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C'è qualcosa che accomuna tutte le religioni?


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35 risposte a questa discussione

#21 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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  • 4873 messaggi

Inviato 01 dicembre 2021 - 04:03

Insomma prima di parlarne le vuoi spiegare, riportandole alla materia e gia’ hai stabilito che il trascendente sia falso.
Esistono insetti che vedono colori che dipingono un mondo che non sappiamo nemmeno immaginare, eppure non riusciamo ad uscire dalla prospettiva che tutto ciò che vediamo e tocchiamo noi esiste, ed il resto siccome non lo vediamo e tocchiamo noi, no.
Eppure ti ho solo chiesto di prendere come elemento fondante della religione le esperienze della dimensione trascendente e mistica.
Ma lungi dal riuscire ad accettarle come un dato fondante, senti innanzitutto il bisogno di delegittimare questo tipo di esperienze.
Eppure non è stato chiesto se ci credi o no, e neanche se sono fenomeni autentici o no: ti è stato solo detto che non puoi eliminarle da un discorso religioso.
Che pazienza

Io da un discorso sulle religioni non elimino niente, nemmeno le madonnine piangenti o le gelosie reciproche tra Atena e Afrodite, i sacrifici umani e l'inseminazione di Sara da parte di ginecologi divini.

Fa tutto parte della storia umana.

 

Tu hai della trascendenza un concetto limitato, che - se vuoi - puoi ritrovare come caso particolare, ed eventuale (e da analizzare, discutere) in quella prima accezione di cui parlavo.

Sei libera di considerarlo addirittura "fondante", in una visione altrettanto limitata e sciamanica della religione, se questo ti piace di più.

Bisogna solo sperare che tutti i mistici siano emuli di Agostino di Ippona e non di Charles Manson





#22 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

    Utente ragionevole

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Inviato 01 dicembre 2021 - 04:55

Nel migliore dei casi sono attività mentali - tutt'altro che immateriali, simili in questo all'ubriachezza, o alle visioni indotte dalla droga


Non sono attività immateriali, ma nemmeno rilevabili dalla "scienza ufficiale" di stampo cicappino... Se tutto è materia-energia come sostengo io ovvio che anche la spiritualità faccia parte di quella materia-energia che compone l'infinito eppure questo non significa che trattasi di attività mentali, anzi, piuttosto parliamo dell'attività della coscienza, più precisamente coscienza superiore, che ha poco o nulla a che fare con la mente (convenzionale) di un uomo (ordinario). Nell'ubriachezza e stati alterati di coscienza è proprio la coscienza superiore a mancare dato che viene totalmente bloccata l'unico "vantaggio" di questi stati alterati di coscienza è che vengono a cadere alcuni filtri mentali e che circola l'energia vitale altrimenti dormiente. Tutte cose ottenibili meglio con la meditazione, sia come quantità che come qualità. La spiritualità è una visione d'insieme non particolare. Non deriva dal pensare su questo o quello ma dal percepire la nostra vera natura, altre creature, la Sorgente, e l'infinito. All'interno di questa esperienza spirituale alcuni possono ricevere messaggi dalla Sorgente o assistere a cosiddetti miracoli o guarigioni. A volte le presunte comunicazioni sembrano provenire dall'Alto ma arrivano dall'inconscio, individuale o collettivo. A volte le presunte guarigioni sembrano provenire dall'Alto ma sono "solo" autoguarigioni. A volte presunti fenomeni "paranormali" sembrano provenire dalle altre "dimensioni" ma arrivano dal potere ancora in gran parte inesplorato del nostro cervello. Tuttavia esistono casi, rari, quando davvero un messaggio, un cosiddetto "miracolo" (scientifico) o una guarigione proviene dalla Sorgente. In quel caso l'attività della mente c'entra assolutamente nulla, e non è neanche l'attività dello "spirito" (o coscienza).
 

- che essendo per lo più incontrollate, o illogiche, possono apparire provenienti da un (misterioso) esterno, falsamente trascendente.


Beh quando la Sorgente ti indica la soluzione ad un tuo problema e tu mettendola in pratica verifichi che funziona, non possiamo parlare di cose incontrollate, o illogiche. Anzi. E' tutto controllabile e logico... Certo, la fonte resta sconosciuta (o misteriosa) ma non il contenuto dell'interazione tra creatura e (un) creatore.
 

In realtà, la visionarietà e il misticismo dionisiaco non sono affatto attività particolarmente "spirituali". L'esperienza umana della trascendenza è quella che, appunto, mette in connessione il cielo, la terra e la propria esistenza, cioè trascende i dati sensibili e li trasforma in domande.


Il concetto del risveglio è presente nelle filosofie/ religioni Orientali mentre in Occidente di solito lo si trova soltanto nelle correnti gnostiche ed esoteriche. E non è nemmeno compreso correttamente dagli Adepti. La vera spiritualità non è "parlare" con una o più divinità oppure tentare di contattarla tramite ritualistica e sacrifici, ma elevare il proprio livello di coscienza. Tuttavia il principiante deve procedere per gradi.


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#23 Pandora

Pandora

    il coperchio!!!

  • Moderatore
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Inviato 01 dicembre 2021 - 06:30

Io da un discorso sulle religioni non elimino niente, nemmeno le madonnine piangenti o le gelosie reciproche tra Atena e Afrodite, i sacrifici umani e l'inseminazione di Sara da parte di ginecologi divini.
Fa tutto parte della storia umana.

Tu hai della trascendenza un concetto limitato, che - se vuoi - puoi ritrovare come caso particolare, ed eventuale (e da analizzare, discutere) in quella prima accezione di cui parlavo.
Sei libera di considerarlo addirittura "fondante", in una visione altrettanto limitata e sciamanica della religione, se questo ti piace di più.
Bisogna solo sperare che tutti i mistici siano emuli di Agostino di Ippona e non di Charles Manson

Trovo oziosamente screditante la definizione di ginecologi divini e ribadisco il fatto che il piano di una analisi dei fatti dovrebbe mantenersi separato dal piano del giudizio soggettivo.

Ti rispondo con la voce del Sabatini Colletti:
[re-li-gió-ne] s.f.
1 Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale

Per cui no, il riconoscere l’esistenza del sovrannaturale non può essere contenuto nel vago sentimentalismo del guardare le stelle, che è uno stupore per il naturale.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#24 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 01 dicembre 2021 - 10:22

Non sono attività immateriali, ma nemmeno rilevabili dalla "scienza ufficiale"

... più precisamente coscienza superiore, che ha poco o nulla a che fare con la mente (convenzionale) di un uomo (ordinario)....

 

Bene

Allora diciamo che le religioni di cui parlavo riguardano un fenomeno culturale che attiene agli uomini ordinari e alla mente convenzionale, e alle coscienze comunemente intese, che già sono abbastanza complesse e produttive di infiniti slanci e divagazioni, senza la necessità di ricomprendere la casistica esoterica che sconfina nel para-normale o nell'occultismo e in pratiche iniziatiche di varia natura.

Tutt'al più puoi cercare di capire, studiare il legame tra le pratiche spirituali di cui parli con la ritualità religiosa cristiana, induista, animista, etc, che hanno la finalità di spingere la coscienza degli uomini ordinari a un livello appena superiore a quello brutalmente quotidiano.

In altre parole - come ho già detto a Pandora - la tua tesi non sposta di un millimetro le definizioni che ho dato nel mio messaggio, che già tengono conto del processo storico e antropologico per cui nella pratica e della devozione religiosa si sono inserite una grande varietà di superstizioni, intepretazioni para-scientifiche e pratiche spiritualistiche, divinatorie, catartiche.

 

 

Trovo oziosamente screditante la definizione di ginecologi divini e ribadisco il fatto che il piano di una analisi dei fatti dovrebbe mantenersi separato dal piano del giudizio soggettivo.

Ti rispondo con la voce del Sabatini Colletti:
[re-li-gió-ne] s.f.
1 Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale

Per cui no, il riconoscere l’esistenza del sovrannaturale non può essere contenuto nel vago sentimentalismo del guardare le stelle, che è uno stupore per il naturale.

 

Agli albori della civiltà, quando nascono le religioni, lo stupore verso le stelle, la coscienza della natura e di se stessi, era tutt'altro che un vago sentimentalismo.

E a rigore di termini e di logica il sopra-naturale è una creazione tutta umana - in natura, il sopra non c'è.

 

Comunque, ti ripeto che in quelle definizioni che ho dato ci puoi mettere quello che vuoi, anche le madonnine piangenti e le visioni mistiche.



#25 Pandora

Pandora

    il coperchio!!!

  • Moderatore
  • 14215 messaggi

Inviato 02 dicembre 2021 - 07:07

Bene
Allora diciamo che le religioni di cui parlavo riguardano un fenomeno culturale che attiene agli uomini ordinari e alla mente convenzionale, e alle coscienze comunemente intese, che già sono abbastanza complesse e produttive di infiniti slanci e divagazioni, senza la necessità di ricomprendere la casistica esoterica che sconfina nel para-normale o nell'occultismo e in pratiche iniziatiche di varia natura.
Tutt'al più puoi cercare di capire, studiare il legame tra le pratiche spirituali di cui parli con la ritualità religiosa cristiana, induista, animista, etc, che hanno la finalità di spingere la coscienza degli uomini ordinari a un livello appena superiore a quello brutalmente quotidiano.
In altre parole - come ho già detto a Pandora - la tua tesi non sposta di un millimetro le definizioni che ho dato nel mio messaggio, che già tengono conto del processo storico e antropologico per cui nella pratica e della devozione religiosa si sono inserite una grande varietà di superstizioni, intepretazioni para-scientifiche e pratiche spiritualistiche, divinatorie, catartiche.



Agli albori della civiltà, quando nascono le religioni, lo stupore verso le stelle, la coscienza della natura e di se stessi, era tutt'altro che un vago sentimentalismo.
E a rigore di termini e di logica il sopra-naturale è una creazione tutta umana - in natura, il sopra non c'è.

Comunque, ti ripeto che in quelle definizioni che ho dato ci puoi mettere quello che vuoi, anche le madonnine piangenti e le visioni mistiche.

Penso che a questo punto sia inutile continuare a discuterne. E non perché riconosca che tutto ciò che riguarda le religioni possa essere contenuto nel tuo schema, ma perché non ha senso finire per scontrarsi.
Tirando le somme il nocciolo è che tu non sia disposto a riconoscere l’esperienza del sovrannaturale come un fenomeno esperibile dall’umano, perché non sei disposto a riconoscerne l’esistenza, ma alla fine non è un problema mio, ma potrebbe essere un problema per una analisi di ciò che accomuna le varie religioni nel momento in cui è nella definizione stressa di religione il riconoscimento di sovrannaturale, e non è necessario convertirsi per parlarne.
Questo ovviamente non significa che io debba tagliare le gambe alla tua disamina ne’ che tu debba insistere ulteriormente per infilare la mia visione in uno schema che -secondo me- parte da presupposti di parte nell’anteporre alla lettura di un fenomeno il proposito di leggerlo in chiave esclusivamente fisica psicologica e materialista cercandone una riduzione in questa chiave.
Vorrà dire che ognuno seguirà il filo del proprio ragionamento in parallelo, non è mai necessario fondere le proprie visioni, ma è sempre necessario rispettare quelle altrui, anche se è comprensibile finire per escludere esperienze di un tipo che non abbiamo mai avuto modo di esperire, però quando si dice religione sempre di riconoscimento del sovrannaturale si parla, anche se riguarda terze persone e non noi.

Se tutto è materia-energia come sostengo io ovvio che anche la spiritualità faccia parte di quella materia-energia che compone l'infinito eppure questo non significa che trattasi di attività mentali, anzi, piuttosto parliamo dell'attività della coscienza, più precisamente coscienza superiore, che ha poco o nulla a che fare con la mente (convenzionale) di un uomo (ordinario). Nell'ubriachezza e stati alterati di coscienza è proprio la coscienza superiore a mancare dato che viene totalmente bloccata l'unico "vantaggio" di questi stati alterati di coscienza è che vengono a cadere alcuni filtri mentali e che circola l'energia vitale altrimenti dormiente. Tutte cose ottenibili meglio con la meditazione, sia come quantità che come qualità. La spiritualità è una visione d'insieme non particolare. Non deriva dal pensare su questo o quello ma dal percepire la nostra vera natura, altre creature, la Sorgente, e l'infinito.
All'interno di questa esperienza spirituale alcuni possono ricevere messaggi dalla Sorgente o assistere a cosiddetti miracoli o guarigioni. quando davvero un messaggio, un cosiddetto "miracolo" (scientifico) o una guarigione proviene dalla Sorgente. l'attività della mente c'entra assolutamente nulla, e non è neanche l'attività dello "spirito" (o coscienza).

Io non credo siano fenomeni così tanto rari

Beh quando la Sorgente ti indica la soluzione ad un tuo problema e tu mettendola in pratica verifichi che funziona, non possiamo parlare di cose incontrollate, o illogiche. Anzi. E' tutto controllabile e logico... Certo, la fonte resta sconosciuta (o misteriosa) ma non il contenuto dell'interazione tra creatura e (un) creatore.

è il concetto di albero che si vede dai frutti

Il concetto del risveglio è presente nelle filosofie/ religioni Orientali mentre in Occidente di solito lo si trova soltanto nelle correnti gnostiche ed esoteriche. E non è nemmeno compreso correttamente dagli Adepti. La vera spiritualità non è "parlare" con una o più divinità oppure tentare di contattarla tramite ritualistica e sacrifici, ma elevare il proprio livello di coscienza. Tuttavia il principiante deve procedere per gradi.

Sono d’accordo con la tua disamina, anche se la ritualistica è molto importante perché è un tramite fondamentale per convogliare la percezione e la fede dei fedeli, e la fede è talmente importante che anche il meno edotto in un cammino spirituale può superare tutti.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#26 byrus

byrus

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Inviato 02 dicembre 2021 - 07:46

C'è qualcosa che accomuna tutte le religioni?

 

La manipolazione delle masse. Non c'è molto altro da aggiungere...


Passano le costellazioni, dopo l'Ariete, i Pesci. E poi arriverà il segno dell'Acquario. Allora l'uomo scoprirà che i morti sono vivi e che la morte stessa non esiste. - Tommaso

 

21 GIORNI DI FESTA [ 11 dicembre 2021 - 01 gennaio 2022 ]

# Sospendiamo il lavoro

# Acquistiamo consapevolmente (No Amazon)

# Ridiamo spiritualità al Natale 


#27 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 02 dicembre 2021 - 08:19

Tirando le somme il nocciolo è che tu non sia disposto a riconoscere l’esperienza del sovrannaturale come un fenomeno esperibile dall’umano, perché non sei disposto a riconoscerne l’esistenza, ma alla fine non è un problema mio, ma potrebbe essere un problema per una analisi di ciò che accomuna le varie religioni nel momento in cui è nella definizione stressa di religione il riconoscimento di sovrannaturale, e non è necessario convertirsi per parlarne.

 

Ma no.

Il sovrannaturale è un'esperienza del tutto umana, anzi un concetto del tutto umano, inteso come organizzazione dell'esperienza stessa del mondo.

Ciò che in un certo momento della storia è sovrannaturale, magia, in un momento successivo può diventare scienza. Ovvio.

Ma anche dopo questa trasmigrazione non viene meno la religiosità, il senso del sacro.

Legare - addirittura come elemento fondante - le visioni mistiche, il sovrannaturale alla religione è limitativo proprio dal punto di vista religioso - induce ad assimilare la religione alla magia, o comunque al dionisiaco, in una forma di perenne primitivismo.

 

Semmai, la religione è il tentativo di razionalizzare ciò che di irrazionale c'è nel sentimento di stupore - e di incommensurabile - nel rapporto con la natura - il divario tra il tempo della vita umana e i tempi cosmici e geologici, la finitezza e l'infinito.

La finitezza era tangibile, elementare anche dai primi uomini con la clava, ma la concezione dell'infinito no, fu un passo decisivo nell'evoluzione della coscienza.



#28 Pandora

Pandora

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Inviato 02 dicembre 2021 - 09:11

Ma no.
Il sovrannaturale è un'esperienza del tutto umana, anzi un concetto del tutto umano, inteso come organizzazione dell'esperienza stessa del mondo.
Ciò che in un certo momento della storia è sovrannaturale, magia, in un momento successivo può diventare scienza. Ovvio.
Ma anche dopo questa trasmigrazione non viene meno la religiosità, il senso del sacro.

Ho capito cosa intendi, ma questo nasce dalla tua intima convinzione che cio’ che oggi non è spiegabile domani lo sarà da quella eggregora che è stata deificata senza rendersene conto e che viene chiamata scienza, ma che in realtà non e’ un oggetto a se stante, ne’ un totem da adorare, è un metodo, è solo UNO dei metodi di conoscenza della realtà tra l’altro arrivato tardi nella storia umana, che di strumenti e metodi per conoscere la realtà antecedenti alla scienza ne ha sempre avuto molti altri, perfino più ricchi e completi rispetto all’esperienza umana.
Ma qui non si parla di strumenti per indagare la realtà fisica della natura.
Si parla di strumenti per indagare la realtà spirituale di ciò che riguarda quello che vs oltre la Natura, ovvero il sovrannaturale.
E la scienza che indaga ciò che è natura è lo strumento inadatto per misurare ciò che supera le leggi di natura, tanto quanto lo è un metro da sarta per verificare se l’acqua bolle.
No la scienza non è lo strumento giusto per spiegare un sogno premonitore

Legare - addirittura come elemento fondante - le visioni mistiche, il sovrannaturale alla religione è limitativo proprio dal punto di vista religioso - induce ad assimilare la religione alla magia, o comunque al dionisiaco, in una forma di perenne primitivismo.

ma chi lo dice che sarebbe primitivismo, tu? Applicare un’etichetta spregiativa sempre un modo per delegittimare la possibilità di approcciare vie di conoscenza diverse dalla scienza.

Semmai, la religione è il tentativo di razionalizzare ciò che di irrazionale c'è nel sentimento di stupore - e di incommensurabile - nel rapporto con la natura - il divario tra il tempo della vita umana e i tempi cosmici e geologici, la finitezza e l'infinito.
La finitezza era tangibile, elementare anche dai primi uomini con la clava, ma la concezione dell'infinito no, fu un passo decisivo nell'evoluzione della coscienza.

Boh. Non so come trasmetterti il concetto che si stia parlando di un tipo di esperienze completamento diverse.
Ribadisco non è obbligatorio crederci. Ma è obbligatorio riconoscere chi ci crede se si intende parlare di loro, altrimenti si finisce per parlare solo di se stessi.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#29 Frèyja

Frèyja

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Inviato 02 dicembre 2021 - 09:27

Ma no.
Il sovrannaturale è un'esperienza del tutto umana, anzi un concetto del tutto umano, inteso come organizzazione dell'esperienza stessa del mondo.
Ciò che in un certo momento della storia è sovrannaturale, magia, in un momento successivo può diventare scienza. Ovvio.
Ma anche dopo questa trasmigrazione non viene meno la religiosità, il senso del sacro.
Legare - addirittura come elemento fondante - le visioni mistiche, il sovrannaturale alla religione è limitativo proprio dal punto di vista religioso - induce ad assimilare la religione alla magia, o comunque al dionisiaco, in una forma di perenne primitivismo.
 
Semmai, la religione è il tentativo di razionalizzare ciò che di irrazionale c'è nel sentimento di stupore - e di incommensurabile - nel rapporto con la natura - il divario tra il tempo della vita umana e i tempi cosmici e geologici, la finitezza e l'infinito.
La finitezza era tangibile, elementare anche dai primi uomini con la clava, ma la concezione dell'infinito no, fu un passo decisivo nell'evoluzione della coscienza.


Sei tu che leghi il sovrannaturale e la visione mistica alla magia, probabilmente perché non conosci né l'uno né l'altra.
Il sovrannaturale è il "contenitore" da cui attingono la religione, la magia e il misticismo, ma con modalità completamente diverse e perfino opposte.
La religione "istituzionalizza" e rende fruibile, in minima parte, il sovrannaturale, attraverso la ritualità e un complesso di dogmi e la creazione di mediatori fra Dio e l'uomo. Il mistico vi attinge personalmente, come il profeta, ma senza farne una missione collettiva.
Dunque ha conoscenza di prima mano, enormemente più vasta rispetto a quella possibile attraverso la religione.
In entrambi i casi vi sono atteggiamenti di "sottomissione" alla volontà divina e un rapporto con la divinità piuttosto passivo o comunque spesso unidirezionale.
La magia è un argomento talmente complesso che non potremmo esaurirlo qui. In ogni caso il mago, si pone in una posizione ricettiva ma anche creativa. La magia spesso ha come obiettivo l'alterazione di uno stato di cose attraverso la manipolazione/fruizione diretta del "sovrannaturale", senza richiesta, senza preghiera, ma attraverso l'intento personale. Per questo è in opposizione alla religione, secondo cui tali opportunità sono riservate ai profeti o persone speciali in virtù di una particolare grazia concessa da Dio.
Quindi associare la religione alla magia solo perché in entrambi i casi vi sono elementi di sovrannaturale è sbagliato.
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#30 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 02 dicembre 2021 - 09:34

Ho capito cosa intendi, ma questo nasce dalla tua intima convinzione che cio’ che oggi non è spiegabile domani lo sarà da quella eggregora che è stata deificata senza rendersene conto e che viene chiamata scienza, ma che in realtà non e’ un oggetto a se stante, ne’ un totem da adorare, è un metodo, è solo UNO dei metodi di conoscenza della realtà tra l’altro arrivato tardi nella storia umana, che di strumenti e metodi per conoscere la realtà antecedenti alla scienza ne ha sempre avuto molti altri, perfino più ricchi e completi rispetto all’esperienza umana.
Ma qui non si parla di strumenti per indagare la realtà fisica della natura.
Si parla di strumenti per indagare la realtà spirituale di ciò che riguarda quello che vs oltre la Natura, ovvero il sovrannaturale.
E la scienza che indaga ciò che è natura è lo strumento inadatto per misurare ciò che supera le leggi di natura, tanto quanto lo è un metro da sarta per verificare se l’acqua bolle.
No la scienza non è lo strumento giusto per spiegare un sogno premonitore
ma chi lo dice che sarebbe primitivismo, tu? Applicare un’etichetta spregiativa sempre un modo per delegittimare la possibilità di approcciare vie di conoscenza diverse dalla scienza.
Boh. Non so come trasmetterti il concetto che si stia parlando di un tipo di esperienze completamento diverse.
Ribadisco non è obbligatorio crederci. Ma è obbligatorio riconoscere chi ci crede se si intende parlare di loro, altrimenti si finisce per parlare solo di se stessi.

 

La scienza è anche quella che inventa la ruota e la clava, la palafitta e poi l'aratro, etc.

 

Hai una definizione ristrettissima delle "leggi di natura".

Anche i sogni fanno parte della natura.

La contrapposizione natura/spirito è roba vecchia.

 

Primitivismo non è spregiativo, è storia.



#31 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 02 dicembre 2021 - 09:38

Sei tu che leghi il sovrannaturale e la visione mistica alla magia, probabilmente perché non conosci né l'uno né l'altra.
Il sovrannaturale è il "contenitore" da cui attingono la religione, la magia e il misticismo, ma con modalità completamente diverse e perfino opposte.
La religione "istituzionalizza" e rende fruibile, in minima parte, il sovrannaturale, attraverso la ritualità e un complesso di dogmi e la creazione di mediatori fra Dio e l'uomo. Il mistico vi attinge personalmente, come il profeta, ma senza farne una missione collettiva.
Dunque ha conoscenza di prima mano, enormemente più vasta rispetto a quella possibile attraverso la religione.
In entrambi i casi vi sono atteggiamenti di "sottomissione" alla volontà divina e un rapporto con la divinità piuttosto passivo o comunque spesso unidirezionale.
La magia è un argomento talmente complesso che non potremmo esaurirlo qui. In ogni caso il mago, si pone in una posizione ricettiva ma anche creativa. La magia spesso ha come obiettivo l'alterazione di uno stato di cose attraverso la manipolazione/fruizione diretta del "sovrannaturale", senza richiesta, senza preghiera, ma attraverso l'intento personale. Per questo è in opposizione alla religione, secondo cui tali opportunità sono riservate ai profeti o persone speciali in virtù di una particolare grazia concessa da Dio.
Quindi associare la religione alla magia solo perché in entrambi i casi vi sono elementi di sovrannaturale è sbagliato.

 

Che confusione



#32 Frèyja

Frèyja

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Inviato 02 dicembre 2021 - 09:38

Che confusione


La confusione è tutta tua.
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#33 Pandora

Pandora

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Inviato 02 dicembre 2021 - 12:03

Che confusione

Non siamo qui per dare i voti a quello che pensano gli altri.
Siamo qui per chiarire i rispettivi punti di vista, ed eventualmente per dirci perché non siamo d’accordo con l’altro, possibilmente argomentando il proprio invece di limitarci ad etichettare l’altrui.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#34 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

    Utente ragionevole

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Inviato 02 dicembre 2021 - 03:14

Agli albori della civiltà, quando nascono le religioni, lo stupore verso le stelle, la coscienza della natura e di se stessi, era tutt'altro che un vago sentimentalismo.
E a rigore di termini e di logica il sopra-naturale è una creazione tutta umana - in natura, il sopra non c'è.


Sono d'accordo il sopra è un tentativo maldestro -ma rapportato ai tempi passati- di "spiegare", inquadrare l'aspetto ignoto della natura e dei Viventi. Ciò che non si vede non è necessariamente immateriale e ciò che ci sorprende non è necessariamente divino.
 

Io non credo siano fenomeni così tanto rari


Infatti alcuni affermano che il creatore interviene tutti i giorni nelle nostre vite solo che raramente ce ne accorgiamo. Se ho scritto che non è frequente, è per non legittimare ciarlatani e falsi profeti che pretendono di compiere cose straordinarie e prodigi sostituendosi a Dio o chi per lui.
 

C'è qualcosa che accomuna tutte le religioni?

La manipolazione delle masse. Non c'è molto altro da aggiungere...


Sì. Ma è anche vero che una persona che pratica una religione in modo errato viene manipolata in modo involontario dalla religione stessa. Meglio non frequentare luoghi di culto che andarci impreparati, con aspettative, senza umiltà, e privi di conoscenza-base di una rivelazione. Solo chi ha rinunciato al mondo può avere qualche vantaggio spirituale nell'aderire ad una dottrina/ disciplina che gli propone certi esercizi, ragionamenti, una determinata visione della realtà. Ed è anche vero che alcune persone non hanno bisogno della religione per ri-conoscersi, farne parte sarebbe come trovarsi in una gabbia, imprigionati e troppo limitati dato che non comprendono la sua finalità o perché sono incappati in qualche falsa religione o una falsa interpretazione, oppure obsoleta sotto certi punti di vista.
 

La contrapposizione natura/spirito è roba vecchia.


Vero, nelle "sacre" scritture simboleggia il discernimento, la netta distinzione che c'è tra l'esperienza diretta (di qualunque tipo) e l'opinione pubblica basata sui sentito dire, abitudini, luoghi comuni, preconcetti. I profeti ci invitano a "cercare dio" personalmente - vedi ad esempio letteratura sapienziale giudeocristiana. E una volta trovato "dio", si capisce che non è dio, è l'archetipo dell'Uomo, quello originario. La "nuova creatura"... Se YHWH viene descritto come un essere umanoide antropomorfo con alcune/ molte caratteristiche umane non è un caso. Del resto nella Bibbia originale non esiste la parola "dio", si parla degli Elohim, eh. Tutte le religioni inizialmente erano politeiste e narravano le vicende degli uomini immortali, "potenti" sì ma non onnipotenti. Poi le istituzioni religiose hanno imposto la credenza in un unico Dio sovranaturale e immateriale, onnipresente. Ma i Mormoni dicono chiaramente che "Dio Padre" è un uomo.



#35 Pandora

Pandora

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Inviato 02 dicembre 2021 - 03:31

C'è qualcosa che accomuna tutte le religioni?

La manipolazione delle masse. Non c'è molto altro da aggiungere...

Non e’ solo la religione a manipolare le masse. Lo è qualsiasi forma di credo: politico, ideologico.. sanitario.
Noi esseri umani generalmente costruiamo il nostro sistema di valori intorno agli argomenti che ci sembrano più convincenti: non a caso Goebbels è riuscito a trarre un sistema programmatico sulle tecniche della manipolazione dell’opinione pubblica.
Ma stiamo parlando di religioni e di cosa abbiano in comune tra loro, e non della suggestionabilita’ della natura umana.. o forse si, si parla anche di quella, ma sul come si costruisce intorno ad un particolare aspetto della vita, che se nella politica affronta il concetto di giustizia e nella sanità il concetto di sicurezza sanitaria, nella religione prima di tutto si basa sul riconoscimento di una dimensione sovrannaturale, dopodiché dalla condivisione di una fede, si dipana tutto ciò che ne consegue a livello di valori e di stili di vita.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#36 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 02 dicembre 2021 - 05:01

Vero, nelle "sacre" scritture simboleggia il discernimento, la netta distinzione che c'è tra l'esperienza diretta (di qualunque tipo) e l'opinione pubblica basata sui sentito dire, abitudini, luoghi comuni, preconcetti. I profeti ci invitano a "cercare dio" personalmente - vedi ad esempio letteratura sapienziale giudeocristiana. E una volta trovato "dio", si capisce che non è dio, è l'archetipo dell'Uomo, quello originario. La "nuova creatura"... Se YHWH viene descritto come un essere umanoide antropomorfo con alcune/ molte caratteristiche umane non è un caso. Del resto nella Bibbia originale non esiste la parola "dio", si parla degli Elohim, eh. Tutte le religioni inizialmente erano politeiste e narravano le vicende degli uomini immortali, "potenti" sì ma non onnipotenti. Poi le istituzioni religiose hanno imposto la credenza in un unico Dio sovranaturale e immateriale, onnipresente. Ma i Mormoni dicono chiaramente che "Dio Padre" è un uomo.

 

L'Antico Testamento è un libro di storia, più precisamnte il libro di storia di un popolo di collocato a un livello di civiltà ancestrale, con una società patriarcale organizzata in tribù.

In quanto storia è interessante il confronto con altre analoghe narrazioni, anche oltre oceano (Maya e popoli centro-americani), il che tenderebbe a escludere contaminazioni dirette, laddove è più logico pensare ad avvenimenti reali che ne sono l'ispirazione.

La figura di un "dio" o "dei" che esce da queste narrazioni è legata certamnte al concetto (esperienza) di potere e conoscenze di livello sovra-umano -  l'umano per quello che era l'uomo al tempo della scrittura.

E' chiaro che con questa constatazione il discorso si divide in due correnti intepretative, da una parte l'evoluzione narrativa e ideologica "sacrale" delle Scritture, che arriva fino alla patristica medievale e successive stratificazioni dottrinarie, che configurano una divinità sempre più raffinata e astratta, e sempre più confinata nel sovrannaturale intangibile, e dall'altra una proposta di rilettura storicistica della presenza di vita sul pianeta terra, in termini di civiltà e antropologia, limitandosi a spostare soltanto molto più in là il quesito religioso originario - sicuramnte rimuovendone anche la speculazione spiccatamnte antropomorfa e patriarcale, accordandosi in questo alle versioni orientali della narrazione "biblica".






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