Percezione e memoria nei sogni, OBE, NDE, ecc

[Freya]

Il 29/4/2023 at 20:57, tornado ha scritto:

 

Eh, ma come faresti a memorizzare e ricordare l'esperienza reale vissuta fuori dal corpo, questo vale anche ovviamente per le NDE .  E soprattutto teoricamente fuori dal corpo non si vedrebbe e non si sentirebbe come si fa con il corpo, non ci sono occhi per vedere e orecchie per sentire.

Ti propongo una ricerca scientifica interessante, niente di personale quindi. 

https://www.sapere.it/sapere/strumenti/domande-risposte/medicina-corpo-umano/cosa-sognano-ciechi-non-vedenti.html

 

Dell'interrogativo riguardante le modalità in cui sognano le persone non vedenti se ne sono occupati i ricercatori del Laboratorio del Sonno della Facoltà di Medicina dell’Università di Lisbona; gli studiosi sono giunti a una curiosa e inaspettata conclusione stabilendo che i sogni che animano il sonno delle persone non vedenti dalla nascita… Sono uguali ai nostri!

 I ricercatori, in effetti, hanno utilizzato strumenti di misurazione dell’attività onirica sia qualitativi che quantitativi, arrivando a scoprire che i non vedenti, nei loro sogni, visualizzano le immagini proprio come noi, seppur non ne abbiano mai avuto esperienza.

Altra "prova" del carattere visuale dei sogni dei soggetti non vedenti dalla nascita è scaturita, sempre nello stesso studio, dalla cosiddetta analisi grafica dei disegni sui sogni realizzati dai volontari (sia ciechi che non) realizzati al risveglio. I ricercatori spiegano che, prendendo come esempio il disegno della figura umana, tra vedenti e non vedenti l'analisi grafica mostra come su ben 51 linee di identificazione grafica, l'unico elemento discordante lo si ritrova nella parte delle orecchie, che i non vedenti disegnano nettamente più grandi (probabilmente perché toccate nel processo di riconoscimento di una persona).

Appurato che i non vedenti sognano esattamente come i vedenti, è normale porsi un'altra domanda: come fanno i ciechi a vedere (seppur in sogno) cose che non hanno in realtà mai visto? La comunità scientifica, per ora, fa solo ipotesi.

https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2014/07/28/cosa-sognano-i-ciechi-un-film-lo-racconta_dbe0c8bc-93fe-4201-a832-ebdb020e0d1e.html#:~:text=Finora si riteneva che i,luogo dove avviene questo incantesimo.

La ricerca condotta dagli scienziati del Laboratorio del Sonno della Facoltà di Medicina dell'Università di Lisbona ha recentemente provato che i sogni dei non vedenti dalla nascita sono identici a quelli di chi può contare sulla vista. Finora si riteneva che i ciechi congeniti non avessero lo stesso immaginario durante i sogni, ora invece è possibile dire il contrario: i non vedenti sognano colori, figure umane, paesaggi naturali. La fase REM è il non-luogo dove avviene questo incantesimo.

 

Domanda: se il sogno e le obe sono rielaborazioni di sensazioni e soprattutto di immagini già viste, come possono, i ciechi congeniti, rielaborare delle immagini che non hanno mai visto? Quali organi si attivano durante il sonno, tali da permettere loro di vedere/immaginare ciò che non hanno mai visto? Come fa la sola corteccia cerebrale visiva, a riprodurre autonomamente qualcosa che non ha mai esperito realmente? 

In sostanza, come fanno a vedere (nel sonno) senza occhi?

Ti ricordo che la scienza attualmente non ha una risposta certa a questa domanda, e quindi neanche tu, che ti basi solo ed esclusivamente su quella. Ma suppongo che con la tua grande arroganza tu possa arrivare perfino a minimizzare i dubbi di chi queste cose le studia. 

Edited May 2, 2023 by Freya

[malia]

Cita

 

Andando al dunque, tu dici che le percezioni sono diverse. Ma di tutte le esperienze o presunte tali  di OBE e NDE che ho letto e sentito , vengono sempre e solo riportate sensazioni ed emozioni di tipo fisico, le stesse dei sogni, riprodotte fedelmente. Bisogna anche precisare, che pure nei sogni si vola, si attraversano mura e tetti,  ci sono i defunti, e pure i tunnel con l'ingresso in mondi paradisiaci (quest'ultimi non sono solo un'esclusiva delle NDE ) 

Quindi esisterebbe oltre alla memoria cerebrale, anche la memoria astrale, nonostante le presunte esperienze astrali si ricordano e si raccontano sempre con il cervello e con le memorie del cervello. Tipo come nel film Atto di forza, che memorie esterne preconfezionate vengono innestate nel cervello e si garantisce che la vacanza da sogno venga percepita dal soggetto come veramente trascorsa con un'intensità di ricordi superiore a quelli reali, per tutta la vita, mantenendo però la consapevolezza che siano false memorie 

 

@Tornado

Spin off della discussione https://www.cosenascoste.com/topic/159-obe-paralisi-del-sonno-e-la-“old-hag-syndrome”/

 

Provo a rispondere io con le mie esperienze.

L'elaborazione del ricordo secondo me avviene con la memoria cerebrale, cioè quella che ti fa ricordare il profumo della pasta e fagioli dell'asilo. 

Poi ci sono due fattori  che secondo me fanno la differenza sulla percezione e di conseguenza sul ricordo e di conseguenza sul racconto:

- uno è l'intensità del coinvolgimento di quel ricordo.  Io ho osservato il verificarsi di un paio di circostanze: una è quella in cui è  l'esperienza ad essere più impattante e l'altra è quella in cui è il corpo/mente  ad essere più ''permeabile/forgiabile''. Questi due fattori incidono sull'intensità del ricordo e la profondità delle reazioni che nascono con quel ricordo.

- uno è la riconoscibilità come cosa propria (tra queste ci metto la telepatia) oppure come cosa innestata oppure avvenuta su ''altri'' piani.

In Atto di forza (non ho ancora letto il libro) la memoria innestata è raccontata nella narrazione come roba artificiale e quindi estranea al ricevente e la consapevolezza che sia una falsa memoria è data dal poco impatto che quelle emozioni hanno sul soggetto ricevente.

Se per ipotesi innesti immagini (secondo me è più preciso parlare di innesto di immagini invece che innesto  di memorie) che, in quello stato particolare  di coscienza,  ti fanno riemergere un'emozione sconosciuta (sconosciuta a te, ma che stava zitta zitta nell'inconscio,) tu la consapevolezza che siano memorie false non ce l'hai, perché per poter dire che una memoria è falsa devi poter dire che è falsa l'emozione, ma se prima di allora non sapevi di averla (l'emozione), come fai a dirlo? Non lo dici: se non riconosci l'emozione non ''vedi'' il ricordo. In quel caso potrebbe essere considerata un'emozione avuta fuori dal corpo, dalla mente, su altri piani, ecc.

 

Quindi, per me, la somma dell'intensità e della non riconoscibilità dell''immagine che ridesta emozione sconosciuta, in corpo ''permeabile/forgiabile'', generano percezioni eccezionali.

(Sottolineo: immagine; non ricordo, né memoria).

 

Io preferisco dire, prima di tirare in ballo piani astrali e simili, che fino a quando non conoscerò tutto quello che c'è nel  mio inconscio (impossibile) non avrò, io malia, la serenità di affermare che quello che vedo provenga da piani astrali.

 

Poi ci sono alcuni che fanno coincidere inconscio con coscienza collettiva, in un fac simile di universi comunicanti; non mi dispiace come ipotesi; credo che sia importante capirsi all'inizio.

 

Il resto lo convoglio nella telepatia che per me appartiene a questo piano.

 

Edited May 2, 2023 by malia

[madmax]

1 hour ago, Freya said:

Ti propongo una ricerca scientifica interessante, niente di personale quindi. 

https://www.sapere.it/sapere/strumenti/domande-risposte/medicina-corpo-umano/cosa-sognano-ciechi-non-vedenti.html

 

Dell'interrogativo riguardante le modalità in cui sognano le persone non vedenti se ne sono occupati i ricercatori del Laboratorio del Sonno della Facoltà di Medicina dell’Università di Lisbona; gli studiosi sono giunti a una curiosa e inaspettata conclusione stabilendo che i sogni che animano il sonno delle persone non vedenti dalla nascita… Sono uguali ai nostri!

 I ricercatori, in effetti, hanno utilizzato strumenti di misurazione dell’attività onirica sia qualitativi che quantitativi, arrivando a scoprire che i non vedenti, nei loro sogni, visualizzano le immagini proprio come noi, seppur non ne abbiano mai avuto esperienza.

Altra "prova" del carattere visuale dei sogni dei soggetti non vedenti dalla nascita è scaturita, sempre nello stesso studio, dalla cosiddetta analisi grafica dei disegni sui sogni realizzati dai volontari (sia ciechi che non) realizzati al risveglio. I ricercatori spiegano che, prendendo come esempio il disegno della figura umana, tra vedenti e non vedenti l'analisi grafica mostra come su ben 51 linee di identificazione grafica, l'unico elemento discordante lo si ritrova nella parte delle orecchie, che i non vedenti disegnano nettamente più grandi (probabilmente perché toccate nel processo di riconoscimento di una persona).

Appurato che i non vedenti sognano esattamente come i vedenti, è normale porsi un'altra domanda: come fanno i ciechi a vedere (seppur in sogno) cose che non hanno in realtà mai visto? La comunità scientifica, per ora, fa solo ipotesi.

https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2014/07/28/cosa-sognano-i-ciechi-un-film-lo-racconta_dbe0c8bc-93fe-4201-a832-ebdb020e0d1e.html#:~:text=Finora si riteneva che i,luogo dove avviene questo incantesimo.

La ricerca condotta dagli scienziati del Laboratorio del Sonno della Facoltà di Medicina dell'Università di Lisbona ha recentemente provato che i sogni dei non vedenti dalla nascita sono identici a quelli di chi può contare sulla vista. Finora si riteneva che i ciechi congeniti non avessero lo stesso immaginario durante i sogni, ora invece è possibile dire il contrario: i non vedenti sognano colori, figure umane, paesaggi naturali. La fase REM è il non-luogo dove avviene questo incantesimo.

 

Domanda: se il sogno e le obe sono rielaborazioni di sensazioni e soprattutto di immagini già viste, come possono, i ciechi congeniti, rielaborare delle immagini che non hanno mai visto? Quali organi si attivano durante il sonno, tali da permettere loro di vedere/immaginare ciò che non hanno mai visto? Come fa la sola corteccia cerebrale visiva, a riprodurre autonomamente qualcosa che non ha mai esperito realmente? 

In sostanza, come fanno a vedere (nel sonno) senza occhi?

Ti ricordo che la scienza attualmente non ha una risposta certa a questa domanda, e quindi neanche tu, che ti basi solo ed esclusivamente su quella. Ma suppongo che con la tua grande arroganza tu possa arrivare perfino a minimizzare i dubbi di chi queste cose le studia. 

Butto la la mia personale interpretazione....Non puo' essere che fin da piccoli i non vedenti congeniti siano abituati al riconoscimento delle forme adattando quella che è l'educazione per i normo vedenti a quella per non vedenti? Ribaltando la situazione se fosse la norma essere non vedenti allora la rappresentazione della realtà insegnata forse sarebbe diversa e si potrebbe fare una valutazione diversa...Ma per restare in tema quando si vedono spesso nei film per fare un esempio i non vedenti che toccano il viso di una persona per capire come sono i lineamenti e farsi un'idea di chi hanno di fronte, sicuramente è una "pratica" appresa da un processo educativo che ha cercato di inserirli in una società dominata dalle aspettative formative dei normovedenti. Quindi se hanno una rappresentazione mentale plasmata su un'educazione per normovedenti è logico pensare che le tematiche usate per rappresentarsi la realtà siano le stesse anche in sogno.

 

 

[Freya]

22 minuti fa, madmax ha scritto:

Butto la la mia personale interpretazione....Non puo' essere che fin da piccoli i non vedenti congeniti siano abituati al riconoscimento delle forme adattando quella che è l'educazione per i normo vedenti a quella per non vedenti? Ribaltando la situazione se fosse la norma essere non vedenti allora la rappresentazione della realtà insegnata forse sarebbe diversa e si potrebbe fare una valutazione diversa...Ma per restare in tema quando si vedono spesso nei film per fare un esempio i non vedenti che toccano il viso di una persona per capire come sono i lineamenti e farsi un'idea di chi hanno di fronte, sicuramente è una "pratica" appresa da un processo educativo che ha cercato di inserirli in una società dominata dalle aspettative formative dei normovedenti. Quindi se hanno una rappresentazione mentale plasmata su un'educazione per normovedenti è logico pensare che le tematiche usate per rappresentarsi la realtà siano le stesse anche in sogno.

 

 

Non si parla di forme, altrimenti non sarebbe una scoperta curiosa, sarebbe la scoperta dell'acqua calda. Le forme vengono intuite attraverso il tatto, ma senza una percezione delle sfumature dei colori, è impossibile visualizzare un volto, distinguerlo dai capelli, ad esempio. Un cieco congenito potrebbe sognare forme prive di colore, nere, all'interno di uno spazio immaginario, vuoto, anch'esso privo di colore, perchè i colori non li conosce. Invece pare abbiano una discreta ricchezza onirica. Naturalmente la ricerca andrebbe letta e approfondita se si vogliono capire i dettagli, tuttavia il riassunto negli articoli a me pare piuttosto chiaro: un cieco congenito sogna cose (ad esempio un paesaggio) che non dovrebbe essere in grado di sognare, pur sfruttando tutta l'immaginazione di cui è capace. 

Tant'è che per spiegare la cosa non chiamano in causa una semplice questione culturale ( che per me è una spiegazione al limite dell'assurdo infatti) ma una sofisticatissima cooperazione tra i sensi, ma poichè anch'essa non è sufficiente a spiegare tale ricchezza di repertorio, gli esperti parlano anche della possibilità che esista una memoria collettiva di immagini a cui la specie umana è in grado di attingere a prescindere dai sensi. 

Ciò sarebbe molto simile all'inconscio collettivo junghiano, anche se per quest'ultimo la "psiche oggettiva" non dovrebbe contenere immagini personalizzate, ma simboli comuni che poi possono prendere forme diverse a seconda dell'individuo e la sua natura personale, il suo vissuto ecc. 

Quindi in realtà, per me, nemmeno questo è sufficiente a spiegarlo pienamente. 

 

Edited May 2, 2023 by Freya

[madmax]

Premettendo che sarei ot e non è mia intenzione avere ragione ma valutare solo le informazioni a disposizione in rete...

Freya sai che come te ho "esperienze percettive alternative" quindi sfondi una porta aperta...Ma nel caso dell'articolo  (fermo restando che oggi le linee editoriali inseguono il senzazionalismo con titoli fuorvianti che verrebbe da fargli una denuncia) in questione che fa riferimento agli studi su come sognano i non vedenti c'è molta discordanza d'opinioni fra i ricercatori e le altre pubblicazioni degli studi fatti. Anche perchè utilizzano metodiche di indagine diverse e quindi non comparabili fra loro...Quindi siamo ancora nella sfera dell'opinabile in base a dei dati discordanti.

Ti linko quello più riportato dai media pubblicato anche sul National Geographic dove truducendolo trovi questa spiegazione:

"Tutti i partecipanti al controllo non ciechi hanno riportato un'impressione visiva in almeno un sogno. Al contrario, nessuno dei partecipanti che era stato completamente cieco dalla nascita lo ha fatto. Per il gruppo con cecità tardiva, più a lungo avevano vissuto senza vedere, meno vedevano nei loro sogni."

https://www.nationalgeographic.com/science/article/how-the-blind-dream

Poi trovi invece quest' altra pubblicazione scientifica dove usano un un'altro approccio metodologico di studio del fenomeno in questione:

 

"È aperto il dibattito se i soggetti congenitamente ciechi abbiano sogni con contenuto di immagini visive e, in tal caso, se questa capacità rappresenti immagini che possono essere rappresentate graficamente. Poiché per i vedenti l'esperienza del sogno è associata all'attività visiva, era opinione diffusa che i non vedenti non sognassero. Ciò è stato fortemente confutato da diversi autori ed è oggi accettato che i sogni dei ciechi siano vividi e coinvolgenti [16], [38], [40]. Inoltre, è attualmente accettato che i ciechi congeniti, o coloro che perdono la vista prima dei 5 o 7 anni, facciano sogni senza contenuto visivo [40]. Alcuni autori riferiscono anche che i soggetti nati ciechi riportano sogni che non includono alcuna descrizione di scene o paesaggi ma contengono soprattutto suoni, sensazioni tattili o esperienze emotive [34], [37], [44]. I dati sui sogni di laboratorio ottenuti per 10 soggetti ciechi hanno mostrato che i sogni ciechi e normali erano identici, ad eccezione di due soggetti congenitamente ciechi i cui sogni non avevano componenti visive [41].

Questa conoscenza può, tuttavia, essere messa in discussione. In diversi studi che coinvolgono immagini visive, i ciechi congeniti hanno mostrato solo lievi differenze nelle prestazioni rispetto ai soggetti vedenti [2], [4], [14], [47], [64]; il cieco può impiegare altre strategie per risolvere i problemi posti sperimentalmente. La conoscenza spaziale e le proprietà metriche sembrano essere preservate nei soggetti congenitamente ciechi [29]. Nelle rappresentazioni pittoriche e spaziali di matrici bidimensionali e tridimensionali di diversa complessità, solo in queste ultime i ciechi congeniti si comportano peggio dei soggetti vedenti [12], [13]. Uno studio psicologico condotto su soggetti nati ciechi indica che hanno la capacità di generare immagini visuo-spaziali [61].

L'analisi del contenuto dei sogni è aperta a molte critiche, dovute principalmente alla soggettività. Tuttavia, Hall e Van de Castle hanno proposto un indice altamente riproducibile che è ampiamente utilizzato nell'analisi del contenuto onirico [30]. Nessuno degli studi citati in precedenza utilizzava questo sistema di classificazione. Una difficoltà fondamentale per valutare se i sogni con contenuto visivo si verificano nei ciechi congeniti è la mancanza di misure fisiologiche oggettive accettate.

Una possibilità è quella di utilizzare registrazioni di episodi di Rapid Eye Movement (REM) correlati all'esplorazione visiva [32], [36]. Alcuni autori non hanno registrato REM in soggetti ciechi; questo li ha portati a concludere che i ciechi non hanno contenuti visivi nei loro sogni [7]. Tuttavia, studi recenti che descrivono rapidi movimenti oculari durante i sogni di persone cieche lo hanno confutato [39].

Inoltre è noto che esistono correlazioni tra EEG e attività visiva. Alcuni autori considerano l'attenuazione o il blocco dell'attività alfa come un indicatore delle immagini visive in generale [6], [11], [28], [57], [62], [63]. Il potere alfa era inferiore nell'emisfero destro quando i soggetti eseguivano un compito di rotazione del blocco immaginativo, ed era soppresso quando i soggetti guardavano o giocavano a Pong (tennis televisivo) [50]; guardare Pong è stato efficace quanto giocare nel produrre asimmetria alfa nella regione parietale, ma il coinvolgimento motorio ha migliorato l'asimmetria nelle derivazioni centrali e temporali. Le bande di frequenza EEG sono correlate con le immagini visive e il pensiero astratto; e il potere alfa è più influenzato dalla mente visiva che dalla mente astratta [45], [46]. L'attività alfa parieto-occipitale è stata fortemente soppressa mentre i soggetti visualizzavano e valutavano le lettere, ma la formazione di un'immagine visiva ha causato una soppressione minore rispetto all'ispezione diretta del modello ripreso [56]. Studi magnetoencefalografici hanno anche mostrato uno smorzamento dell'attività alfa entro 200 ms dopo la comparsa di uno stimolo visivo e anche durante le immagini visive [31].

Tenendo conto di queste informazioni, abbiamo analizzato il potere alfa dell'EEG in soggetti congenitamente ciechi, come possibile indicatore del contenuto visivo dei loro sogni. Abbiamo anche verificato le differenze riguardanti le correlazioni tra derivazioni occipitali (O1 e O2) e derivazioni centrali (C4). Infine, abbiamo testato la capacità dei ciechi congeniti di rappresentare graficamente le immagini evocate dal sogno."

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0926641002001994

 

[Freya]

53 minuti fa, madmax ha scritto:

Premettendo che sarei ot e non è mia intenzione avere ragione ma valutare solo le informazioni a disposizione in rete...

Freya sai che come te ho "esperienze percettive alternative" quindi sfondi una porta aperta...Ma nel caso dell'articolo  (fermo restando che oggi le linee editoriali inseguono il senzazionalismo con titoli fuorvianti che verrebbe da fargli una denuncia) in questione che fa riferimento agli studi su come sognano i non vedenti c'è molta discordanza d'opinioni fra i ricercatori e le altre pubblicazioni degli studi fatti. Anche perchè utilizzano metodiche di indagine diverse e quindi non comparabili fra loro...Quindi siamo ancora nella sfera dell'opinabile in base a dei dati discordanti.

Ti linko quello più riportato dai media pubblicato anche sul National Geographic dove truducendolo trovi questa spiegazione:

"Tutti i partecipanti al controllo non ciechi hanno riportato un'impressione visiva in almeno un sogno. Al contrario, nessuno dei partecipanti che era stato completamente cieco dalla nascita lo ha fatto. Per il gruppo con cecità tardiva, più a lungo avevano vissuto senza vedere, meno vedevano nei loro sogni."

https://www.nationalgeographic.com/science/article/how-the-blind-dream

Poi trovi invece quest' altra pubblicazione scientifica dove usano un un'altro approccio metodologico di studio del fenomeno in questione:

 

"È aperto il dibattito se i soggetti congenitamente ciechi abbiano sogni con contenuto di immagini visive e, in tal caso, se questa capacità rappresenti immagini che possono essere rappresentate graficamente. Poiché per i vedenti l'esperienza del sogno è associata all'attività visiva, era opinione diffusa che i non vedenti non sognassero. Ciò è stato fortemente confutato da diversi autori ed è oggi accettato che i sogni dei ciechi siano vividi e coinvolgenti [16], [38], [40]. Inoltre, è attualmente accettato che i ciechi congeniti, o coloro che perdono la vista prima dei 5 o 7 anni, facciano sogni senza contenuto visivo [40]. Alcuni autori riferiscono anche che i soggetti nati ciechi riportano sogni che non includono alcuna descrizione di scene o paesaggi ma contengono soprattutto suoni, sensazioni tattili o esperienze emotive [34], [37], [44]. I dati sui sogni di laboratorio ottenuti per 10 soggetti ciechi hanno mostrato che i sogni ciechi e normali erano identici, ad eccezione di due soggetti congenitamente ciechi i cui sogni non avevano componenti visive [41].

Questa conoscenza può, tuttavia, essere messa in discussione. In diversi studi che coinvolgono immagini visive, i ciechi congeniti hanno mostrato solo lievi differenze nelle prestazioni rispetto ai soggetti vedenti [2], [4], [14], [47], [64]; il cieco può impiegare altre strategie per risolvere i problemi posti sperimentalmente. La conoscenza spaziale e le proprietà metriche sembrano essere preservate nei soggetti congenitamente ciechi [29]. Nelle rappresentazioni pittoriche e spaziali di matrici bidimensionali e tridimensionali di diversa complessità, solo in queste ultime i ciechi congeniti si comportano peggio dei soggetti vedenti [12], [13]. Uno studio psicologico condotto su soggetti nati ciechi indica che hanno la capacità di generare immagini visuo-spaziali [61].

L'analisi del contenuto dei sogni è aperta a molte critiche, dovute principalmente alla soggettività. Tuttavia, Hall e Van de Castle hanno proposto un indice altamente riproducibile che è ampiamente utilizzato nell'analisi del contenuto onirico [30]. Nessuno degli studi citati in precedenza utilizzava questo sistema di classificazione. Una difficoltà fondamentale per valutare se i sogni con contenuto visivo si verificano nei ciechi congeniti è la mancanza di misure fisiologiche oggettive accettate.

Una possibilità è quella di utilizzare registrazioni di episodi di Rapid Eye Movement (REM) correlati all'esplorazione visiva [32], [36]. Alcuni autori non hanno registrato REM in soggetti ciechi; questo li ha portati a concludere che i ciechi non hanno contenuti visivi nei loro sogni [7]. Tuttavia, studi recenti che descrivono rapidi movimenti oculari durante i sogni di persone cieche lo hanno confutato [39].

Inoltre è noto che esistono correlazioni tra EEG e attività visiva. Alcuni autori considerano l'attenuazione o il blocco dell'attività alfa come un indicatore delle immagini visive in generale [6], [11], [28], [57], [62], [63]. Il potere alfa era inferiore nell'emisfero destro quando i soggetti eseguivano un compito di rotazione del blocco immaginativo, ed era soppresso quando i soggetti guardavano o giocavano a Pong (tennis televisivo) [50]; guardare Pong è stato efficace quanto giocare nel produrre asimmetria alfa nella regione parietale, ma il coinvolgimento motorio ha migliorato l'asimmetria nelle derivazioni centrali e temporali. Le bande di frequenza EEG sono correlate con le immagini visive e il pensiero astratto; e il potere alfa è più influenzato dalla mente visiva che dalla mente astratta [45], [46]. L'attività alfa parieto-occipitale è stata fortemente soppressa mentre i soggetti visualizzavano e valutavano le lettere, ma la formazione di un'immagine visiva ha causato una soppressione minore rispetto all'ispezione diretta del modello ripreso [56]. Studi magnetoencefalografici hanno anche mostrato uno smorzamento dell'attività alfa entro 200 ms dopo la comparsa di uno stimolo visivo e anche durante le immagini visive [31].

Tenendo conto di queste informazioni, abbiamo analizzato il potere alfa dell'EEG in soggetti congenitamente ciechi, come possibile indicatore del contenuto visivo dei loro sogni. Abbiamo anche verificato le differenze riguardanti le correlazioni tra derivazioni occipitali (O1 e O2) e derivazioni centrali (C4). Infine, abbiamo testato la capacità dei ciechi congeniti di rappresentare graficamente le immagini evocate dal sogno."

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0926641002001994

 

Il primo studio che hai postato coinvolge la bellezza di 50 adulti: 11 ciechi dalla nascita, 14 che sono diventati ciechi qualche tempo dopo l'età di 1 anno e 25 controlli non ciechi.

Non mi pare un gran campione.

Il secondo è del 2003, quindi datato (infatti l'articolo che ho postato afferma che precedentemente si credeva che i ciechi congeniti non sognassero elementi visivi).

Quello su cui si basano gli articoli da me postati non lo riesco a trovare, adesso. Tuttavia, è chiaro che più si studiano i fenomeni, più diventano sofisticati i macchinari per valutare l'attività cerebrale e più aumenta il numero dei coinvolti, maggiori saranno le possibilità di studiare correttamente la questione.

Comunque non è OT, a me pare perfettamente in tema. Anche perché alcuni, come vedi, non prendono minimamente in considerazione le percezioni e i racconti personali. Raccontare le proprie percezioni è una perdita di tempo.

Edited May 2, 2023 by Freya

[Karver]

 

questa tecnica ricorda la wild

cioè ricordarsi di star sognando mentre si è svegli

se si fa per tutto il giorno si ripeterà nella transizione tra veglia e sonno

ovviamente va imparata la reiterazione del sogno

[malia]

Cita

ho potuto constatare che nel forum molte persone hanno allucinazioni o sentono qualcosa 

questa cosa capita anche a me

di solito quest'accadimento proviene dalla mancanza di consapevolezza espansa

avere paura di qualche persona o di qualche pensiero ti porta ad assentarti mentalmente

così come riflettere troppo su una cosa

il miglior modo per evitare queste evenienze è quello di andare alla fonte della paura 

scovare il riflesso ovvero secondo la legge dello specchio quello che ci fa paura

e la paura stessa

ho scoperto anche che la maggior parte sono gli strumenti elettronici a provocare questo

quali computer e tv

e anche altri

ho riportato un pezzo del blog di @karver.

 

volevo dire una cosa: non sono gli strumenti elettronici a provocare; è che alcune persone sono più sensibili agli stimoli visivi e sonori che al giorno d'oggi sono quasi sempre riconducibili agli strumenti elettronici; le persone che sono più sensibili a questi stimoli, lo sono anche ''mentre dormono'' e lo sono in quella modalità in cui un pensiero può anche riportare a galla con più enfasi una paura,  qualcosa di cui non si è ben consapevoli, qualcosa di sconosciuto, diciamo. E sono quelle che ricordano più sogni.

Edited May 2, 2023 by malia

[tornado]

 

9 ore fa, Freya ha scritto:

Il primo studio che hai postato coinvolge la bellezza di 50 adulti: 11 ciechi dalla nascita, 14 che sono diventati ciechi qualche tempo dopo l'età di 1 anno e 25 controlli non ciechi.

Non mi pare un gran campione.

Il secondo è del 2003, quindi datato (infatti l'articolo che ho postato afferma che precedentemente si credeva che i ciechi congeniti non sognassero elementi visivi).

Quello su cui si basano gli articoli da me postati non lo riesco a trovare, adesso. Tuttavia, è chiaro che più si studiano i fenomeni, più diventano sofisticati i macchinari per valutare l'attività cerebrale e più aumenta il numero dei coinvolti, maggiori saranno le possibilità di studiare correttamente la questione.

Comunque non è OT, a me pare perfettamente in tema. Anche perché alcuni, come vedi, non prendono minimamente in considerazione le percezioni e i racconti personali. Raccontare le proprie percezioni è una perdita di tempo.

Lo studio dei tuoi articoli è proprio quello riportato da madmax, lo avevo trovato pure io (tag : dream blind,  nel sito di riferimento ) dalla fonte citata  https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0926641002001994

Bisognerebbe approfondire la questione, del resto pure io alcuni giorni prima avevo fatto una ricerca 😐 

 

Comunque il documentario è questo, ma pochissime visualizzazioni 

 

Edited May 2, 2023 by tornado
Premonizione 🙂

[Freya]

11 ore fa, tornado ha scritto:

 

Lo studio dei tuoi articoli è proprio quello riportato da madmax, lo avevo trovato pure io (tag : dream blind,  nel sito di riferimento ) dalla fonte citata  https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0926641002001994

Bisognerebbe approfondire la questione, del resto pure io alcuni giorni prima avevo fatto una ricerca 😐 

 

Comunque il documentario è questo, ma pochissime visualizzazioni 

 

Sì, lo studio citato da Madmax è del 2003, ma questo del Laboratorio del Sonno pare del 2014. Probabilmente sono stati svolti in maniera simile, ma sono stati aggiunti dei criteri per valutare le immagini visualizzate. Infatti è difficile stabilire un linguaggio idoneo per capire cosa visualizzi e non visualizzi un cieco congenito. Una persona che non ha esperienza dell'atto del vedere, dirà sempre e comunque che nei sogni non vede, perchè non ha mai visto niente, non sa neanche cosa significhi. La percezione di un'immagine non ha alcun senso per questa persona, non potrà catalogarla perchè non ha le basi per descriverla. 

Gli strumenti aiutano in questo senso. Quel che sappiamo è che la corteccia visiva delle persone cieche dalla nascita, viene attivata sia durante la veglia che durante il sonno. Sebbene venga "infiltrata" da regioni del cervello che regolano altri sensi, non è inattiva. Il che significa che il cervello dei ciechi congeniti produce immagini. La natura di queste immagini è incomprensibile, ed è proprio questo che stanno cercando di capire. 

Quel che è certo, per il momento, è che il cervello non si attiva esclusivamente con stimoli sensoriali degli organi, ma anche "automaticamente". Altro aspetto da considerare, visto che è attiva nei ciechi congeniti, è che la corteccia visiva si attiva anche in assenza di ricordi visivi, visto che loro non ne hanno. 

Io da qui posso dedurre che le immagini di un sogno, non necessariamente sono il prodotto di un ricordo o di una stimolazione sensoriale presente o passata. Diciamo che dal punto di vista scientifico, questo processo è abbastanza misterioso. 

(premonizione o telepatia?)

Edited May 3, 2023 by Freya

[Pandora]

Mi sa che è la stessa cosa che ha detto Malia. Comunque. 

Noi ci fermiamo agli occhi e alla memoria, ma esistono funzioni cerebrali specializzate per la decodifica delle immagini, altrimenti non riconosceremmo quello che vediamo, non avremmo la capacità di lettura dell'organizzazione dello spazio, né la possibilità di riconoscere e decodificare le immagini o accumulare ricordi, che sarebbero solo colori confusi.

Cioe ciechi o no deve per forza esistere una funzione cerebrale intermedia tra la ricezione dello stimolo visivo e la memoria dell'immagine, e questa funzionalità intermedia potrebbe essere l'intelligenza spaziale, quella che ci permette di avere delle pareidolie, o leggere un fumetto riuscendo a identificare i personaggi solo da pochi tratti. 

O quella che permette a un architetto visionario di "vedere" i castelli in aria prima di costruirli, che immagina "vedendo". 

Gli impressionisti e i macchiaioli stimolavano proprio questo meccanismo di riconoscibilità spaziale del cervello, l'arte pittorica si gioca tutta sullo stimolo alla riconoscibilità spaziale. 

Per cui questa potrebbe essere una funzione cerebrale di default che non viene meno alla mancanza della vista, e proprio grazie ad essa si può immaginare o ricordare o sognare spazialmente. 

Se invece questa funzione di riconoscimento e di organizzazione del dato sensoriale fosse danneggiata, non riusciremmo a capire e "leggere" quello che vediamo, a riconoscerlo, avremmo la sensazione di essere travolti da input di luci e colori incomprensibili, e ci sarebbe impossibile ricordare sognare o immaginare quello che non riconosciamo, né organizzarlo in categorie di oggetti o in valutazioni di dimensioni e distanze, per cui non potremmo creare ricordi. 

Per fare un esempio, sarebbe come trovarci di fronte ad un alieno talmente diverso da noi da non poterlo riconoscere né come organismo né come animale vegetale o minerale, talmente fuori dai nostri schemi da non riuscire a capire come sia organizzato e come funzioni, e di natura talmente diversa da non riuscire nemmeno a distinguerlo rispetto ad uno sfondo di un mondo alieno altrettanto sconosciuto. 

E lo stesso alieno guardando noi magari non capirebbe dove iniziamo e finiamo, se i nostri piedi proseguano in un tutt'uno col pavimento, o se fa parte del nostro essere anche la persona che ci sta accanto o l'erba che pestiamo o gli alberi che ci sono di sfondo. Cioè non conoscendo il nostro mondo potrebbero non riconoscere una parte dal tutto, l'individuo dal contesto, ammesso ne condivida intellettualmente una distinzione. 

Ricollegandoci ai viaggi astrali invece, diventa difficile che la scienza li riconosca, non può visionarli ne' misurarli, per cui il problema sollevato dal "ma come sarebbe possibile vedere cose se non hai gli occhi" lo ritengo un argomento un po' fantoccio. Nel senso che già senza usare gli occhi possiamo sognare o immaginare, e questo la scienza non lo mette in dubbio. E restando dentro il corpo, anche se la scienza non lo riconosce, possiamo avere telepatia visive, vedere il futuro, avere apparizioni. Il problema resta che la scienza non possiede i parametri ne' gli strumenti per entrare nel merito figuriamoci se può sindacare se uno spirito non può vedere perché non possiede la vista fisica. É a monte di questa obiezione che a scienza non può sindacare se lo spirito o l'anima o il corpo astrale esistano o no, al massimo ci saranno opinioni personali del singolo scienziato, ricordando che anche tra essi esistono anche molti believers, come lo è la stessa attuale direttrice del Cern. 

Per cui il problema è solo il credere o non credere, mica se non avendo occhi fisici sia possibile la vista, o se non avendo corde vocali sia possibile parlare, se non avendo orecchie sia possibile sentire, se non avendo un cervello sia possibile pensare se non avendo un cuore sia possibile avere emozioni, cioè stiamo facendo l'autopsia e l'analisi entomologica cercando di di smembrare una condizione di per sé stessa e per definizione da vocabolario Treccani priva di corporeità. 

Però magari ho capito male io, eh. 

 

 

[Freya]

37 minuti fa, Pandora ha scritto:

 

Ma il problema è solo il credere o non credere, mica se non avendo occhi fisici sia possibile la vista, poi se non avendo corde vocali sia possibile parlare, se non avendo orecchie gli sia possibile sentire, se non avendo un cervello gli sia possibile pensare se non avendo un cuore gli sia possibile avere emozioni, cioè stiamo facendo l', analisi entomologica inutile smembrando una condizione di per sé stessa e per definizione priva di corporeità. 

Però magari ho capito male io, eh. 

 

 

Non lo so se è quello che ha detto Malia, perchè a dire il vero non ho capito molto di quello che ha scritto, e condivido quello che dici, tuttavia siccome alcune persone ritengono che tutto ciò che si esperisce nei sogni derivi dall'elaborazione sensoriale, analizzare quel che succede a un cieco congenito in relazione alla vista "interiore" può essere un punto di partenza per intavolare un discorso sull'effettiva dipendenza o meno dallo stimolo sensoriale e dal ricordo. 

Naturalmente non ci possiamo addentrare troppo nelle neuroscienze, cioè, almeno io non sono in grado, ma posso capire sommariamente cosa hanno scoperto e cosa sostengono. 

Il problema non è credere o non credere. Per capirci veramente qualcosa bisogna che ci siano due condizioni contemporaneamente: farne esperienza diretta, e saper trarre da questa esperienza le giuste osservazioni e informazioni.

Molti non hanno esperienza del corpo astrale, altri ce l'hanno ma non sono in grado di elaborarla facendo i giusti collegamenti fra avvenimenti, stimoli, percezioni. Secondo me. 

Inoltre il corpo astrale non è trascendente. Per cui quando si parla di esperienze extracorporee in termini spirituali, bisognerebbe, a mio parere, stabilire che cosa si intende. Il corpo astrale non è immateriale, è materia, di diverso tipo ma pur sempre tale, tant'è che può essere percepito mediante i sensi, la vista (seppur non ordinaria) e il tatto. Nulla vieta alla scienza di scoprirlo, o eventualmente, di averlo già scoperto (magari lo scienziato lo chiama in un altro modo e non ne ha ancora compreso le potenzialità e le caratteristiche). Questo punto secondo me è motivo di confusione per tante persone, che identificano il corpo astrale con l'anima, quando in realtà le due cose non coincidono affatto, ma esso è solo uno dei rivestimenti animici. 

Anche per questo, secondo me, alcuni si chiedono come faccia a sentire senza orecchie, a vedere senza occhi, e domande simili. Se si immagina il corpo astrale come qualcosa di immateriale, è difficile credere che possa captare informazioni, trattenerle e renderle fruibili per il cervello. Se invece si considera per quel che è, ovvero qualcosa che è costituito di materia (materia è energia), non è impossibile credere che le sue particelle possano assorbire informazioni e poi riversarle e renderne comprensibile il contenuto al cervello. Un processo che non necessariamente deve seguire una sequenza, ma può avvenire anche in perfetta sincronia. 

 

Edited May 3, 2023 by Freya

[Pandora]

5 minuti fa, Freya ha scritto:

Non lo so se è quello che ha detto Malia, perchè a dire il vero non ho capito molto di quello che ha scritto, e condivido quello che dici, tuttavia siccome alcune persone ritengono che tutto ciò che si esperisce nei sogni derivi dall'elaborazione sensoriale, analizzare quel che succede a un cieco congenito in relazione alla vista "interiore" può essere un punto di partenza per intavolare un discorso sull'effettiva dipendenza o meno dallo stimolo sensoriale e dal ricordo. 

Naturalmente non ci possiamo addentrare troppo nelle neuroscienze, cioè, almeno io non sono in grado, ma posso capire sommariamente cosa hanno scoperto e cosa sostengono. 

Il problema non è credere o non credere. Per capirci veramente qualcosa bisogna che ci siano due condizioni contemporaneamente: farne esperienza diretta, e saper trarre da questa esperienza le giuste osservazioni e informazioni.

Molti non hanno esperienza del corpo astrale, altri ce l'hanno ma non sono in grado di elaborarla facendo i giusti collegamenti fra avvenimenti, stimoli, percezioni. Secondo me. 

Inoltre il corpo astrale non è trascendente. Per cui quando si parla di esperienze extracorporee in termini spirituali, bisognerebbe, a mio parere, stabilire che cosa si intende. Il corpo astrale non è immateriale, è materia, di diverso tipo ma pur sempre tale, tant'è che può essere percepito mediante i sensi, la vista (seppur non ordinaria) e il tatto in primis. Nulla vieta alla scienza di scoprirlo, o eventualmente, di averlo già scoperto (magari lo scienziato lo chiama in un altro modo e non ne ha ancora compreso le potenzialità e le caratteristiche). Questo punto secondo me è motivo di confusione per tante persone, che identificano il corpo astrale con l'anima, quando in realtà le due cose non coincidono affatto, ma esso è solo uno dei rivestimenti animici. 

Anche per questo, secondo me, alcuni si chiedono come faccia a sentire senza orecchie, a vedere senza occhi, e domande simili. Se si immagina il corpo astrale come qualcosa di immateriale, è difficile credere che possa captare informazioni, trattenerle e renderle fruibili per il cervello. Se invece si considera per quel che è, ovvero qualcosa che è costituito di materia (materia è energia), non è impossibile credere che le sue particelle possano assorbire informazioni e poi riversarle e renderne comprensibile il contenuto al cervello. Un processo che non necessariamente deve seguire una sequenza, ma può avvenire anche in perfetta sincronia. 

 

È qui mi perdo, perché ci posso stare che il corpo astrale sia materia energetica, ma secondo me lo è anche l'anima, in quanto vivente, ma entrambe non hanno il corpo fisico materiale quello che funziona così e cosa', per cui sono una di quelli che pensano sia la stessa cosa. 

[Freya]

4 minuti fa, Pandora ha scritto:

È qui mi perdo, perché ci posso stare che il corpo astrale sia materia energetica, ma secondo me lo è anche l'anima, in quanto vivente, ma entrambe non hanno il corpo fisico materiale quelli che funziona così e cosa', per cui sono una di quelli che pensano sia la stessa cosa. 

Senza andare troppo sul complicato, si può dire che il principio supremo, la Coscienza Assoluta, è trascendente, per cui non sarà possibile captarla coi sensi fisici. Il resto delle strutture (in caduta) è quasi sempre composto comunque di materia, seppur con caratteristiche differenti. Quindi possibilmente anche l'anima stessa, che tuttavia continua ad essere una cosa differente dal corpo astrale. 

Edited May 3, 2023 by Freya

[Pandora]

9 minuti fa, Freya ha scritto:

Senza andare troppo sul complicato, si può dire che il principio supremo, la Coscienza Assoluta, è trascendente, per cui non sarà possibile captarla coi sensi fisici. Il resto delle strutture (in caduta) è quasi sempre composto comunque di materia, seppur con caratteristiche differenti. Quindi possibilmente anche l'anima stessa, che tuttavia continua ad essere una cosa differente dal corpo astrale. 

Vabbè io sono cristiana, il cristianesimo è fisico, vede la Resurrezione dei corpi, Gesù Cristo risorto con il corpo, la Madonna salita al cielo con il corpo, e credo anche Elia. Per cui anche l'anima la vedo in chiave rappresentazione di corpo ma temporaneamente priva di corpo mantenendo la piena consapevolezza di se stessi. Quello che spiego male metticelo te con la comprensione. 

Invece quando si comincia a parlare di gusci io vado in tilt. 

Perché come guscio penso al solo corpo fisico. Ma indipendentemente dal corpo fisico o altri corpi, dove c'è consapevolezza é anima. Quindi si è anima quando si è dentro al corpo ma si è anima in ogni occasione in cui si sia consapevoli. La densità di materia è dettaglio. Secondo me. Boh. 

[Freya]

2 minuti fa, Pandora ha scritto:

Vabbè io sono cristiana, il cristianesimo è fisico, vede la Resurrezione dei corpi, Gesù Cristo risorto con il corpo, la Madonna salita al cielo con il corpo, e credo anche Elia. Per cui anche l'anima la vedo in chiave rappresentazione di corpo ma temporaneamente priva di corpo mantenendo la piena consapevolezza di si stessi. Quello che spiego male metticelo te con la comprensione. 

Invece quando si comincia a parlare di gusci io vado in tilt. 

Perché come guscio penso al solo corpo fisico. Ma indipendentemente dal corpo fisico dove c'è consapevolezza é anima. Quindi si è anima quando si è dentro al corpo ma si è anima in ogni occasione in cui si sia consapevoli. La densi di materia è dettaglio. Secondo me. Boh. 

Infatti il Cristianesimo essoterico è incredibilmente "materiale" come religione, come del resto lo era l'Ebraismo (anzi questo è ancora più materialista). 

Comunque basta coi gusci. 😄 

Edited May 3, 2023 by Freya

[G.a.b.r.i.e.l]

2 hours ago, Freya said:

corpo astrale non è trascendente... non è impossibile credere che le sue particelle possano assorbire informazioni e poi riversarle e renderne comprensibile il contenuto al cervello

Ad esempio le onde radio UHF generate da un trasmettitore TV sono materia-energia modulata ovvero portano l'informazione (testi, suoni, immagini, video). Ma queste onde elettromagnetiche, invisibili, seppur dinamiche -si muovono, vibrano ad una certa frequenza che li identifica, circondano gli oggetti (antenna) e si propagano lontano, "viaggiano"- non sono coscienti né autori di ciò che veicolano; la portante è creata nell'oscillatore, l'informazione proviene da un mixer che raggruppa le sorgenti etc. Per sfruttare l'informazione contenuta occorre avere un ricevitore della portante, un demodulatore per estrarre informazione, ed anche un decodificatore per interpretare testi, suoni, immagini, video. Quindi per analogia il corpo energetico umano porta le informazioni (il passato e il presente del soggetto) ma non le comprende, non le genera e non le interpreta, si limita a trasmettere e ricevere dati codificati. I quali vengono generati e interpretati dagli esseri umani nel loro insieme (da cellule e organi preposti).

Quote

Per cui quando si parla di esperienze extracorporee in termini spirituali, bisognerebbe, a mio parere, stabilire che cosa si intende.

Se il pensiero è materia, e lo è, ugualmente la telepatia è materia-energia nulla di mistico/ sovranaturale. Dunque, anche le cosiddette esperienze extracorporee. Ma non solo. La coscienza superiore lo è pure, nel senso che si tratta di una modalità di essere non di "spiriti", fantasmi, spettri, o di cose realmente immateriali. La parola spirito in origine aveva altri significati. Quando la Bibbia afferma che dio è spirito secondo me non intende l'assenza di una forma ben precisa. Tanto è vero che dio nel Mito giudeocristiano viene descritto con un corpo antropomorfo. Probabilmente, le sacre scritture con i termini "spirito", "spirituale", "trascendente" intendono un'altra modalità di 'Essere', diversa da quella standard - per comodità chiamata materialista o priva di spirito. La frase 'dio è spirito' forse sta a significare che solo quando si è nella modalità di Essere idonea (coscienza superiore attivata e attiva) è possibile capire la giustizia, percepire la realtà, amare senza condizioni, avere pace interiore, e comunicare con la Sorgente.

Quote

Infatti il Cristianesimo essoterico è incredibilmente "materiale" come religione,

Quando compri un CD, non lo guardi ma lo ascolti. O meglio, non ti metti ad analizzare la plastica sotto un microscopio ma lo inserisci direttamente in una apparecchiatura capace di estrarne i suoni. Ora, immagina di avere un CD ma di non avere un cd-player. Sarebbe un bel guaio. Non potresti far altro che buttare il CD. Quello che si limita ad analizzare la plastica del CD sotto un microscopio, per giorni, mesi, anni, secoli  possiamo paragonare ad una persona "materialista" che non va oltre il visibile. Quello che lo inserisce immediatamente in un cd-player senza perdere altro tempo è paragonabile ad una persona "spirituale" (= intelligente) perché conosce il suo funzionamento, sa che è fatto per essere decodificato e ascoltato non semplicemente guardato (con o senza microscopio). La spiritualità è capire o intuire come funziona l'uomo e universo, tutto qui. Non c'entra il trascendente, la mistica, soprannaturale, e non c'entrano "spiriti". Chiaro, quello che pensa che il CD va guardato e non ascoltato crede che i dati codificati "nella plastica del CD" o non ci sono o se ci sono devono per forza essere divini perché non accessibili al comune mortale (cioè a lui).

Quote

Naturalmente non ci possiamo addentrare troppo nelle neuroscienze, cioè, almeno io non sono in grado,

In teoria, sarebbe possibile ipotizzare un essere umano fatto di materia invisibile o addirittura fatto di sola energia ma non credo sia il caso degli Umanoidi della Terra.

[tornado]

Semplicemente i viaggi astrali non esistono, nessuno ha mai avuto verifiche personali (che comunque non potrebbero essere riscontri oggettivi) 

Teoricamente l'esperienza astrale non si potrebbe memorizzare e ricordare in alcun modo, poiché il cervello non ne sarebbe coinvolto in modo assoluto. Ma poiché la presunta esperienza reale si memorizza e si ricorda, significa allora che si tratta di un prodotto del cervello. 

In queste esperienze considerate OBE o NDE , inoltre le percezioni sono di tipo fisico, come vedere esattamente come si vede con gli occhi fisici. A differenza però dei comuni sogni che sono pure normalmente difficili da ricordare e raccontare, invece nelle presunte OBE (sulla NDE non mi pronuncio non avendo avuto esperienza 🙏🏻 ) la "realtà" appare vera, statica e solida (solitamente la prima cosa che si vede è dove si sta dormendo o dove si crede che si stia dormendo 😑 ) ma questo solo all'inizio dopo avere avvertito come essere usciti dal corpo o  esserne separati, successivamente perde di consistenza e si trasforma in un sogno normale seppure ancora  più vivido e suggestivo, infine anche il "ritorno" nel corpo avviene come essere risucchiati o entrarci dolcemente (mentre nei sogni comuni normalmente si passa dal sogno alla veglia repentinamente)  Tutte queste sensazioni : come essere usciti dal corpo, vedere la camera, il letto e alcune volte il corpo, e come rientrare nel corpo, porta il soggetto a credere che abbia veramente avuto un'esperienza extracorporea, e nelle diverse fasi (uscita, fuori dal corpo, entrata) si mantiene la sensazione di stare avendo un'OBE  Probabilmente durante le "OBE" , si è in uno stato molto vicino alla veglia, che determinerebbe sensazioni più intense e realistiche, e il ricordo è maggiore e più dettagliato. Infatti è vero che solitamente nella prima fase REM del sonno notturno, che è più breve, si è in uno stato di sonno più profondo e più lontano dalla veglia, e quindi ricordare i sogni è molto più difficile e sono meno vivaci. Mente dopo 6-7 ore di sonno, la fase REM che è più lunga,  è caratterizzata da sogni più coinvolgenti, più facili da ricordare,  sonno meno profondo e più vicino alla veglia.  L'OBE quindi sarebbe una fase REM molto superficiale, in cui il soggetto sente di essere come sveglio, che non sta sognando, e che sia fuori dal corpo. L'esperienza essendo parecchio realistica, durante l'esperienza stessa porterà il soggetto a credere che sia tutto vero,  questo prova pure inconfutabilmente che non c'è lucidità alcuna, se si crede a cose che non esistono. 

Ma in teoria dopo alla fine dell'esperienza, il soggetto dovrebbe essere in grado di razionalizzare, che si è trattato comunque di un'illusione, di un inganno della mente, che non è veramente uscito dal corpo. Se ciò non accade, e continua a pensare e credere di essere veramente uscito dal corpo, nonostante abbia riacquistato la sua relativa lucidità, dovrebbe andare da uno bravo 🤣  

C'è stato un utente del web che ha chiesto ad uno specialista se fossero viaggi astrali quelli che provava, la risposta dell'esperto è stata chiara senza mezzi termini 😐 In verità tutti i soggetti sani di mente, dovrebbero razionalizzare tutto, questo accade sempre, ma alle volte il coinvolgimento emotivo frena la ragione. 

 

Edited May 3, 2023 by tornado

[occhibianchi]

59 minuti fa, tornado ha scritto:

Ma in teoria dopo alla fine dell'esperienza, il soggetto dovrebbe essere in grado di razionalizzare, che si è trattato comunque di un'illusione, di un inganno della mente, che non è veramente uscito dal corpo. Se ciò non accade, e continua a pensare e credere di essere veramente uscito dal corpo, nonostante abbia riacquistato la sua relativa lucidità, dovrebbe andare da uno bravo 🤣  

tornado, penso che insultare persone che la pensano diversamente da noi sia estremamente maleducato e, peraltro, suppongo sia anche una violazione del regolamento.

detto questo, al di la di quel che pensi tu e l' illustrissimo e celeberrimo dottor Ruggiero, le esperienze astrale esistono ed è possibile averne riscontri, io ad esempio ho avuto molti riscontri oggettivi sia con utenti del forum che con persone che conosco personalmente. nelle esperienze astrali i sensi sono vivissimi e la memorizzazione funziona fino al più piccolo dettaglio. penso che puoi trovare riscontri in letteratura se ricerchi con attenzione, anche perché come dicono gli scienziati stessi la nostra percezione e la nostra conoscenza attuale della materia si limita al 5%, vedrai che quando un giorno ci saranno le strumentazioni giuste sarà possibile provarne l'esistenza, magari fino a quel giorno mantieni vivo il dubbio che sia possibile nonostante tu non ne abbia mai provata una.

[G.a.b.r.i.e.l]

1 hour ago, tornado said:

Semplicemente i viaggi astrali non esistono

Dovrebbe essere un viaggio immaginario detto visualizzazione basato su dati disponibili, la ricostruzione 3d avviene automaticamente. Uscita/ entrata potrebbero essere una fiction generata per rappresentare l'inizio e la fine del "viaggio". Nei moderni videogiochi ci si muove in un ambiente 3d inventato, che non esiste, tra personaggi che sembrano reali ma non esistono neppure quelli. Il cervello umano può fare meglio di un videogioco attuale. Ma il realismo non significa che è reale. Alcuni scenari possono, in parte, corrispondere alla realtà esterna perché ricevuti dall'esterno telepaticamente sotto forma di archetipi, visioni, segnali, o brevi messaggi inviati consciamente o inconsciamente da altri. Non solo da terrestri ma anche da extraterrestri. E dalla Sorgente. Teoricamente anche dal demonio a volte (per chi ci crede).

[malia]

1 ora fa, tornado ha scritto:

 

Ma in teoria dopo alla fine dell'esperienza, il soggetto dovrebbe essere in grado di razionalizzare, che si è trattato comunque di un'illusione, di un inganno della mente, che non è veramente uscito dal corpo. Se ciò non accade, e continua a pensare e credere di essere veramente uscito dal corpo, nonostante abbia riacquistato la sua relativa lucidità, dovrebbe andare da uno bravo 🤣  

 

 

 

 In teoria, e in pratica, se le tue credenze non condizionano il tuo modo di vivere e non ti impediscono di vivere in maniera decente, non c'è bisogno di andare da uno bravo. E' peggio non riuscire ad uscire di casa perchè torni a controllare il gas 56 volte, invece se credi di essere uscito fuori dal corpo e poi, una volta ''rientrato'', vai a pagare le bollette, fai la spesa, trombi, ecc. non c'è problema.

La necessità di vedere uno bravo nasce quando la qualità delle vita  è compromessa.

 

Cita

C'è stato un utente del web che ha chiesto ad uno specialista se fossero viaggi astrali quelli che provava, la risposta dell'esperto è stata chiara senza mezzi termini 😐 In verità tutti i soggetti sani di mente, dovrebbero razionalizzare tutto, questo accade sempre, ma alle volte il coinvolgimento emotivo frena la ragione.

Il coinvolgimento emotivo frena la ragione, vero. Vero è anche che razionalizzare non sempre è necessario e la capacità di razionalizzare non è il solo indice della sanità mentale.

Edited May 3, 2023 by malia

[Karver]

comunque

ci sono ipnagogiche e ipnagogiche

ci sono quelle dove puoi muoverti un poco e basta uno sforzo per liberarsi

e poi ci sono quelle dove sei completamete immobilizzato

io di solito ne ho tute e due

ho dormito dalle 6 di mattina alle 9 e poi dalle 9 ale 6 del pomeriggio con il pranzo tra mezzo

e ho avuto una ipnagogica

la seconda che ho detto sopra

però quando sono andato a letto c'era da aspettarselo perchè le paralisi continuo a dire che sono reazioni di una veglia che funziona male

di fatto quando la sera o la notte mi metto a giocare se spreco tanta energia. se si può dire così per non dire andare nell'autocommiserazione perchè si capirebbe male, mi capita di andare incontro a questi incidenti 

mentre se durante la giornata mantengo l'energia pulita allora di notte o di mattino non mi accade niente

 

 

per quanto riguarda le allucinazioni non per essere d'accordo con tornado

ma i bambini vedono veramente queste presenze

razionalizzano con l'età

io quando vivo un fenomeno lo razioanalizzo dopo

ma nel frattempo c'è stata comunque la paura

per i bambini la questione è diversa

secondo le teorie esoteriche antiche i bambini vedono quello che in realtà non vedono gli adulti

il mostro sotto il letto o nell'armadio

Edited May 3, 2023 by Karver

[tornado]

1 ora fa, occhibianchi ha scritto:

tornado, penso che insultare persone che la pensano diversamente da noi sia estremamente maleducato e, peraltro, suppongo sia anche una violazione del regolamento.

detto questo, al di la di quel che pensi tu e l' illustrissimo e celeberrimo dottor Ruggiero, le esperienze astrale esistono ed è possibile averne riscontri, io ad esempio ho avuto molti riscontri oggettivi sia con utenti del forum che con persone che conosco personalmente. nelle esperienze astrali i sensi sono vivissimi e la memorizzazione funziona fino al più piccolo dettaglio. penso che puoi trovare riscontri in letteratura se ricerchi con attenzione, anche perché come dicono gli scienziati stessi la nostra percezione e la nostra conoscenza attuale della materia si limita al 5%, vedrai che quando un giorno ci saranno le strumentazioni giuste sarà possibile provarne l'esistenza, magari fino a quel giorno mantieni vivo il dubbio che sia possibile nonostante tu non ne abbia mai provata una.

 

Quali sarebbero stati i tuoi riscontri oggettivi ? Fino ad ora non ne hai menzionato neppure uno, tanto per capire 🤔 

Edited May 3, 2023 by tornado

[occhibianchi]

23 minuti fa, tornado ha scritto:

 

Quali sarebbero stati i tuoi riscontri oggettivi ? Fino ad ora non ne hai menzionato neppure uno, tanto per capire 🤔 

Se li menzionassi non cambierebbe nulla, dovrei farli iscrivere e postare qui, ma basterebbe?

è tutto già visto, più volte ed a te che sei cosi lieve nell’insultare gli altri non non devo far capire nulla. 

fossi stato educato e costruttivo sarei stato incline, ma per te basta un: ne ho avuti molti. 
 

[Karver]

tornado già aveva fatto propaganda negli anni scorsi nei miei confronti che il mondo astrale non esistesse

ora lo va dicendo nel forum quindi sta passando all'attacco finale lol