo. 

13 ore fa, Pandora ha scritto:

Ma allontana i credenti. Perché non credono a quel Dio di cui parli tu, ma ad un Dio con caratteristiche diverse. 

Infatti non mi è mai venuto in mente questo ma esattamente il contrario senza, però, pretendere che un ateo diventi credente. Non è nemmeno questo il mio fine 🙂

[Freya]

1 ora fa, cincin ha scritto:

 

 

Creatore: l'universo si è creato a un certo punto. 

Ma non è chiaro che dire che l'universo si è creato, e dire che l'universo è stato creato sono due cose diametralmente opposte? In una c'è l'atto di volontà e nell'altra no. 

1 ora fa, cincin ha scritto:

 

Onnisciente: l'universo sa come crearsi senza che nessuno glielo insegni 

Per un ateo l'universo non "sa" come crearsi. Si crea e basta, per una serie di condizioni favorevoli e non volute. Non esiste nessun atto di volontà a priori, perchè non esiste un Ente che lo esercita.

1 ora fa, cincin ha scritto:

Io sono colui che é: tutto è ciò che è: un albero è ciò che è, il sole è ciò che è, un uomo è ciò che è e cosi via.

Infatti ho affermato che non fa diventare credente un ateo, no. L'ateo non ha bisogno di un contentino.

Il mio intento è quello di stimolare nell'ateo la comprensione dei testi sacri; ma anche l'avvicinamento tra le varie religioni; e non solo a parole. Io penso che tutte le religioni vogliono dire le stesse cose perché la mente umana è una sola ma ognuna si esprime a sé. 

 

Il tuo pensiero ha un nome preciso, si chiama riduzionismo. Per il riduzionista tutto ciò che esiste è spiegabile mediante leggi fisiche, anche e soprattutto quelle del mondo atomico e dell'infinitamente piccolo, ovviamente. Ovvio che il riduzionista può leggere i testi sacri in chiave riduzionista ( in principio era la schiuma quantistica, e la schiuma quantistica era presso le fluttazioni quanto-meccaniche e tutto è stato fatto per mezzo ecc), ma questo in che modo lo avvicinerebbe al credente, che è l'antiriduzionista per antonomasia, o alla comprensione dei testi sacri? 

Non esiste nessuno sforzo che aiuti l'ateo a concepire l'esistenza di ente trascendente, perchè esso non può essere identificato con nessuna struttura di tipo fisico (nè la singolarità, nè la schiuma quantistica). Laddove esiste un certo tipo di materia, per quanto infinitamente piccola o virtuale, siamo già nel campo del creato e non del creatore. E' questo che forse non ti è chiaro. 

I testi sacri non parlano di leggi fisiche, il Logos (Verbo) non può essere identificato in una struttura materiale fatta di quanti, perchè è la ragione assoluta, il puro pensiero, l'azione volontaria, è ciò che precede l'esistenza e la manifestazione della realtà, non la realtà fisica condensata. I testi religiosi esprimono quindi un'altra cosa, che non può essere letta in questo modo, perchè sarebbe completamente snaturata del suo intimo significato. Un ateo che legge i testi religiosi in quest'ottica non li può comprendere, e di conseguenza non capisce nemmeno chi crede. 

 

[cincin]

2 ore fa, Freya ha scritto:

Per il riduzionista tutto ciò che esiste è spiegabile mediante leggi fisiche, anche e soprattutto quelle del mondo atomico e dell'infinitamente piccolo, ovviamente.

Esattamente. É solo questione di tempo. Per esempio, quando non avevamo il microscopio non conoscevamo i batteri.

 

[Freya]

23 minuti fa, cincin ha scritto:

Esattamente. É solo questione di tempo. Per esempio, quando non avevamo il microscopio non conoscevamo i batteri.

 

Ma anche no 😂

Se anche riuscissero a svelare tutti i segreti dell'universo, e inventassero ogni tipo di strumento per vagliare e comprendere tutte le forme di materia ed energia esistenti, non esisterà mai nulla che possa provare o smentire l'esistenza di un ente trascendente e studiarlo. Cioè ciò che è creato, la realtà, non può osservare oltre sè stessa. Questo non è neanche riduzionismo, è assenza di logica.

L'unica "macchina" in grado di farlo è l'uomo (con i suoi propri mezzi, cioè trascendendo la realtà), o altre entità biologiche predisposte. E in casi eccezionalissimi. Anzi, per comodità diciamo pure che è impossibile punto e basta. 

A questo punto mi viene il sospetto che tu non abbia idea di cosa sia un ente trascendente, in filosofia e religione. 

 

 

Edited May 7, 2023 by Freya

[cincin]

1 ora fa, Freya ha scritto:

Se anche riuscissero a svelare tutti i segreti dell'universo, e inventassero ogni tipo di strumento per vagliare e comprendere tutte le forme di materia ed energia esistenti, non esisterà mai nulla che possa provare o smentire l'esistenza di un ente trascendente e studiarlo.

Ma per un non credente non esiste un ente trascendente.

[Freya]

4 minuti fa, cincin ha scritto:

Ma per un non credente non esiste un ente trascendente.

Appunto. Quindi non capisco cosa significa che è questione di tempo. Questione di tempo per chi? per cosa? 

Il credente, anche qualora scoprissero qualsiasi cosa sulla natura dell'universo, continuerà a credere che sia opera di un ente trascendente. L'ateo, anche qualora la scienza scoprisse qualsiasi cosa sulla natura dell'universo, escluderà sempre la presenza di un ente trascendente. Le due posizioni non possono essere avvicinate dalla ricerca scientifica. Non c'entra niente e non risolve niente. 

 

[cincin]

1 minuto fa, Freya ha scritto:

Appunto. Quindi non capisco cosa significa che è questione di tempo. Questione di tempo per chi? per cosa? 

Il credente, anche qualora scoprissero qualsiasi cosa sulla natura dell'universo, continuerà a credere che sia opera di un ente trascendente. L'ateo, anche qualora la scienza scoprisse qualsiasi cosa sulla natura dell'universo, escluderà sempre la presenza di un ente trascendente. Le due posizioni non possono essere avvicinate dalla ricerca scientifica. Non c'entra niente e non risolve niente. 

 

Mi riferivo a tutto ciò che è misurabile.

Per il resto l'ho già detto: se l'ateo (la mente scientifica), fa lo sforzo di leggere tra le righe dei testi sacri può trovare similitudini tra Dio e le leggi dell'Universo. Ma anche le similitudini tra le varie religioni. Se ammettiamo che Dio è eterno perchè non ammetterlo per l'Universo? Del resto, è questo che ci dice la scienza. Per me Dio e Universo sono equivalenti. La religione usa il termine Dio, io il termine Universo.

[Pandora]

6 ore fa, cincin ha scritto:

complementari: Dio e Diavolo sono le facce della stessa medaglia e nessuno può esistere senza l'altro. Solo che nell'immateriale si manifesta Dio e nel materiale si manifesta il Diavolo. Ma questo in un ciclo infinito. 

Dire che Dio si manifesti solo nell'immateriale e il diavolo nel materiale non chiarisce cosa intendi per immateriale, ma nega l'Onnipotenza: un Dio confinato nell'immateriale è in gabbia, non può agire sulla materia. 

 Nella religione cristiana invece Gesù Cristo infrange le leggi fisiche a dimostrazione che Dio ha potere sulla materia. 

Comunque ricordando che il tuo intento è avvicinare gli atei basandoti sulla scientificità, secondo me non puoi non tenere conto del fatto che i fisici teorici mettano in dubbio a differenza tra materiale e immateriale. 

6 ore fa, cincin ha scritto:

Creatore: l'universo si è creato a un certo punto. 

6 ore fa, cincin ha scritto:

 

 

Dire l'universo si è creato esclude la volontà di un Creatore

6 ore fa, cincin ha scritto:

Onnipresente: prima e dopo del Big bang tutto era ed é dappertutto

L'onnipresenza è un attribuito di Dio, non del Tutto. 

6 ore fa, cincin ha scritto:

Onnisciente: l'universo sa come crearsi senza che nessuno glielo insegni 

Qui non parli dell'Onniscienza di Dio, ma di una presunta onniscenza della creazione, dell'universo, della materia. 

6 ore fa, cincin ha scritto:

 

Io sono colui che é: tutto è ciò che è: un albero è ciò che è, il sole è ciò che è, un uomo è ciò che è e cosi via.

Anche in questo caso stai sostituendo la creazione, il sasso, l'albero, con Dio. 

"Io sono colui che É" parla di Essere al di fuori del tempo, l'eterno presente di Dio. 

Niente a che vedere con la formazione e dissoluzione di un sasso un fiore o un albero che non sono un È maiuscolo ma un è un era o un sarà. 

6 ore fa, cincin ha scritto:

bisogno di un contentino.

Il mio intento è quello di stimolare nell'ateo la comprensione dei testi sacri; ma anche l'avvicinamento tra le varie religioni; e non solo a parole. Io penso che tutte le religioni vogliono dire le stesse cose perché la mente umana è una sola ma ognuna si esprime a sé. 

Vorrei avere il tempo per mettere a confronto le varie religioni e evidenziarne le somiglianze dette con termini differenti. Ma non ne avrò mai il tempo. 

Aaaaaahhhhhhhhh no il sincretismoooohhh noooo 😭

Scherzi a parte.

Magari il sincretismo permetterà agli atei di tollerare le religioni, purtroppo però lo fa schiacciandole, cioè negando che alcuna di queste religioni detenga la Verità assoluta. 

Ma questo ragionamento può funzionare solo per chi scambia la religione per una dottrina sociale per vivere al meglio su questa terra.

Per il cristianesimo invece è una grave eresia: perché svilisce il sacrificio di Gesù Cristo rendendolo inutile, dicendo che tanto una religione vale l'altra, al supermarket delle religioni.

Per cui Gesù cosa si sarebbe sacrificato a fare? 

Capisci che è inconciliabile. 

Gesù ha detto "Io sono la Via, la Verità, la Vita, nessuno ascende al Padre se non per mezzo di me"

- - - 

Detto questo, pare che lo scopo della Massoneria sia proprio andare a caccia di queste somiglianze perl'instaurazione di una religione unica mondiale, quella che nell'apocalisse è l'apostasia dell'anticristo che  verrà come un uomo di pace negando Cristo, eccetera eccetera, bla bla. 

 

[Freya]

32 minuti fa, cincin ha scritto:

Mi riferivo a tutto ciò che è misurabile.

Per il resto l'ho già detto: se l'ateo (la mente scientifica), fa lo sforzo di leggere tra le righe dei testi sacri può trovare similitudini tra Dio e le leggi dell'Universo. Ma anche le similitudini tra le varie religioni. Se ammettiamo che Dio è eterno perchè non ammetterlo per l'Universo? Del resto, è questo che ci dice la scienza. Per me Dio e Universo sono equivalenti. La religione usa il termine Dio, io il termine Universo.

Che l'universo sia eterno, o abbia cicli di creazione e distruzione, è una teoria, per la scienza. Non un dato di fatto, perché non lo sanno.

Potresti fare qualche esempio pratico di ciò che sostieni? Qualche frase delle scritture che a tuo parere contiene una legge fisica.

Per il resto non ci capiamo proprio in merito alla questione di Dio trascendente e Universo immanente. Per cui ci rinuncio.

Edited May 7, 2023 by Freya

[tornado]

@cincin

A parte che il Bing Bang è una teoria e pure quella meno accreditata, ma tu hai fatto un discorso non da non credente, ma assolutamente da credente. Essere non credenti non significa solo non essere cattolici e non credere a Dio come Essere Supremo, è una convinzione errata. Ti svelo un segreto : se fossi veramente non credente, non staresti neppure in questo forum.

Quando ti sei iscritta nel forum, ti sei presentata come fedele seguace di Osho, che fondò un movimento che era un brodo di credenze orientali e occidentali, cristiane, induiste e buddiste, teosofiche e New Age. Osho addirittura raccontava di fare viaggi astrali, quindi presumo che credeva o faceva credere a qualche forma di esistenza ultraterrena, probabilmente cominciò pure a leggere i libri di Robert Monroe.  Ricordo che Osho si auto proclamò illuminato al pari di Buddha, e di essere dio in persona o meglio lui diceva che ogni individuo è dio, ma doveva riconoscerlo. Suppongo quindi che tu creda a tutto ciò che ha insegnato Osho, visto che hai acquistato i suoi libri, anche questo è un credo a tutti gli effetti. Ma Osho vantava di una biblioteca di 80 mila libri, siamo sicuri che i suoi insegnamenti fossero autentici ? 

Tutto ciò non è ateismo : tu non credi nella Santissima Trinità, non credi alla Beata Vergine Maria, non credi alla sopravvivenza dell'anima senza il corpo, ma non sei atea. 

Dovresti rivedere la definizione di ateismo, poiché il vero ateo non si occupa di queste cose, nè tantomeno di fare coincidere la sua idea di Dio e diavolo con quella delle religioni, non solo perché non ne ha idea,  ma non gliene importa nulla. 

A meno che tu non abbia perso la fede in ciò che hai creduto fino ad ora, non sei atea o non credente come ti definisci.

Anche i seguaci di Ron Hubbard non sono atei, anche i massoni non sono atei.  L'ateo non cerca di capire, non ha proprio nulla da capire. Ti contraddici da sola : credi al soprannaturale, ma ti dichiari atea. L'ateismo è assoluto, l'ateo non crede a nulla. 

Se vuoi essere una vera atea, dovresti prendere come esempio Margherita Hack 🙏🏻 lei veramente usciva fuori dal corpo per raggiungere i confini dell'universo, veramente illuminata da tutta la luce delle stelle e delle galassie.  Ma per essere una vera atea, devi prima rinnegare e abbandonare tutte le tue credenze, e non interessarti più a Dio e al diavolo.  

Per quello che mi riguarda personalmente, essere credenti o atei per me non fa nessuna differenza, tanto Dio e il diavolo nessuno li ha mai visti e sentiti ☹️ in qualunque forma li si voglia intendere, su questo io ho una visione agnostica seppure non mi definisco agnostico, nè credente, nè ateo, anche perché le proprie visioni si potrebbero modificare nel corso del tempo.