I nodi degli Incas

[mystery1967]

 

[Discussione iniziata nel vecchio forum da rollixio81]

 

Ho cercato un pò nel forum ma non ho trovato nulla a riguardo.
Devo dire che io sono un appassionato delle civilità Incas, Maya e Azteca. Ne ho sentite tante sui famosi "Nodi segreti" che gli incas facevano ai Quipu.

C'è chi sostiene che fosse un metodo di scrittura, chi invece attribuisce l'uso di quei nodi ad un calendario Incas e chi invece addirittura afferma che quello è il primo sistema bancario della storia.
Ora ammesso e non concesso che le teorie si debbano dimostrare, dai documenti ritrovati si può dedurre facilmente che è comunque un modo di comunicare perchè gli Incas non avevano la scrittura. Sono stati ritrovati Quipu più o meno preziosi (ovvero adornati, con oro etc. etc.) quindi è palese che alcuni di essi fossero magari dei testi religiosi o comunque più importanti di altri. Non si sa molto su questi nodi perchè al momento della conquista del Perù, il generale Atahuallpa e tutto il suo esercito vennero uccisi dagli spagnoli che fingendo un "drink di benvenuto" offrirono un moscato all'arsenico. Quindi, ucciso mezzo popolo inca, nessuno spiegò mai il significato di questi nodi.

Voi che ne pensate? C'è qualcun altro appassionato di questo popolo?

 

[Nero]

Non sono nemmno lontanamnte un esperto, e mi definirei appassionato alle civiltà centro-americane solo in modo emozionale e grossolano. 

Fatta questa premessa, necessaria, direi che i nodi fanno pensare a una comunicazione di quantità, anche se non strettamente  numerica, e quindi i quipu potrebbero essere una specie di documento identificativo, personale, in cui sono riportate le ricchezze e gli attributi del possessore. 

[mcmax]

Ho della documentazione sui nodi incas e sulla loro matematica su base fibonacci ma posizionale che in poche caselle fa fare calcoli con precisione sui grandi numeri che ci puoi mettere in orbita su Giove una astronave senza sbagliare di un Cm l'arrivo. Su questa matematica è nata una libreria per computer che viene impiegata proprio allo scopo. Materiale che ho recuperato da uno studioso di Bari che ha esplorato e decodificato molta roba sul popolo incas, sviluppando anche dei simulatori di calcolo.

Un particolare nei pressi del lago titicaca c'è un popolo che parla una lingua aglutinata simile al sancito antico ed è considerata una lingua adatta come il Sanscito alla programmazione di computer...

Raccimolo e pubblico link e doc.

 

Edited February 7, 2023 by mcmax

[usékar]

Riporto, aggiornandolo, quanto già scrissi nel 2019, sulla precedente versione del forum.

Anzitutto, preciso che non sono un linguista, però qualche notizia sui linguaggi utilizzati in epoca precolombiana dalle popolazioni del Tahuantinsuyo, la terra dei 4 cantoni come chiamavano il loro Impero, la posso dare, in particolare per quanto riguarda la lingua utilizzata alla corte di Cuzco/Qosqo.

L’impero incaico si estendeva su un territorio immenso, le cui popolazioni parlavano una miriade di lingue differenti.

Si andava dalle lingue del gruppo Chibcha, parlate nella parte settentrionale dell’impero, alle lingue del gruppo mapudungun, ancor oggi parlate dalla minoranza di indios mapuche nell’attuale Cile.

Tuttavia, le cordicelle chiamate quipu/kipo venivano gestite dai funzionari chiamati kipocamayoc, che erano di etnia Quechua, la probabile etnia degli Incas.

Attenzione: Incas era il nome dei membri delle due tribù, presumibilmente di etnia Quechua, che abitavano la capitale dell’impero, Qosqo nella loro lingua, Cusco o Cuzco per gli spagnoli, mentre Inca era il titolo del loro sovrano.

Più precisamente, il suo titolo più noto è quello di Sapa Inca, cioè “Unico Signore” ma quello veramente esclusivo era Intipchurin, cioè figlio di Inti, il Sole, che alcuni cronisti sostengono fosse dovuto solo ai due fondatori della dinastia, la coppia Manco Capac e Mama Ocllo.

Il “popolino” di Qosqo probabilmente si esprimeva in lingua quechua, ma alcuni cronisti hanno lasciato scritto che a corte si parlava un’altra lingua, della quale non è rimasta traccia, perché scomparsa con la vita della corte stessa, alla conquista spagnola.

Lo stesso si può dire delle conoscenze dei kipo (non so come si formi il plurale, quipus è una spagnolizzazione), che solo i kipocamayoc sapevano annodare e leggere, anche se le ricerche di Gary Urton, di cui parlo alla fine, sembrano dimostrare che alcuni kipo vennero realizzati in epoca post conquista..

 

È comunque dimostrato che i kipo non sono tutti uguali, nel senso che una classe di tali manufatti serviva per memorizzare dei conti, una specie di libro mastro odierno, un'altra per memorizzare musica e canti, un'altra ancora per memorizzare racconti mitici e poesie.

In realtà, la parola memorizzare non è del tutto corretta, lo è solo per le prime 2 classi. Per la terza, invece, i diversi tipi di nodo esprimevano concetti mnemonici, funzionali a richiamare i ricordi attraverso i quali l’interprete richiamava alla memoria lo svolgimento del racconto.

I kipo numerici sono stati decifrati da tempo, i loro nodi sono del tipo cosiddetto cappuccino ed erano annodati a S o a Z, seconda che il numero fosse positivo o negativo.

In realtà, la maniera in cui venivano realizzati i nodi è più complessa, vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Quipu

La notazione era posizionale in base 10, nel senso che la prima cordicella appesa alla corda principale segnalava le unità, la seconda le decine, la terza le centinaia e così avanti. Lo 0 veniva segnalato da una cordicella senza nodi.

Le cordicelle erano di lana di lama ed erano colorate in maniera differente, a seconda del materiale che si voleva enumerare: tributi dovuti, capi di bestiame, censimento della popolazione e così via.

Aldilà di quelli numerici, il primo passo verso la decifrazione dei kipo si trova in questo lavoro del 2006, della compianta prof.ssa Laurencich Minelli, che riassume tutta la storia degli studi da lei compiuti sui manoscritti del fondo Miccinelli, a partire dal 1999

http://amsacta.unibo.it/2350/5/Introduzione.pdf

Tali studi sono stati inizialmente accolti con molto scetticismo se non addirittura ostracizzati dal mondo accademico internazionale, Laurencich Minelli racconta di aver paventato addirittura una sua 'cancellazione' da quel mondo.
La minuziosa ricerca archivistica, invece, ha portato a rintracciare tutta una serie di documenti che confermano la veridicità dell'esistenza di Blas Valera, il 'gesuita fantasma' che firma il documento fondamentale dell'archivio Miccinelli e che in esso si autoproclama autore dell'opera firmata da Felipe Guamán Poma de Ayala sulla conquista del Perù intitolata Nueva Corónica y Buen Gobierno.
Lo studio dei documenti rintracciati nel corso di questa ricerca ha dato origine a tutta una serie di pubblicazioni riportate nel pdf di cui sopra.

Una volta presentati e pubblicati i risultati di questa ricerca, in primis al congresso di Lima del 1999, il mondo accademico non ha potuto fare altro che prenderne atto, ragione per cui ormai non vi è più dubbio che il manoscritto Miccinelli sui kipo sia un importantissimo ed originale documento attraverso il quale tali strumenti di trasmissione della conoscenza possono essere correttamente interpretati.
Giova ricordare che parte dello stesso documento è scritta in maniera criptata ed il primo passo per poterlo utilizzare è stato il rinvenimento, da parte di Clara Miccinelli e di Carlo Animato, di una lettera scritta da un altro gesuita utilizzando lo stesso codice, a fianco del quale il ricevente ne aveva annotato la traduzione in latino.
Questo ha portato alla decifrazione del testo scritto da Blas Valera e alla possibilità di utilizzarlo per decrittare i kipo.

Resta il fatto che all'epoca (2007) erano pochi i kipo integri conosciuti, forse poco più di un centinaio, anche se periodicamente ne venivano alla luce nel corso di indagini archeologiche.
Da pagg. 31 in poi, il lavoro pubblicato nel pdf citato all'inizio delinea alcuni risultati e alcune linee guida per successivi studi, che continuano, vedi per es.

https://issuu.com/casaeditriceoedipus/docs/cinziaflorio

 http://www.quipus.it/estratto_Abaco%20Inca%20e%20Nuove%20Architetture%20di%20Calcolo.pdf

 Nel numero 7, luglio 2008, della rivista Archeo, c'è un bell'articolo, a firma della solita prof.ssa Laurencich Minelli, in cui viene riassunto lo stato dell'arte delle conoscenze sui kipo, che già alcuni anni fa erano ormai sufficienti per decifrare praticamente tutti gli esemplari noti al tempo.

Tuttavia, si trattava di pochi esemplari, nel frattempo alcuni altri sono venuti alla luce. L'ultima novità a me nota è questa, datata 25 agosto 2019.

Gary Urton, che insegna all'Università di Harvard e studia questi "fili" da 40 anni, ne ha fatto un censimento, arrivando a documentarne 1.060 esemplari, di diversa epoca e cultura.
Perché uno dei problemi esistenti sull'argomento fino a poco tempo fa e che impedivano la completa comprensione di questi oggetti, è che li si credeva tutti di epoca incaica, mentre gli studi condotti da Urton dimostrano come alcuni siano molto più antichi, di epoca Wari, mentre altri sono stati creati addirittura dopo la conquista.

In pratica, gli studi di Urton confermano, almeno in parte, il lavoro della compianta prof.ssa Laurencich Minelli.
Rimane tuttavia l'ostracismo nei confronti della linguista e archeologa italiana, vedi contenuto di questo articolo del quotidiano peruviano El Comercio, che riporta una intervista a Urton, nel quale Laurencich Minelli non viene proprio citata e la conferma almeno parziale delle sue ipotesi viene fatta passare come uno studio del tutto personale e originale di Urton

https://elcomercio.pe/eldominical/nuevas-hipotesis-interpretacion-quipus-noticia-668383-noticia/?fbclid=IwAR29n-cQ5aEq6dva9sd6dci4nk0Kov3CKigc7oNLGsbOk00IIk9IwFtuimA

[usékar]

Mi sono scordato un particolare.

A completamento delle osservazioni che ho scritto riguardo al principale linguaggio utilizzato nel Tahuantinsuyo, tutta la zona dell'altipiano circostante il grande lago Titicaca, altipiano dal quale probabilmente iniziò la migrazione dei Quechua verso la valle di Qosqo, era ed è abitato dagli Aymará che parlavano e parlano la lingua dalla stessa denominazione.

Non è chiaro se in origine, prima di raggiungere Qosqo, anche gli Incas parlassero questa lingua oppure il quechua.

[Javhor]

io non sono appassionato di questo popolo perchè letteralmente gli inca si possono essere evoluti e arrivati fino ad oggi. Nel tempo si sono mascherati da "latini";  ovvero colombiani, messicani o altro..fino ad arrivare in italia e a colonizzare i luoghi più remoti del nostro paese....e ricordo la tomba di Tocco, giusto per sapere testimonianze inca in italia

[mcmax]

Ecco qui un link che avevo promesso dal mio archivio sulla matematica INCA ed musica egiziana, negli studi di un italiano De Pasquale.

 http://www.quipus.it/home.htm

mcmax

 

La lingua strana del Lago titicaca un popolo che geneticamente è fuori posto che parla una lingua che è paragonabile al Sanscrito Antico. Gli Aymara.

https://it.wikipedia.org/wiki/Aymara

 

 

[usékar]

@mcmax

Il lemma di wikipedia di cui hai trascritto l'indirizzo non parla della lingua aymará, per questo argomento all'inizio rimanda ad un altro lemma, vedi più sotto. 

Primo: nel lemma leggibile all'indirizzo che hai trascritto non capisco dove trovi affermato che l'insieme di molte etnie, tra loro diverse (copio e incollo "In realtà non identifica un sottogruppo etnico vero e proprio, ma comprende l'insieme degli individui che, pur appartenendo a differenti sottogruppi etnici, hanno come lingua madre una lingua appartenente alla famiglia aymara"), che parla la lingua aymará sarebbe "geneticamente fuori posto".

Secondo: il lemma riguardante la lingua aymará, che risulta "regolato da: Accademia della Lingua Aymará, si trova a questo indirizzo https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_aymara e non vi trovo traccia di un paragone con il sanscrito.