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Spinoza


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11 risposte a questa discussione

#1 Sween

Sween

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Inviato 04 gennaio 2022 - 11:11

Mi voglio ricollegare sul mio precedente topic utilizzando questo filosofo e forse riuscirò così facendo a intrudurre un ulteriore tassello di conoscenza. Premetto che ci vuole il martello e lo scalpello per penetrare la lingua di Baruch Spinoza ma alla fine vi troviamo un pensiero della purezza di un diamante. Il primo termine che voglio chiarire per poter comprendere Spinoza è "sostanza" che cos'è la sostanza? capire che cosa sia la sostanza delle cose significa indicarne  il vero essere, ciò che di esse permane al di sotto dei mutamenti accidentali e temporali la ostanza è ciò che è in virtù di se stesso e non dipende da nessun altra cosa . é importante sottolineare che per Spinoza esiste un unica sostanza da cui ne divengono i numerosi attributi , cioè di cose in sè che si manfestano materialmente . Chiamò questa sostanza unica come "sostanza" , "dio" o "natura" . Ora dovrò introdurre Cartesio per far capire la piccola differenza che c'è fra i due per quanto riguarda la sostanza. Per cartesio la realtà è formata da due sostanze nettamente separate fra loro , la res cogitans e la res extensa, cioè il pensiero e l'estensione. Spinoza non è d accordo su questa divisione , a suo avviso tutto ciò che è può essere ricondotto ad una sola sostanza di cui pensiero ed estensione sono due attributi... La differenza fra Cartesio e Spinoza non è così grande come qualcuno ha sostenuto. Anche Cartesio aveva detto che soltanto Dio esiste in virtù di se stesso . é solo perchè Spinoza equipara Dio e la natura , o Dio e il creato che allora si allontana decisamente da Cartesio e dal pensiero Ebraico Cristiano. Quando Spinoza usa la parola natura non si riferisce solo a quello che vediamo attorno a noi , intende tutto ciò che essa è e anche ciò che è fatto di Spirito , quindi sia il pensiero che l'estensione della natura. la natura  è anche  pensiero, non è solo dinamiche evolutive. Per Spinoza Dio è la natura e la natura è Dio. La materia  e lo spirito devono essere perciò considerate non come sostanza ma come attributi (manifestazioni) dell unica sostanza . Essendo unica questa sostanza non ammette nulla al di fuori di sè . Essa dunque deve coincedere con il mondo inteso come natura perchè altrimenti ci sarebbe un altra sostanza, materiale e corporea , da lui distinta e diversa .  E poichè Dio è infinito deve esserlo anche la natura nonostante che a noi sembri finita e determinata . Il fatto è che la nostra mente , a casua dei suoi limiti, può cogliere solo due degli infiniti attributi di Dio-Natura , il pensiero e l'estensione.  in altri termini Dio-natura sono l'unica sostanza di cui il  pensiero ed estensione sono due attributi della medesima sostanza Divina. Ne deriva che noi stessi siamo attributi di quella medesima e unica sostanza che è dio e natura essendo noi stessi natura. Ecco, era questa la tanto temuta eresia di Spinoza.

 


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D




#2 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

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Inviato 05 gennaio 2022 - 12:07

La sostanza non si manifesta pienamente in questo mondo, per adesso anche se ne avrebbe facoltà. Comunque l'essere viene dalla coscienza e questa, la co-scienza, viene dalla conoscenza esperienziale la quale parte dal pensiero-progetto fondato sul verbo, archetipo dell'esistenza. Così cogito ergo sum, inevitabilmente si trasforma in non penso quindi sono, è solo questione di tempo. Gli ultimi saranno i primi, e i primi ultimi ovvero il creatore e la creatura sostanzialmente sono la medesima cosa ma spostati nel tempo, il creatore è stato creato e la creatura potrà creare una volta terminato un ciclo nell'infinito.



#3 Sween

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Inviato 05 gennaio 2022 - 02:21

La sostanza non si manifesta pienamente in questo mondo, per adesso anche se ne avrebbe facoltà. Comunque l'essere viene dalla coscienza e questa, la co-scienza, viene dalla conoscenza esperienziale la quale parte dal pensiero-progetto fondato sul verbo, archetipo dell'esistenza. Così cogito ergo sum, inevitabilmente si trasforma in non penso quindi sono, è solo questione di tempo. Gli ultimi saranno i primi, e i primi ultimi ovvero il creatore e la creatura sostanzialmente sono la medesima cosa ma spostati nel tempo, il creatore è stato creato e la creatura potrà creare una volta terminato un ciclo nell'infinito.

Sì capisco cosa vuoi dire, ma non c'è niente di nascosto e che non vuole essere manifesto, è tutto davanti a noi.

la fuori come dentro l'essere. Ascolta, tutto ciò che vive deve elaborare informazioni per vivere . La natura elabora informazioni, pensate solo al genoma , come è stato possibile che un pezzo di materia si organizzasse fino a formare un sofisticato softwer biologico ? Questo punto mi ha molto  interessato della filosofia di Spinoza, cioè che la natura non è solo l'ambiente e circostanze favorevoli o sfavorevoli alla vita. Ma ha una mente , che valuta , che prova e che lavora, che sopratutto lavora. Ogni cosa che esiste è frutto di lavoro, lavoro, lavoro. Di gratis non cè...niente.


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#4 iano

iano

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Inviato 09 gennaio 2022 - 04:14

Ciao Sween.

Premesso che so’ di Spinoza e Cartesio ciò che da te apprendo, e ti ringrazio la tua esposizione, mi sento più Spinoziano laddove non credo debbano moltiplicarsi le premesse, vale a dire ciò che teniamo fermo, quindi le sostanze, se non necessario.

In quest’ottica , per mia ignoranza, allora mi chiedo se l’infinito lo hai aggiunto di tua penna , apparendomi un di più che si aggiunge alle premesse, non potendosi da esse derivare , perché in effetti a me pare che si possano ripetere in modo equivalente le tue considerazioni , che si sia d’accordo o meno, senza doverne parlare.

 

Non che abbia problemi a parlare di infinito, anzi...ma ti faccio notare che l’idea di infinito è finita se un cervello la può contenere e che possiamo considerare l’estensione come attributo comune della materia come del pensiero, ancora riferibile quindi ad una unica sostanza spinoziana.

Materia e sostanza quindi se non intervengono prove contrarie sono quindi diverse manifestazioni della stessa sostanza, e perciò non ha senso di far derivare una cosa dall’altra, attribuendo ad una delle due una precedenza logica. L’unica precedenza risiede nell’unica sostanza.

Non credo che la vita possa dirsi una tappa in un percorso di complicazione materiale se poi non siamo in grado di premettere l’esatto discrimine.

Insomma è come dire che l’unica sostanza sia un segmento la cui parte destra è la vita e la sinistra la materia ma senza saper porre il punto che determina le parti e presupponendo alla sostanza sia proprio un verso  piuttosto che l’altro, come si può stabilire arbitrariamente che un segmento l’abbia, alterando la sua sostanza di essere una direzione.

 

Di direzioni qualcosa ne sapeva Cartesio , il quale mettendone due o tre in croce è riuscito a far corrispondere ad ogni cosa una estensione.

Come dire, che se la sostanza è unica, se essa fosse una direzione, non là si altera se la replichiamo per farne assi cartesiani.

Nessuno poi ci vieta di chiamare un asse Dio e l’altro natura in modo convenzionale.

Lo stesso varrebbe chiamarli x ed y e z e quanti altri assi e corrispondenti nomi vogliamo.


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#5 Sween

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Inviato 09 gennaio 2022 - 12:47

Ciao Sween.

Premesso che so’ di Spinoza e Cartesio ciò che da te apprendo, e ti ringrazio la tua esposizione, mi sento più Spinoziano laddove non credo debbano moltiplicarsi le premesse, vale a dire ciò che teniamo fermo, quindi le sostanze, se non necessario.

In quest’ottica , per mia ignoranza, allora mi chiedo se l’infinito lo hai aggiunto di tua penna , apparendomi un di più che si aggiunge alle premesse, non potendosi da esse derivare , perché in effetti a me pare che si possano ripetere in modo equivalente le tue considerazioni , che si sia d’accordo o meno, senza doverne parlare.

 

Quando Spinoza parla di infinito vediamo emergere il suo spirito religioso. Religioso perchè pone l'infinito come attributo di Dio (che ricordiamo, è causa e sostanza di se stesso) secondo lui non era possibile che tale sostanza sia limitata poichè avrebbe posto delle limitazioni  a Dio e siccome Dio (nella visione religiosa) è illimitato e perfetto allora non può che essere infinito. Riprendendo una sua frase dove dice " nell'intelletto infinito di Dio non vi è alcuna sostanza che non esista formalmente nella natura" e ancora "nell'intelletto infinito di Dio non vi può essere alcuna sostanza più perfetta di quella che nella natura già esiste" in altre parole , la natura è l'estensione dell intelletto di Dio , essa è perfetta poichè è parte come attributo della perfezione di Dio , quindi è ugualmente perfetto e infinito .

Se chiedi a Spinoza dov'è il paradiso lui ti risponde "apri la finestra e guardalo".

 

dell infinito possiamo esprimerne un concetto, non lo possiamo formalizzare sperimentalmente, questo è per Spinoza una nostra limitazione in quanto esseri finiti.


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#6 Sween

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Inviato 09 gennaio 2022 - 01:07

Diciamo che Spinoza vedeva il mondo dal punto di vista dell eternità e della perfezione. Aveva raggiunto una conoscenza intuitiva della natura come totalità e sentì in modo inequivocabile che tutto è connesso e collegato , che tutto è uno. La meta finale, secondo Spinoza, è cogliere tutto ciò che è in un unica, totale veduta di insieme . Soltanto in quel momento raggiungiamo la massima felicità e serenità di Spirito. Siamo tutti pezzetti di un unica realtà che è fatta di Dio.


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#7 Sween

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Inviato 09 gennaio 2022 - 01:31

Spinoza; "per realtatem et perfezionem idem intelligo"  per realtà e perfezione intendo  la stessa cosa. Ecco perchè non riesco ad essere Spinoziano.


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#8 iano

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Inviato 09 gennaio 2022 - 02:10

Pensa che avevo inteso il contrario.

Allora tifiamo per diverse squadre, perché Spinoza e io vestiamo la stessa taglia della stessa maglia.

Almeno per quello che mi sembra di aver capito.

Il mio fraintendimento probabilmente è nato dal credere che non si può così ben spiegare qualcosa se non pienamente condividendola. Mi sbagliavo.

Allora, semplicemente, bravo.


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#9 Sween

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Inviato 09 gennaio 2022 - 04:01

Pensa che avevo inteso il contrario.

Allora tifiamo per diverse squadre, perché Spinoza e io vestiamo la stessa taglia della stessa maglia.

Almeno per quello che mi sembra di aver capito.

Il mio fraintendimento probabilmente è nato dal credere che non si può così ben spiegare qualcosa se non pienamente condividendola. Mi sbagliavo.

Allora, semplicemente, bravo.

Anche a me piacerebbe portare la maglia dello stesso colore di Spinoza, ma non ci riesco,  ed è per questo che devi capire bene cosa significa essere Spinoziano. Vuol dire che tutto quel che accade e necessario, razionale e giusto. tutto ha una sua logica , cioò che è reale è anche razionale, inteso non solo come semplice raziocinio ma come razionalità armonica per cui tutto ciò che è che dovrà essere è necessario e giusto. In quest'ottica si nega il male e lo si confina nel necessario, logico, giusto. Non vi è contraddizione quindi fra male e bene perchè entrambi cooperano per un fine maggiore, che è il mondo , la vita e Dio.

 

Bhè io non sono di questo avviso, non riesco,  non trovo che tutto avvenga come giusto , logico e razionale. Non penso nemmeno che il male possa essere negato in virtù di un bene maggiore. Che poi quale sarebbe il bene maggiore a fronte di tutte le disgrazie che accadono nel mondo? è bene , giusto e necessario che bambini nascano con la sclerosi multipla? se è sì, indicamelo. Per questi motivi io non posso abbracciare completamente la filosofia Spinoziana ma anche Egheliana a questo punto. Il mondo non è una disgrazia ma contiene disgrazie, è sorretto dall amore che si oppone al male questo sì, ma non che tutto ciò che accade è giusto e logico e razionale.


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#10 Sween

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Inviato 09 gennaio 2022 - 04:44

" Deus sive natura"  Dio , ragione e natura sono sinonimi  per Spinoza, siamo dunque di fronte ad un esempio classico di panteismo.

Ma torniamo al concetto di "sostanza", perchè la sostanza deve essere unica e infinita? la sostanza per difinizione è ciò che è concepito in se e per se e non dipende da nessun altra sostanza , la sostanza è autosussistente e ciò che è causa di se stessa, dunque non possono essere considerate sostanze la res cogitans e la res extensa poichè entrambe , per esistere, hanno bisogno di Dio (terza sostanza)  Ma se la sostanza è ciò che è in se e di per se concepito , se è autosufficente, se ciò che è causa di sè, quante sostanze possono esistere allora?


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#11 Spinoza

Spinoza

    "voglio andare il bio parco" "ti porto io"

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Inviato 09 gennaio 2022 - 10:38

Sapevate che la scomunica a Spinoza è stata recentemente confermata dalla comunità rabbinica?

 

Sapevate che il libro più esecrato della storia non è stato L'Ethica ma il Trattato teologico politico?

 

Questo dovrebbe suggerirvi qualcosa: il problema di Spinoza sta nella portata politica del suo messaggio più che in quella filosofica.

 

L'idea centrale che ha scatenato la scomunica è la seguente: nessuno ha bisogno di un interprete per capire il messaggio della Bibbia, tutto il resto è si importante, ma non giustificherebbe la violenza della scomunica (leggetevela perché è veramente impressionante, è riuscito a farli incazzare sul serio).



#12 Sween

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Inviato 10 gennaio 2022 - 10:28

Sì, avevano scelto la più violenta per lui, era una raffica di maledizioni . E pensare che gli avevano offerto pure dei soldi per tenere la bocca chiusa, in più un estremista aveva cercato di ucciderlo con un coltello.


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