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Abbattere l'Ego :)


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117 risposte a questa discussione

#101 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 29 febbraio 2020 - 11:25

Parlare di "ego" da abbattere o trascendere senza definire cosa sia realmente è una partenza sbagliata che porta gli interessati nel burrone, è come piantare un albero senza radici o al contrario sradicarne uno perfettamente intero.

 

 

A che punto siamo arrivati se mi tocca dar ragione a Flyer, almeno su questa frase :bb:

 

Quello che ho sempre sottolineato è l'incapacità di certi soggetti nel definire i confini e il significato di certi termini impiegati, mi si passi il termine, un po' ad cazzum o assumendone implicitamente una certa connotazione e pretendendo poi che tutti gli altri vi si adeguino, nella convinzione che sia un'acquisizione della "spiritualità" in generale. 

 

Sfortunatamente l'atteggiamento prevalente è quello di assumere le proprie categorie a misura universale, ma parlare di ego, anima, io ecc in buddismo (e nelle diverse accezioni delle diverse correnti) non è lo stesso che parlare di quelle stesse cose nel contesto del cristianesimo, dello sciamanesimo, nell'antroposofia, nella teosofia, nelle varie correnti della mano sinistra e della mano destra, per i wicca, per i luciferiani, i satanisti, i neopagani, i seguaci di questo o quel guru e di questa o quella concezione.

 

Quindi l'intenzione di trascendere o abbattere l'Io, s'è presente, s'è rilevante per una certa concezione, va necessariamente tradotta.

Trascendere in che senso e cosa verso cosa? Quando poni questa ovvia domanda, tuttavia, ti fanno passare per demente - nella loro testa del resto ha già tutto senso, perché perdere tempo a tirarlo fuori e magari scoprire che le cose non si incastrano così alla perfezione come ci si era figurato?  :distracted:


-Flip Flap-




#102 Karver

Karver

    Utente Full

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  • 1328 messaggi

Inviato 03 marzo 2020 - 09:17

io prendo il suggerimento dal mio allenatore preferito di calcio

hector cuper

la famosa paccata in mezzo al petto

mi concentro li per sciogliere tutte le tensioni e sciogliere i meccanismi egoici

funziona

altre tecniche sono per manipolare e servono a poco 



#103 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

    Utente ragionevole

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Inviato 04 marzo 2020 - 11:30

La miglior meditazione è fare una passeggiata in collina/montagna, immersi nel verde a respirare aria buona, ma senza cellulare


Ormai si ha paura di uscire senza il cellulare il quale ha sostituito il cervello di molte persone. C'è chi teme l'uomo nero; c'è chi teme gli spiriti, alieni, entità; chi l'immigrato di turno.
 

Che significa abbattere l'ego?
Ego Sum. ..
Togli l'ego e non rimane niente.
Perché il significato di ego è io.


C'è il vero io e c'è il falso io.

Al concepimento di un essere umano viene creato un nuovo DNA o "anima" (non mistica) che contiene il progetto genetico o "animico" di quel bipede terrestre.

Dopo di che la società, famiglia, scuola, i media, amici, politica e finta religione tentano di cambiare la nostra vera natura, oppure di nasconderla.

Il nostro compito qui, è imparare a orientarci nell'infinito per poter manifestare pienamente ognuno il suo DNA, per Essere al 100%. Sfruttare tutte le sue potenzialità naturali.

Per ottenere questo risultato, per autorealizzarsi, esistono diverse possibili strade.

Si dice che bisogna "nascere di nuovo" ovvero "nascere dall'alto" il che significa dallo Spirito della Sorgente di Vita altrimenti si resta carne morta (malati, o "peccatori"). Si parte dall'umiltà e si rinuncia all'apparenza.

Nello Gnosticismo invece uno già nasce san(t)o, basta ri-Conoscersi, non è quindi necessario "nascere" un'altra volta ma piuttosto avere una Chiara Visione della Realtà.

In entrambi i casi occorre distinguere Ego Sum o coscienza superiore di un risvegliato - la nostra vera natura, dall'ego maschera o "persona", nostra corazza temporanea che ci protegge dai violenti mentre siamo ancora dormienti. In quest'ultimo caso parliamo di una coscienza di tipo "inferiore" e del falso io, che ci viene imposto dal contesto socio-culturale e dal nostro spazio-tempo casuale. Il branco...

I cosiddetti buoni (i giusti) affermano che bisogna "abbattere" (superare) il falso io, per aiutarti nella salvezza o nel risveglio; i cosiddetti cattivi (stolti) affermano che bisogna "abbattere" (superare) il vero io, forse per meglio manipolarti o per ignoranza anche perché in mancanza di discernimento/ intelligenza confondono il vero e il falso io.
 

non so a me spaventano le signore Consapevolezza e Presenza con le maiuscole, se fossero più umili forse mi avvicinerei ad annusarle, ma così con l'abito della festa mi mettono soggezione.


Per forza, poiché quando diventano priorità ossia escludono altre caratteristiche della spiritualità allora è roba newage. Dunque da evitare soprattutto per i Cristiani non gnostici.



#104 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 marzo 2020 - 01:51

Ormai si ha paura di uscire senza il cellulare il quale ha sostituito il cervello di molte persone. C'è chi teme l'uomo nero; c'è chi teme gli spiriti, alieni, entità; chi l'immigrato di turno.

 

 

C'è anche chi teme l'ego e lo individua come un nemico da oltrepassare e trascendere, o addirittura da abbattere, salvo poi non saperne nemmeno dare definizioni efficaci e condivisibili.

Lettere Maiuscole a Cose a Caso messe un po' a Caso, discorsi pomposi sull'universo, la Meditazione e la Consapevolezza, ma stringi stringi e ti ritrovi con un pugno di mosche.

 

"Dovunque sarà il cadavere, ivi si raduneranno gli avvoltoi."

 

:asdsi:

 

Il cadavere in questo caso è quello della ricchezza spirituale, diversissima e irriducibile, uccisa dalla new age che ha fatto di tutto un unico minestrone indigeribile, e gli avvoltoi quella gente che parla a casaccio di unione e 'concetti comuni.'

Comuni, sì certo... del resto, le ossa hanno più o meno tutte la stessa forma e colore, una volta che le hai spolpate è difficile distinguerle.


-Flip Flap-


#105 Frèyja

Frèyja

    Super Utente

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Inviato 04 marzo 2020 - 08:18

Ma certo, ti sei barricata fin dall'inizio dietro la premessa che qualunque critica fosse venuta dopo, sarebbe stata 'polemica sterile' e quindi coerentemente ne trai le conclusioni.
Ecco un atteggiamento realmente non costruttivo.

Ciò che mi premeva far notare è che si può essere in disaccordo anche sui tratti fondamentali (che tu ritieni siano fondamentali) senza che per questo uno degli interlocutori sia tardo o 'poco spirituale' o indietro rispetto ad una verità che tu pensi di possedere, e non mi stancherò mai di farlo notare.
A te come a Flyer o qualsiasi altro presunto guru della verità assoluta, del sincretismo e delle facili generalizzazioni.
Ti ho dato tutta una serie di obiezioni a mio avviso sensate, se per te non lo sono beh pazienza. Che novità.

Che "tutte o quasi" le dottrine spirituali mirino a 'dissolvere l'Io' è una generalizzazione che tu fai in base ad una tua personale inclinazione e impostazione, non è affatto comune al 'mondo della spiritualità.'
Già che aggiungi quel 'quasi' implica che non sei proprio convinta sia una necessità comune...

Molte dottrine esoteriche in effetti si concentrano sul rafforzarlo, specie quelle più 'shady' che non per questo mi pare il caso di considerare inferiori o limitate, ma lo stesso lavoro di Gurdjieff mira a generare tutta una serie di corpi spirituali più che dissolvere qualcosa che già c'è (non c'è nulla, di base, soltanto un fascio di esperienze, direbbe Hume), e se penso a Steiner o ancora a tutto il filone della 'magia' occidentale, il percorso è decisamente diverso...
D'altro canto altre dottrine (orientali) non partono affatto dal presupposto che ci sia un Io da dissolvere, ma soltanto un'illusione di cui appunto riconoscere la transitorietà.

Del resto i tuoi sono esiti paradossali, affermi di voler dissolvere l'Io ma dalle tue parole risulta che la strada che percorri va nella direzione opposta, e se avessi avuto la pazienza di leggere quanto ho scritto invece che soprassedere come fai sempre quando una cosa non ti suona bene, avresti capito in che senso lo intendo.

Mi indicheresti, precisamente, dove avrei sostenuto che sei tardo o 'spiritualmente indietro'?
Saresti così gentile da indicare anche come dovrei esprimermi per non offendere la tua sensibilità?
E infine, visto che fino ad ora hai solo esternato il tuo disappunto su ciò che ho detto (e abbiamo detto) e soprattutto sul modo in cui lo abbiamo detto, sarebbe quantomeno doveroso da parte tua esprimere il tuo di pensiero in merito, anziché limitarti a criticare quello altrui o chiedere spiegazioni. Ovviamente non un saggio sui libri che hai letto, ma qualcosa di tuo, che viene dalla tua esperienza e dalla tua comprensione. Altrimenti è solo un atteggiamento paraculo. Sono tutta occhi.

#106 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 marzo 2020 - 09:14

Mi indicheresti, precisamente, dove avrei sostenuto che sei tardo o 'spiritualmente indietro'?
Saresti così gentile da indicare anche come dovrei esprimermi per non offendere la tua sensibilità?

 

 

Vuoi sapere dov'è che, a parer mio eh e secondo la mia sensibilità, ti sei dimostrata arrogante?

Roba tipo questa:

 

 

 

Io credo e spero che chi si addentra in pratiche meditative sia già in grado di capire questo.

 

 

Tradotto: se non capisci nemmeno queste cose ovvie, che ne parliamo a fare? 

O questa:

 

 

Credo ci sia un fraintendimento fondamentale, molto comune.

 

Tradotto: son tutti scemi, sbagliano su cose ovvie.

O proprio dall'inizio:

 

 

 

 In determinate discussioni, a meno che non sia richiesto da un principiante che inizia in quel momento, tendo a non prenderlo in considerazione.

 

 

In riferimento all'ego sociale, come fosse 'na cosa da niente.

Tradotto: quelli di cui vi interessate voi altri "non illuminati" (licenza poetica) sono robette irrilevanti, cose per principianti che non capiscono ancora un ca^^o, rispetto a me che sono avanti.

 

E infine: 

 

 

 

(Prevedo fiumi di polemiche sterili).

 

 

Già questo m'aveva fatto partire indisposto.

Certo se sei tu a sollevarle è facile prevederle - errore mio, perché ad una frase del genere dovevo semplicemente troncare dicendo che se il presupposto della discussione era questo, tanto valeva lasciar perdere.

 

 

 

E infine, visto che fino ad ora hai solo esternato il tuo disappunto su ciò che ho detto (e abbiamo detto) e soprattutto sul modo in cui lo abbiamo detto, sarebbe quantomeno doveroso da parte tua esprimere il tuo di pensiero in merito, anziché limitarti a criticare quello altrui o chiedere spiegazioni. Ovviamente non un saggio sui libri che hai letto, ma qualcosa di tuo, che viene dalla tua esperienza e dalla tua comprensione. Altrimenti è solo un atteggiamento paraculo. Sono tutta occhi.

 

 

In merito a cosa? Perdona, mi son perso... ah sì, l'ego e tutto il resto.

Beh, per ora dirò solo un paio di cose. Giusto due eh, sarò sintetico.

 

Non credo ci sia un 'ego' da abbattere, non credo, come sembrano buffamente convinti certi dotti, che quell'intricato groviglio mortale costituito dal flusso della memoria, della personalità, delle tendenze e delle azioni che costituiscono la vita biografica di un essere umano sia un mero gradino senza valore da oltrepassare per raggiungere qualcosa di altro, di maggiore e di migliore.

Credo anzi sia l'unica cosa che conta, in effetti, perché oltre di esso il concetto stesso di 'valore' perde ogni significato - al di là della vita empirica, insieme al nesso non necessariamente compreso o comprensibile di rappresentazioni mentali, desideri, e valori appunto, non c'è nulla che in sé abbia valore, o un significato.

 

Quella fiamma che si accende con la nascita, dura per qualche dozzina d'anni e si spegne alla morte, è l'unica parte che abbia senso e valore dell'eternità, è l'eternità che dà senso a se stessa attraverso il dispiegarsi del tempo, pur senza alcuna volontà di esprimere o dare senso a se stessa, ovviamente; è con l'imperfezione, la finitezza, che l'eternità si manifesta come tale, in chiaroscuro.

Non c'è nulla da fare, niente da raggiungere o per cui lottare, è tutto già compiuto così com'è, eventualmente il nostro unico compito (o meglio, possibilità) è rendercene consapevoli e partecipi, se vogliamo - altrimenti bene lo stesso.

Anzi è meglio non saperlo, è esteticamente meglio.
 

Se l'individuo (ossia, quel groviglio di cui prima) non può essere eterno, e se lo fosse non avrebbe più valore come individuo, l'eternità non ha valore, ed è per questo che ritengo il tempo mortale già in sé il raggiungimento più prezioso: non è il tempo a slanciarsi verso la perfezione dell'eternità, o l'uomo che deve/vuole lanciarsi nelle braccia dell'eterno, ma l'eterno che si rende irripetibile attraverso il tempo e l'uomo.

 

La ruota gira, è bella la ruota, sono belli i raggi... perché spezzarla? Fosse anche possibile, sarebbe quantomeno stupido, un raggiungimento assolutamente inutile :asdsi:


-Flip Flap-


#107 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

    Utente ragionevole

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Inviato 04 marzo 2020 - 09:40

Non credo ci sia un 'ego' da abbattere, non credo, come sembrano buffamente convinti certi dotti, che quell'intricato groviglio mortale costituito dal flusso della memoria, della personalità, delle tendenze e delle azioni che costituiscono la vita biografica di un essere umano sia un mero gradino senza valore da oltrepassare per raggiungere qualcosa di altro, di maggiore e di migliore.
Credo anzi sia l'unica cosa che conta, in effetti, perché oltre di esso il concetto stesso di 'valore' perde ogni significato - al di là della vita empirica, insieme al nesso non necessariamente compreso o comprensibile di rappresentazioni mentali, desideri, e valori appunto, non c'è nulla che in sé abbia valore, o un significato.


Io ad esempio uso la parola "abbattere" con ironia perché non c'è niente da abbattere. Se il 2° gradino della coscienza ci permette di avere una visione migliore della realtà complessiva nascosta da muraglia che la società (o il famigerato "nemico") ha edificato intorno a noi, non è abbattendo il 1° gradino che riusciamo a vedere oltre - ma mettendo il piede sul gradino successivo. Il 1° gradino regge il 2° gradino quindi se si elimina il 1°, automaticamente crolla anche il 2°. Anzi, per me il 1° gradino ( coscienza inferiore ) e il 2° gradino ( coscienza superiore ) sono un tutt'uno, una cosa sola. L'uomo intelligente utilizza alternativamente l'uno o l'altro stato d'Essere a seconda del contesto. Per me non è un caso se ciò che è in alto non può esistere senza ciò che è in basso. E' così che deve essere.


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#108 Frèyja

Frèyja

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Inviato 04 marzo 2020 - 10:15

Nehelamite, grazie per aver esplicitato il tuo pensiero, che ho letto volentieri, anche se come immaginerai non lo condivido.
C'è un aspetto interessante in quello che hai scritto. Sembra che per te "abbattere" o trascendere l'ego ne sancisca implicitamente la poca importanza o la negatività, quando in realtà nessuno lo ha mai sostenuto. Le dottrine filosofiche con questo orientamento sono piuttosto neutre in proposito, e quando il vivere viene considerato doloroso è compensato dal fatto che è un'esperienza necessaria. Non potrebbe essere altrimenti.
L'ego può essere tranquillamente considerato una porta, uno stato o livello di coscienza che ne porta, in certi casi, un altro (o altri).
Del resto un principio cardine delle dottrine orientali è la non dualità della realtà ultima, quindi è impossibile che non esista contiguità effettiva fra uno stato egoico e uno non egoico. I più estremisti direbbero che si equivalgono, e il problema è solo che noi non lo sappiamo.
Vedere l'ego come errore, problema o struttura di nessuna importanza è sempre scorretto. Secondo me. E sottolineo secondo me.

Quanto alla tua accusa di arroganza, ti assicuro che hai tradotto male, secondo tue idee soggettive che non corrispondono affatto al mio pensiero.
Il mio non prendere in considerazione certi aspetti può benissimo essere sbagliato. Infatti ho scritto " tendo a non prenderlo in considerazione", non " non si deve prendere in considerazione".
Non capisco, francamente, perché tu ci abbia letto una pretesa di dettar legge, quando era solo una spiegazione su un mio personale comportamento.

Idem per quanto riguarda il fraintendimento. Che si faccia confusione fra concetti psicologici e concetti di natura spirituale è abbastanza comune in discussioni come queste. Del resto se tu mi parli di ego sociale, non posso non notarla, e in questo specifico caso sì, il sincretismo è fuori luogo. Significa dare agli altri degli scemi? Di nuovo onestamente, non capisco. Fra l'altro proprio tu, col tuo modo di fare, tendi a fare esattamente questa cosa, cioè a voler far sentire scemi gli altri. Fino ad ora in questa discussione ciò che mi è parso di aver capito, da parte tua, è che scrivo senza capire un cazzo di quello che espongo. E non lo hai detto nemmeno troppo sottilmente, per cui. Boh. Il bue che da del cornuto all'asino.

Prevedere fiumi di polemiche, che poi infatti ci sono state, fa di me una persona arrogante? Nei confronti di chi?
Mi riferivo esplicitamente a te? No.

In definitiva a me sembra che tu abbia dei grossi pregiudizi su quello che scrivo. Ti sei immaginato una persona completamente diversa da quella che in realtà sono.

#109 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 05 marzo 2020 - 12:57

Nehelamite, grazie per aver esplicitato il tuo pensiero, che ho letto volentieri, anche se come immaginerai non lo condivido.
C'è un aspetto interessante in quello che hai scritto. Sembra che per te "abbattere" o trascendere l'ego ne sancisca implicitamente la poca importanza o la negatività, quando in realtà nessuno lo ha mai sostenuto. Le dottrine filosofiche con questo orientamento sono piuttosto neutre in proposito, e quando il vivere viene considerato doloroso è compensato dal fatto che è un'esperienza necessaria. Non potrebbe essere altrimenti.
L'ego può essere tranquillamente considerato una porta, uno stato o livello di coscienza che ne porta, in certi casi, un altro (o altri).
Del resto un principio cardine delle dottrine orientali è la non dualità della realtà ultima, quindi è impossibile che non esista contiguità effettiva fra uno stato egoico e uno non egoico. I più estremisti direbbero che si equivalgono, e il problema è solo che noi non lo sappiamo.
Vedere l'ego come errore, problema o struttura di nessuna importanza è sempre scorretto. Secondo me. E sottolineo secondo me.

 

 

In questo caso non mi sembra di avere obiezioni: se si riconosce l'importanza della 'determinatezza' invece di denigrarla, ricomprenderla nel suo ruolo tutt'altro che marginale, allora il resto posso benissimo considerarlo come una legittima differenza di punti di vista su quali scopi raggiungere e come; che poi è l'obiezione che faccio anche alle religioni essoteriche (lì sì che il divario e la svalutazione sono ampi), deformazione personale.

 

Avrei bisogno di spiegare ancora cos'è che intendo esattamente con "unico aspetto ad avere valore" in riferimento alla realtà individuale, come realtà 'mondana' diciamo così, e nel definire l'eternità come priva di valore, però vediamo se si può fare dopo.

 

 

 

Quanto alla tua accusa di arroganza, ti assicuro che hai tradotto male, secondo tue idee soggettive che non corrispondono affatto al mio pensiero.

Il mio non prendere in considerazione certi aspetti può benissimo essere sbagliato. Infatti ho scritto " tendo a non prenderlo in considerazione", non " non si deve prendere in considerazione".
Non capisco, francamente, perché tu ci abbia letto una pretesa di dettar legge, quando era solo una spiegazione su un mio personale comportamento.
 
Idem per quanto riguarda il fraintendimento. Che si faccia confusione fra concetti psicologici e concetti di natura spirituale è abbastanza comune in discussioni come queste. Del resto se tu mi parli di ego sociale, non posso non notarla, e in questo specifico caso sì, il sincretismo è fuori luogo. Significa dare agli altri degli scemi? Di nuovo onestamente, non capisco. 

 

 

Non è che sia così ovvio tracciare linee nette fra un campo e l'altro, del resto il termine 'ego' di per sé è mutuato dalla psicologia (non è che lo si usi soltanto come sinonimo di 'io' ma in latino per far figo, è proprio la tradizione psicologica a farsi sentire) e in fondo a livello di una definizione di base, che prescinde cioè dalla psicologia moderna e dalle sue pretese empiriche, nel momento stesso in cui si parla della mente umana si sta facendo psicologia: già Platone e Aristotele facevano psicologia, così come fa psicologia chiunque parli della mente umana e di come "funzioni"/di com'è composta.

Volendo un po' sintetizzare, la psicologia non è per forza psicologia freudiana.

 

Che una concezione psicologica (tutte sono concezioni psicologiche) sia opposta all'altra lo si può stabilire solo dopo aver esplicitato entrambe, però - in questo contesto è proprio questo che non mi torna, cioè a quale concezione psicologica stai prestando attenzione e su quali basi.

Cioè magari l'hai anche implicitato in qualche passaggio, però mi piacerebbe averne una definizione completa per potersi confrontare.

Non è che ti chiedo spiegazioni perché voglio metterti in difficoltà o ti voglio far passare per scema, come dici più avanti, ma proprio perché la difficoltà c'è.

 

 

Fra l'altro proprio tu, col tuo modo di fare, tendi a fare esattamente questa cosa, cioè a voler far sentire scemi gli altri. Fino ad ora in questa discussione ciò che mi è parso di aver capito, da parte tua, è che scrivo senza capire un cazzo di quello che espongo. E non lo hai detto nemmeno troppo sottilmente, per cui. Boh. Il bue che da del cornuto all'asino.

 
Prevedere fiumi di polemiche, che poi infatti ci sono state, fa di me una persona arrogante? Nei confronti di chi?
Mi riferivo esplicitamente a te? No.
 
In definitiva a me sembra che tu abbia dei grossi pregiudizi su quello che scrivo. Ti sei immaginato una persona completamente diversa da quella che in realtà sono.

 

 

Non volevo certo farti 'sentire scema', se mi sono alterato in qualche punto è sulla base delle incomprensioni che hai segnalato, non era quella la mia intenzione comunque; se lo facevo tempo fa, ti assicuro che adesso i miei interventi (e con te e con gli altri) vanno in tutt'altra direzione, ovvio che se perdo la calma ed esagero diventa evidente il sentimento, e in quel caso hai ragione.

 

Ho sbagliato, come sbagliavo anche al tempo con certe bisticciate senza senso, quindi coerentemente col tema del topic, 'abbatto' l'ego e ti chiedo sinceramente scusa.


-Flip Flap-


#110 Frèyja

Frèyja

    Super Utente

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Inviato 05 marzo 2020 - 08:44

In questo caso non mi sembra di avere obiezioni: se si riconosce l'importanza della 'determinatezza' invece di denigrarla, ricomprenderla nel suo ruolo tutt'altro che marginale, allora il resto posso benissimo considerarlo come una legittima differenza di punti di vista su quali scopi raggiungere e come; che poi è l'obiezione che faccio anche alle religioni essoteriche (lì sì che il divario e la svalutazione sono ampi), deformazione personale.

Avrei bisogno di spiegare ancora cos'è che intendo esattamente con "unico aspetto ad avere valore" in riferimento alla realtà individuale, come realtà 'mondana' diciamo così, e nel definire l'eternità come priva di valore, però vediamo se si può fare dopo.





Non è che sia così ovvio tracciare linee nette fra un campo e l'altro, del resto il termine 'ego' di per sé è mutuato dalla psicologia (non è che lo si usi soltanto come sinonimo di 'io' ma in latino per far figo, è proprio la tradizione psicologica a farsi sentire) e in fondo a livello di una definizione di base, che prescinde cioè dalla psicologia moderna e dalle sue pretese empiriche, nel momento stesso in cui si parla della mente umana si sta facendo psicologia: già Platone e Aristotele facevano psicologia, così come fa psicologia chiunque parli della mente umana e di come "funzioni"/di com'è composta.
Volendo un po' sintetizzare, la psicologia non è per forza psicologia freudiana.

Che una concezione psicologica (tutte sono concezioni psicologiche) sia opposta all'altra lo si può stabilire solo dopo aver esplicitato entrambe, però - in questo contesto è proprio questo che non mi torna, cioè a quale concezione psicologica stai prestando attenzione e su quali basi.
Cioè magari l'hai anche implicitato in qualche passaggio, però mi piacerebbe averne una definizione completa per potersi confrontare.
Non è che ti chiedo spiegazioni perché voglio metterti in difficoltà o ti voglio far passare per scema, come dici più avanti, ma proprio perché la difficoltà c'è.




Non volevo certo farti 'sentire scema', se mi sono alterato in qualche punto è sulla base delle incomprensioni che hai segnalato, non era quella la mia intenzione comunque; se lo facevo tempo fa, ti assicuro che adesso i miei interventi (e con te e con gli altri) vanno in tutt'altra direzione, ovvio che se perdo la calma ed esagero diventa evidente il sentimento, e in quel caso hai ragione.

Ho sbagliato, come sbagliavo anche al tempo con certe bisticciate senza senso, quindi coerentemente col tema del topic, 'abbatto' l'ego e ti chiedo sinceramente scusa.

Scuse accettate.
Proviamo allora a districarci in questo mare di definizioni così diverse fra loro.
Mi rendo conto che non è semplice dare una definizione univoca di ego.
Nell'ottica moderna è diventato l'emblema di tutto ciò che è negativo interiormente.
Ma queste sono credenze essoteriche.

L'ego, o il sé, nel buddismo traduce il termine Atman, che non sarebbe altro che l'anima, o respiro vitale.
Nella negazione dell'Atman il buddismo si porta avanti rispetto alle pratiche sull'attività mentale ben conosciute e riconosce l'anima come riflesso individualizzato della realtà ultima, anch'esso destinato a dissolversi e perciò illusorio.
Per cui, parlare di trascendere l'ego in relazione alle dottrine orientali significa, nella maggioranza dei casi, fare il passo più lungo della gamba, perché prima di trascendere il sé bisogna arrivare a riconoscere questa identità, mentre normalmente siamo confinati nell'attività mentale di superficie.
Se si vuol seguire terminologia e traduzione originaria, la differenza fra ego nella filosofia orientale ed ego in senso occidentale è notevole.
In psicologia l'ego è la struttura conscia della mente che permette il relazionarsi con l'interno e l'esterno. Diciamo che può equivalere all'attività mentale nel buddismo.
Quando si parla di trascendere l'io, nella maggior parte dei casi, anche se l'ambito è quella della meditazione, si intende il dominio e il superamento dell'attività mentale di superficie e il confronto con le parti oscure. L'ego è quindi inteso come una struttura che racchiude in sé anche gli aspetti nascosti dell'interiorità umana. E in questo ci si discosta ancora una volta dalla definizione psicologica occidentale.
Dal punto di vista esoterico il discorso si amplia ancora di più, dal momento che determinate dottrine non concepiscono l'io come un'entità unitaria, ma come una frammentazione dell'individualità originaria da ricostruire o creare (vedi gnosticismo e gurdjieff). Solo successivamente sarebbe opportuno parlare di superamento, in ottica orientale.
C'è comunque sempre un legame possibile fra le varie tradizioni. Il buddismo essoterico, come tutte le altre tradizioni rivolte alla massa, non si occupa di questa ricostruzione o creazione, ma stabilisce a priori che è impermanente.


È abbastanza normale, in questo caos di definizioni, fare confusione. E forse sarebbe bene, in effetti, quando si parla di ego, illustrare in che senso lo si intende e da quale punto di vista.

#111 hydrargyrum

hydrargyrum

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Inviato 05 marzo 2020 - 08:52

L'Ego non va demonizzato: è espressione del Sé, della propria unicità, della propria specialità e irripetibilità. Ciascuno di noi è un essere diverso da tutti gli altri.

Ma l'Ego è anche l'interiorizzazione del principio della Monade, è Unità e questa parola è bivalente poiché da un lato indica l'unicità (da Uno), dall'altro la necessità intrinseca di essere in relazione con l'Altro. D'altronde è stato detto che è impossibile non comunicare.

 

Allora, come sempre, non è l'Ego il problema ma gli -ismi: egoismo, egocentrismo, egotismo...


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#112 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 06 marzo 2020 - 03:00

Scuse accettate.
Proviamo allora a districarci in questo mare di definizioni così diverse fra loro.
Mi rendo conto che non è semplice dare una definizione univoca di ego.
Nell'ottica moderna è diventato l'emblema di tutto ciò che è negativo interiormente.
Ma queste sono credenze essoteriche.

L'ego, o il sé, nel buddismo traduce il termine Atman, che non sarebbe altro che l'anima, o respiro vitale.
Nella negazione dell'Atman il buddismo si porta avanti rispetto alle pratiche sull'attività mentale ben conosciute e riconosce l'anima come riflesso individualizzato della realtà ultima, anch'esso destinato a dissolversi e perciò illusorio.
Per cui, parlare di trascendere l'ego in relazione alle dottrine orientali significa, nella maggioranza dei casi, fare il passo più lungo della gamba, perché prima di trascendere il sé bisogna arrivare a riconoscere questa identità, mentre normalmente siamo confinati nell'attività mentale di superficie.
Se si vuol seguire terminologia e traduzione originaria, la differenza fra ego nella filosofia orientale ed ego in senso occidentale è notevole.
In psicologia l'ego è la struttura conscia della mente che permette il relazionarsi con l'interno e l'esterno. Diciamo che può equivalere all'attività mentale nel buddismo.
Quando si parla di trascendere l'io, nella maggior parte dei casi, anche se l'ambito è quella della meditazione, si intende il dominio e il superamento dell'attività mentale di superficie e il confronto con le parti oscure. L'ego è quindi inteso come una struttura che racchiude in sé anche gli aspetti nascosti dell'interiorità umana. E in questo ci si discosta ancora una volta dalla definizione psicologica occidentale.
Dal punto di vista esoterico il discorso si amplia ancora di più, dal momento che determinate dottrine non concepiscono l'io come un'entità unitaria, ma come una frammentazione dell'individualità originaria da ricostruire o creare (vedi gnosticismo e gurdjieff). Solo successivamente sarebbe opportuno parlare di superamento, in ottica orientale.
C'è comunque sempre un legame possibile fra le varie tradizioni. Il buddismo essoterico, come tutte le altre tradizioni rivolte alla massa, non si occupa di questa ricostruzione o creazione, ma stabilisce a priori che è impermanente.


È abbastanza normale, in questo caos di definizioni, fare confusione. E forse sarebbe bene, in effetti, quando si parla di ego, illustrare in che senso lo si intende e da quale punto di vista.

 

 

Riflesso individualizzato della realtà ultima, questa definizione mi trova in sostanza d'accordo.

 

In effetti tendo ad assumere la lezione gurdjieffiana dell'io come una frammentazione, che poi è anche la posizione (con le dovute precisazioni e coerentemente col presupposto di evitare sincretismi) della psicologia da Freud in poi, che ridimensiona enormemente la capacità e la centralità della coscienza classica: l'impermanenza in questo contesto (ricordo la metafora di G. del vaso di polveri) io la ritengo qualcosa che aggiunge valore, più che sottrarlo.

 

Non concepisco il passaggio da "non permanente"/mortale/temporaneo a "illusorio", dire che si tratti di un'illusione sembra quasi indicare una sorta di falsificazione o inganno, mentre il definire l'individualità come un riflesso individualizzato di una realtà non individuale non indica necessariamente un'illusione, un velo di Maya posto davanti alla realtà vera.

Credo che l'illusorietà o meno della realtà sia più una questione filosofica che spirituale.


-Flip Flap-


#113 LUMA

LUMA

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Inviato 06 marzo 2020 - 03:28

in tema di ego e buddismo:

 

Lama Yesce: Cos’è l’ego?

In occidente, le persone sembrano credere che se non si è una cosa sola con il proprio ego non è possibile vivere una vita, avere un lavoro né fare qualsiasi cosa. Questa è una illusione molto pericolosa – non potete separare l’ego dalla vostra mente, dalla vostra vita. Questo è il vostro grande problema. Voi pensate che se perdete il vostro ego perderete la vostra personalità, la vostra mente, la vostra natura umana. Tutto ciò è semplicemente falso; non dovreste preoccuparvene affatto. Se perdete il vostro ego sarete felici – dovreste essere felici. Ma naturalmente, questo solleva la questione, cos’è l’ego? In occidente, le persone sembrano avere così tanti termini per definirlo, ma sanno realmente cosa sia l’ego? In ogni caso, non importa quanto perfetto sia il vostro inglese o italiano, l’ego non è una parola, un termine; il termine è solo un simbolo. L’effettivo ego è dentro di voi: è la concezione errata che proietta il vostro sé come indipendente, permanente e intrinsecamente esistente. In realtà, ciò che voi credete sia l’io, non esiste per nulla. Se chiedessi qui a tutti i presenti di esaminare bene, al di là delle parole, ciò che ritengono sia l’ego, ogni persona avrebbe una idea differente. Non sto scherzando: questa è una esperienza che ho già fatto. Dovreste analizzare la vostra particolare idea al riguardo. Diciamo spesso, molto superficialmente, ‘Quello è il tuo ego’, ma non abbiamo alcuna idea di cosa l’ego sia realmente. A volte utilizziamo il termine in senso dispregiativo ‘Oh, non preoccuparti, questo è solo ‘il tuo ego’, o qualcosa di simile, ma, se esaminate più profondamente, potrete comprendere che le persone normali pensano che l’ego sia la loro personalità, la loro vita. Gli uomini sentono che se perdessero il loro ego, perderebbero la loro personalità, non sarebbero più uomini; le donne sentono che, se perdessero il loro ego, perderebbero le proprie qualità femminili.

Non è vero: non è vero per nulla. Tuttavia, sulla base della interpretazione occidentale dell’ego e della vita, questa è proprio la concezione più diffusa. Qui tutti pensano che l’ego sia qualcosa di positivo, nel senso che esso sia essenziale per vivere in società, per cui, se non avete un ego, non potete far parte della società. Dovete analizzare più a fondo questo punto, a livello mentale, non fisico. È molto interessante.

Numerosi psicologi descrivono persino l’ego a un livello cosi superficiale da farvi credere che esso sia una vera e propria entità fisica. Dal punto di vista buddhista, l’ego è un concetto mentale, non un fenomeno fisico. Naturalmente, i sintomi dell’attività dell’ego si possono manifestare esteriormente, come ad esempio quando qualcuno si arrabbia ed il suo viso e corpo riflettono questa vibrazione collerica. Ma questa non è la rabbia in se stessa; è un sintomo della rabbia. Similmente, l’ego non è costituito dalle sue manifestazioni esteriori, è piuttosto un fattore mentale, un atteggiamento psicologico. Potete osservare tutto ciò dall’esterno.

Quando meditate, potete comprendere perché oggi siete molto su di morale e domani siete molto giù, siete depressi: i mutamenti di umore sono causati dalla vostra mente. Le persone che non analizzano la loro mente, la loro interiorità, si limitano a fornire motivi molto superficiali, come ad esempio ‘Oggi sono giù perché il tempo è nuvoloso e non c’è il sole che splende’; al contrario, la maggior parte delle volte i vostri alti e bassi sono dovuti principalmente a fattori psicologici.

Quando soffia un forte vento, le nuvole svaniscono e il cielo blu appare di nuovo. Quando si manifesta la possente saggezza che comprende la natura della mente, le fosche nuvole dell’ego scompaiono. Oltre l’ego, al di la’ della mente agitata e incontrollata, si trovano pace e soddisfazione infinite. Ecco perché Buddha ha prescritto una penetrante analisi sia dei vostri lati positivi sia di quelli negativi. In particolare, quando si manifesta la vostra mente negativa, invece di provare paura, dovreste esaminarla più attentamente.

Vedete, il buddhismo non è per nulla una religione colma di tabù, che cerca sempre di evitare di offendere. Il buddhismo si occupa precisamente di ciò che siete e di ciò che la vostra mente sta facendo nel ‘qui e ora’ . Ecco cosa lo rende così interessante. Non potete aspettarvi di ascoltare solo cose positive. Sicuramente avete un lato positivo, ma che dire dei vostri aspetti negativi? Per ottenere un’equilibrata comprensione di entrambi. Una comprensione della totalità del vostro essere, dovete osservare anche le vostre caratteristiche negative, come quelle positive, senza tentare di nasconderle.

 

Fonte:

http://www.sangye.it/altro/?p=3980

 

Questo invece... è Lama Yeshe...

 

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#114 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 07 marzo 2020 - 05:10

 

 

L’effettivo ego è dentro di voi: è la concezione errata che proietta il vostro sé come indipendente, permanente e intrinsecamente esistente. In realtà, ciò che voi credete sia l’io, non esiste per nulla.

 

 

Sagge parole, in effetti.

Persino Freud invitava a non prenderlo troppo sul serio quando parlava di io, es e super Io, a non cercarli in parti fisiche del cervello e a non intenderle come sostanze mentali realmente esistenti.

 

Del resto la storia occidentale è quella dell'ipostatizzazione dell'anima platonica prima e cristiana poi, dell'essere umano come 'sostanza pensante' e dell'Io come unico punto certo della coscienza introspettiva, quindi parlare di 'ego' in termini relativi diventa abbastanza difficile perché tutti fondamentalmente credono di averne una definizione univoca, e che tale definizione sia auto-evidente.

Quando si prova a mettere in dubbio la realtà ipostatica dell'ego, al più ti accusano di nichilismo o addirittura, sulla base delle parole dello stesso Yeshe con le quali mi trovo d'accordo, di 'asocialità' e di proporre una prospettiva della vita umana priva di punti certi... 

 

 

le persone normali pensano che l’ego sia la loro personalità, la loro vita. Gli uomini sentono che se perdessero il loro ego, perderebbero la loro personalità, non sarebbero più uomini; le donne sentono che, se perdessero il loro ego, perderebbero le proprie qualità femminili.

Non è vero: non è vero per nulla. 

 

 

Ma allora la realtà dell'ego è semplicemente nell'illusione della permanenza e della sostanzialità? Quella sì a pieno titolo un'illusione, perché nasconde qualcosa di altrimenti relativamente ovvio.

 

E d'altro canto, tratti come la personalità (il modo in cui ci infervoriamo per una cosa anziché l'altra, i nostri gusti e preferenze ecc), le qualità morali, i ricordi, il materiale inconscio e le rappresentazioni consce, sono come le polveri nell'ampolla o come fasci di esperienze (in senso ampio) legati 'per il momento'?

 

Se la prospettiva è questa, bene: mi trovo ancora una volta d'accordo.

O c'è qualcosa che mi sfugge?


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-Flip Flap-


#115 Frèyja

Frèyja

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Inviato 08 marzo 2020 - 08:01

Riflesso individualizzato della realtà ultima, questa definizione mi trova in sostanza d'accordo.

In effetti tendo ad assumere la lezione gurdjieffiana dell'io come una frammentazione, che poi è anche la posizione (con le dovute precisazioni e coerentemente col presupposto di evitare sincretismi) della psicologia da Freud in poi, che ridimensiona enormemente la capacità e la centralità della coscienza classica: l'impermanenza in questo contesto (ricordo la metafora di G. del vaso di polveri) io la ritengo qualcosa che aggiunge valore, più che sottrarlo.

Non concepisco il passaggio da "non permanente"/mortale/temporaneo a "illusorio", dire che si tratti di un'illusione sembra quasi indicare una sorta di falsificazione o inganno, mentre il definire l'individualità come un riflesso individualizzato di una realtà non individuale non indica necessariamente un'illusione, un velo di Maya posto davanti alla realtà vera.
Credo che l'illusorietà o meno della realtà sia più una questione filosofica che spirituale.

Il termine illusione in relazione all'ego va considerato sempre in ottica buddista e inserito nel contesto delle speculazioni filosofiche orientali.
Per noi occidentali ha un'accezione negativa, simile all'inganno. In quel contesto non è proprio così. Maya non significa "inganno", il termine rimanda alla creazione. Maya è dunque ciò che è creato. È una realtà relativa, derivata dalla realtà assoluta. È un prodotto impermanente e parziale, che non rivela per sua natura l'intero.
Non è quindi un velo, almeno originariamente, ma il prodotto della potenza creativa. Non si pone davanti a niente. Semmai cela in sé stessa la verità, non per inganno ma per una precisa volontà. L'illusione sarebbe derivata dal fatto che in maya i fenomeni sembrano indipendenti l'uno dall'altro, le cose appaiono separate. È questo il punto focale delle filosofie orientali, soprattutto del buddismo. L'impermanenza è anch'essa legata a questo concetto. La forma frammentaria e mutevole della realtà è destinata a ritornare nella realtà ultima. La realtà ultima invece è assoluta e permanente. Sintetizzando si può dire, forse, che ciò che è illusorio e impermamente è la forma delle cose, non la sostanza.

#116 LUMA

LUMA

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Inviato 08 marzo 2020 - 09:54

Ma allora la realtà dell'ego è semplicemente nell'illusione della permanenza e della sostanzialità? Quella sì a pieno titolo un'illusione, perché nasconde qualcosa di altrimenti relativamente ovvio.

 

E d'altro canto, tratti come la personalità (il modo in cui ci infervoriamo per una cosa anziché l'altra, i nostri gusti e preferenze ecc), le qualità morali, i ricordi, il materiale inconscio e le rappresentazioni consce, sono come le polveri nell'ampolla o come fasci di esperienze (in senso ampio) legati 'per il momento'?

 

Se la prospettiva è questa, bene: mi trovo ancora una volta d'accordo.

O c'è qualcosa che mi sfugge?

 

Per me no... non ti sfugge nulla... come hai detto tu... ognuno di noi possiede definizioni che considera universalmente accettate... ma le definizioni non sono tutto... come chi compra mille manuali per imparare a tirare con l'arco... finchè non prende l'arco in mano... non avrà speranze.

Il Lama infatti (non il LUMA :cower: ) propone il fare:

 

Quando meditate, potete comprendere perché oggi siete molto su di morale e domani siete molto giù, siete depressi: i mutamenti di umore sono causati dalla vostra mente. Le persone che non analizzano la loro mente, la loro interiorità, si limitano a fornire motivi molto superficiali, come ad esempio ‘Oggi sono giù perché il tempo è nuvoloso e non c’è il sole che splende’; al contrario, la maggior parte delle volte i vostri alti e bassi sono dovuti principalmente a fattori psicologici.

 

Ovviamente non serve attendere la meditazione con le gambe incrociate... ma va fatto ogni qualvolta riusciamo ad essere consapevoli del cambiamento del nostro umore. Chi o che cosa sta creando questa modifica? E' veramente determinata dalle circostanze esterne?

 

Ed ecco come il Lama Yeshe descrive ciò che succede se si fa il lavoro in modo corretto:

 

Quando soffia un forte vento, le nuvole svaniscono e il cielo blu appare di nuovo. Quando si manifesta la possente saggezza che comprende la natura della mente, le fosche nuvole dell’ego scompaiono. Oltre l’ego, al di la’ della mente agitata e incontrollata, si trovano pace e soddisfazione infinite.

 

Ma puntualizza:

 

Ecco perché Buddha ha prescritto una penetrante analisi sia dei vostri lati positivi sia di quelli negativi. In particolare, quando si manifesta la vostra mente negativa, invece di provare paura, dovreste esaminarla più attentamente.

 

Dunque... ogni nostro atteggiamento deve essere attentamente passato al setaccio, ma non per scartarlo, ma per capirne la più profonda e veritiera natura. Quella che non verà mai definitivamente scritta in un libro... ma che dovrà essere vissuta in modo totale e completo.

 

A mio avviso la spiritualità è proprio come il tiro con l'arco... lo studio intellettuale sui materiali adatti, leggi fisiche e quant'altro va accompagnato da una massiccia quantità di pratica... l'uno senza l'altra rende impossibile centrare l'obiettivo :pomodoro: :clap: :tajo:



#117 Karver

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Inviato 08 marzo 2020 - 03:40

dico la mia

io ho avuto il vero maestro

dicevo che devo fare per superare i varchi eterici? (Perchè alla fine questo va fatto)

e il mio maestro su internet diceva devi ricordare

io gli facevo sempre le stesse domande lui un giorno si stufò e non mi rispose più

diciamo che alla fine il vero maestro non fa poltrone lunghe su tematiche spirituali

parla di pratica e basta

se ti va bene ok altrimenti arrangiati 


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#118 Adonay

Adonay

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Inviato 10 marzo 2020 - 06:46

Forse riesco a farvi vedere la vera faccia di molti malati di social-ego, leggete questa firma e meditate sul serio:

"Noi siamo i No-Ego, i Consapevoli, noi non giudichiamo, ma facciamo regole a nostro piacimento, noi ti vietiamo tutto, e tu adorerai solo noi, altrimenti tu, e soltanto tu, sarai eliminato come nei lager e nei gulag, certo, perchè Dio non esiste, siamo noi, tutti noi, gl'Insindacabili ascendenti e trascendenti, siamo l'uno cosmico da cui tu ti dissoci".

Ci vuole una bella faccia di ego-dannati per essere così.
I dittatori si ergono a "insindacabili", sfidando ogni legge terrena, oltre alla Giustizia di Dio: egodemoni.

Chi osa crocifiggere la Verità inchioda solo sè stesso.




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