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il significato della frase tutto è possibile per chi crede


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39 risposte a questa discussione

#21 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

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Inviato 22 settembre 2021 - 08:38

Bah, a me l'idea di qualcuno che chiede a Dio (in cui crede, sulla carta :boardmod_main:) di far cambiare i piani di Dio (col miracolo), mi fa svenire.
Ci vedo del demoniaco in questo, si, ma non come lo vedi tu.


Per come ho capito io il vecchio e il nuovo testamento (e altri libri simili) il miracolo nel senso originale del termine non è cambiare i piani del creatore bensì accettare i piani del creatore, che spesso sono differenti dai nostri perché il miracolo comporta responsabilità ed un avanzamento nel percorso spirituale (anche sociale). Il miracolo allora rappresenta la nostra vera natura, l'avverarsi delle nostre reali potenzialità. Con illuminismo (dunque positivismo, meccanicismo, scientismo, modernismo e chi più ne ha più ne metta) la parola "miracolo" assume il significato di "sopra-natura". Ma gli autori biblici non intendono quello. Inizialmente il miracolo aveva il significato di fare qualcosa per dio - "adattarsi" ovvero adeguarsi alle sue leggi, è un atto di volontà da parte della creatura cosicché il miracolo giunge in automatico, senza nemmeno chiederlo, è frutto dell'essere "una nuova creatura" come da progetto. Oggi, soprattutto con la teologia spicciola che fa danni ovunque in ogni campo si crede che il miracolo sia una modifica alla natura, che una divinità compie, occasionalmente, per accontentare l'uomo impertinente. Il senso si è rovesciato.





#22 barthez

barthez

    Utente Junior Plus

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Inviato 22 settembre 2021 - 02:40

Lavorare su se stessi per avere un miracolo, e affidarsi a dio - sembrano atteggiamenti in opposizione, ma sono la stessa cosa perché la natura/ dio/ o chi per lui non si muove quando semplicemente lo lasci fare semmai la natura/ dio/ o chi per lui si muove quando tu generi in te stessa le condizioni psico-fisiche e spirituali ottimali affinché un cosiddetto miracolo potesse manifestarsi. Infatti quando accade un miracolo, nulla si è creato ma quello che già esiste si è manifestato, si è reso visibile ai tuoi occhi quello che c'è dal principio. Se un miracolo non esistesse già, prima che tu lo veda, non potrebbe mai accadere comunque.  

Perciò è importante frequentare la Chiesa, luoghi di culto etc.?  



#23 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

    Utente ragionevole

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Inviato 22 settembre 2021 - 09:07

Perciò è importante frequentare la Chiesa, luoghi di culto etc.?


La mia risposta dipende dall'interpretazione delle parole che utilizziamo in questa e altre discussioni...

Che cos'è la Chiesa? Che cos'è un luogo di culto? Quale definizione dare a quelle parole? Per ognuno di noi potrebbero avere significati di poco o di molto divergenti...

E' un luogo dove isolarsi da quelli del mondo e dal (loro) mondo? E' un luogo dove osare parlare con spiriti invisibili ("Dio è spirito")? E' un luogo dove finalmente sbottonarsi, togliere maschere, esprimersi con sincerità? E' un luogo dove poter o voler esercitare le nostre virtù senza vergognarsi? E' un luogo dove farsi certe domande tipo: chi sono, donde vengo e dove vado? E' un luogo dove è permesso avere o provocare le crisi esistenziali? E' un luogo dove aiutare il prossimo?

Tutte queste cose andrebbero fatte nella vita quotidiana, non c'è bisogno di fuggire da qualche parte o di nascondersi, anzi, si deve restare sempre connessi con tutto e tutti. Anche per testimoniare la tua esperienza con Dio (o con gli alieni). Per tentare di generare dentro di te le condizioni psico-fisiche e spirituali ottimali, alcuni preferiscono l'ambiente "religioso" altri preferiscono trovarsi in mezzo alla natura, oppure dappertutto in modo indifferente. Per proteggersi da "demoni" alcuni si allontanano altri li attirano nelle trappole...

Se uno considera i sacramenti fondamentali, per forza deve frequentare un luogo di culto; altrimenti, il luogo non ha nessuna importanza. La "Chiesa" sono uomini, non edifici di pietra, legno, vetro, metallo. La vera "Chiesa" sono membri o membra del Corpo di Cristo. Sono gli uomini che saranno "rapiti in cielo sulle nuvole" alla fine dei tempi, non edifici. Ci sono anche molte creature danneggiate dai luoghi di culto e dai falsi fratelli delle finte "Chiese"...

Inoltre, ogni cosa sulla Terra si evolve perciò quello che era costruttivo ieri, oggi potrebbe risultare distruttivo per qualcuno, non si può continuare a seguire le stesse regole date all'uomo primitivo. Ma frequentare gente evoluta, certo che aiuta chi non riesce a trovare l'uscita del labirinto mentale da solo.



#24 malia

malia

    malia

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Inviato 23 settembre 2021 - 10:09

Per come ho capito io il vecchio e il nuovo testamento (e altri libri simili) il miracolo nel senso originale del termine non è cambiare i piani del creatore bensì accettare i piani del creatore, che spesso sono differenti dai nostri perché il miracolo comporta responsabilità ed un avanzamento nel percorso spirituale (anche sociale). Il miracolo allora rappresenta la nostra vera natura, l'avverarsi delle nostre reali potenzialità. Con illuminismo (dunque positivismo, meccanicismo, scientismo, modernismo e chi più ne ha più ne metta) la parola "miracolo" assume il significato di "sopra-natura". Ma gli autori biblici non intendono quello. Inizialmente il miracolo aveva il significato di fare qualcosa per dio - "adattarsi" ovvero adeguarsi alle sue leggi, è un atto di volontà da parte della creatura cosicché il miracolo giunge in automatico, senza nemmeno chiederlo, è frutto dell'essere "una nuova creatura" come da progetto. Oggi, soprattutto con la teologia spicciola che fa danni ovunque in ogni campo si crede che il miracolo sia una modifica alla natura, che una divinità compie, occasionalmente, per accontentare l'uomo impertinente. Il senso si è rovesciato.

 

Nel Vangelo ci sono casi in cui l'intervento del miracolo viene espressamente richiesto (miracolo figlia di Giairo, ciechi, indemoniato, ecc); altri in cui non è richiesto (emorroissa, pesci, pane, Lazzaro, ecc);

non si evince in nessun racconto un atto di volontà grandioso  in chi lo chiede; mi è morta la figlia, me la resusciti? Si, vengo; non c'è vino, provvedi? ahò, donna, quando manca il vino lo decido io, okkei??; ok,  manca il vino :boardmod_main:, eccolo; sono cieco mi doni la vista? ok, eccola;

ci si sofferma poco sui moti dell'animo di chi chiede, se proprio si va ad analizzare, o sulle caratteristiche delle persone che chiedono il miracolo.

 

Sono d'accordo con quello che hai detto ma secondo me è roba che sappiamo/pensiamo e/o la vogliamo vedere in qui versetti.
 

 

In altri casi Gesù fa il miracolo quando neanche glielo chiedono; se fosse fondamentale l'atto di volontà, l'avrebbero raccontata diversamente. Credo.



#25 barthez

barthez

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Inviato 24 settembre 2021 - 01:49

Gesù agiva per volontà\ordine di Dio.. credo.. 


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#26 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

    Utente ragionevole

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Inviato 24 settembre 2021 - 05:34

Nel Vangelo ci sono casi in cui l'intervento del miracolo viene espressamente richiesto (miracolo figlia di Giairo, ciechi, indemoniato, ecc); altri in cui non è richiesto (emorroissa, pesci, pane, Lazzaro, ecc);


Io penso che è giusto chiedere e ringraziare per tutto quello che abbiamo ricevuto dalla Sorgente inclusa la vita stessa. Tuttavia nei post precedenti avevo spiegato il meccanismo del perché accade. Quindi, nonostante pare (a me) qualcosa di automatico se non si richiede se non si ringrazia, quanto ricevuto potrebbe esserci tolto anche giorno dopo. O potrebbe non esserci donato per la questione di "principio", o di giustizia. La Bibbia non se ne preoccupa, molto - per rispettare il nostro libero arbitrio. Il testo descrive il "potere di Dio" (o la scienza degli extraterrestri) con la finalità di invitare gli umani ad incamminarsi per la "via stretta" senza paura di restare senza frutti delle loro fatiche. Il messaggio è: "dio può tutto". Solo questo. Non è compito della Bibbia convincere la gente a diventare/ essere giusti e di tendere alla perfezione perciò quasi non parla del "dopo" ovvero di cosa è successo ai miracolati giorni, mesi, anni dopo l'intervento "divino". Forse la malattia è tornata. Forse gli è capitato qualcosa di peggio. Forse sono morti troppo presto. Forse sono finiti nell'inferno. Chi lo sa? Il dopo dipende dal nostro atteggiamento di prima - cioè dalla preparazione. Se erroneamente pensiamo che qualcosa ci è dovuto, oppure che possiamo abusare di quanto ricevuto o che non è necessario saperlo gestire (con saggezza) a beneficio della comunità dei fedeli/ umanità, qualcuno lassù potrebbe "arrabbiarsi", con tutte le conseguenze del caso.
 

non si evince in nessun racconto un atto di volontà grandioso in chi lo chiede;


L'atto di volontà, si riferisce alla scelta, impegno quotidiano da parte di una creatura, di adeguarsi alle leggi universali. E' uno stato d'essere interiore che "non" appare all'esterno (non è appariscente) dunque il fatto di non chiedere intervento a voce non significa che quelle persone non erano pronte per la seconda fase della trasformazione. Discepoli e apostoli non erano scelti da Gesù a caso. I miracolati non sono stati scelti a caso. Nessuno di loro. Quelle persone sono state accuratamente selezionate dal Padre celeste (negli anni precedenti all'inizio della predicazione), preparate, e guidate verso il profeta di turno. E' stato lo "Spirito Santo" a spingerle a rivolgersi a Gesù in quanto "destinate" a ricevere determinati doni, ed è stato lo "Spirito Santo" a rivelargli la verità su Gesù. Non hanno fatto quelle richieste "a caso", all'improvviso, né di propria iniziativa. Eppure non erano le uniche persone bisognose. Semplicemente sono state scelte dall'Alto, in anticipo, per partecipare alla missione di Gesù, da raccontare in seguito nei Vangeli. Lui nel ruolo di insegnante e "guaritore", loro nel ruolo di allievi e malati. Non chiunque poteva partecipare ma solo chi fu chiamato dall'Alto. Appunto, in quanto ben preparato a livello psico-fisico e spirituale. Nemmeno quello che dicevano i discepoli ed i malati era casuale, ma un teatrino, con una sceneggiatura precisa ed un sceneggiatore pedagogista. Il caso non esiste, soprattutto nell'ambito delle grandi religioni. Tutto è pianificato ed ha uno scopo educativo.
 

ci si sofferma poco sui moti dell'animo di chi chiede, se proprio si va ad analizzare, o sulle caratteristiche delle persone che chiedono il miracolo.


Questa è una conoscenza implicita nel contesto, si capisce analizzando attentamente AT e NT nel loro insieme e come una unità inseparabile. Addirittura alcune correnti giudeocristiane esagerano parlando di predestinazione.
 

In altri casi Gesù fa il miracolo quando neanche glielo chiedono; se fosse fondamentale l'atto di volontà, l'avrebbero raccontata diversamente. Credo.


Se il tutto fosse stato raccontato diversamente, le Scritture potrebbero sembrare una imposizione, ed una lettura troppo bacchettona; cosa assolutamente da evitare.



#27 barthez

barthez

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Inviato 24 settembre 2021 - 10:13

Quindi, é probabile che Gesù durante la sua missione si anche rifiutato di guarire qualcuno. Non so se mi spiego bene..

#28 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

    Utente ragionevole

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Inviato 24 settembre 2021 - 10:47

Quindi, é probabile che Gesù durante la sua missione si anche rifiutato di guarire qualcuno. Non so se mi spiego bene..


A cosa serve carne eterna o comunque perfetta se lo spirito è già morto? La guarigione ha senso quando c'è risveglio e salvezza. Altrimenti stona, e non viene nemmeno considerata.

••• E non vi potè operare nessun prodigio, ma solo impose le mani a pochi ammalati e li guarì. E si meravigliava della loro incredulità. ••• Lasciate che i morti seppelliscano i (loro) morti. •••



#29 skynight

skynight

    darkness exists to make light truly count

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Inviato 26 settembre 2021 - 06:37

Quindi, é probabile che Gesù durante la sua missione si anche rifiutato di guarire qualcuno. Non so se mi spiego bene..

 

lo riterrei molto improbabile altrimenti non sarebbe per definizione ritenuto giusto e imparziale se avesse fatto delle distinzioni su chi guarire e chi no.


I love listening to lies when i know the truth


#30 Pandora

Pandora

    il coperchio!!!

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Inviato 26 settembre 2021 - 11:26

lo riterrei molto improbabile altrimenti non sarebbe per definizione ritenuto giusto e imparziale se avesse fatto delle distinzioni su chi guarire e chi no.

Gesù faceva eccome distinzioni, infatti disse un sacco di no.
Rifiuto’ di fare miracoli quando era prigioniero a chi gliene chiedeva come dimostrazione per salvarsi la vita, neanche fosse un fenomeno da baraccone.

Rifiuto’ di fare miracoli davanti ai farisei che gliene chiedevano per metterlo alla prova.
Spoiler


E rifiuto’ almeno inizialmente di guarire la figlia di una donna pagana.
Spoiler

Il motivo portante dei suoi rifiuti era la mancanza di fede di chi gliene chiedeva: anche perché quando esaudiva diceva “la tua fede ti ha salvato”.
Infatti l’unica che alla fine Gesù accontento’, fu la donna pagana che dimostrò di avere fede in Lui, cioè di credere potesse davvero guarire la figlia se solo lo avesse voluto.
A chi invece gli chiedeva miracoli senza avere fede, disse no.

Poi è vero che fece anche altri miracoli che non gli vennero chiesti espressamente, perlomeno per quanto riportato nel Vangelo, ma tra questi non ci fu quello della trasformazione dell’acqua in vino, perché in quel frangente la richiedente il miracolo fu la Madonna.
Quello di Lazzaro invece, dal testo non risulta gli venne chiesto.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#31 malia

malia

    malia

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Inviato 27 settembre 2021 - 08:09


Se il tutto fosse stato raccontato diversamente, le Scritture potrebbero sembrare una imposizione, ed una lettura troppo bacchettona; cosa assolutamente da evitare.

 

Faccio fatica ad immaginare Dio dire ai ghostwriters: me raccomando, andiamoci piano, diciamo due cose vaghe, sennò rischiamo di essere bacchettoni, tanto cmq tra 3000 anni quando qualcuno leggerà AT e NT tutto insieme, capirà il senso della conoscenza implicita.

 

 

 

Io penso che quello che è raccontato non è stato raccontato col fine di istruire, educare, insegnare.



#32 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 27 settembre 2021 - 02:27

lo riterrei molto improbabile altrimenti non sarebbe per definizione ritenuto giusto e imparziale se avesse fatto delle distinzioni su chi guarire e chi no.

 

Gesù non è il leader delle sardine eh...


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Samsara 1 - Nirvana 0

#33 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

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Inviato 28 settembre 2021 - 12:17

Faccio fatica ad immaginare Dio dire ai ghostwriters: me raccomando, andiamoci piano, diciamo due cose vaghe, sennò rischiamo di essere bacchettoni, tanto cmq tra 3000 anni quando qualcuno leggerà AT e NT tutto insieme, capirà il senso della conoscenza implicita.


E come ragiona o dovrebbe ragionare secondo te un dio/ un alieno creatore dell'umanità?
 

Io penso che quello che è raccontato non è stato raccontato col fine di istruire, educare, insegnare.


E quale sarebbe il fine? Le religioni esistono per quello. E il canone di ogni religione è quanto scritto dai profeti e loro discepoli...



#34 goodlie

goodlie

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Inviato 28 settembre 2021 - 12:43

I penso che il libro sia la manifestazione fisica della legge stessa, legge che apparentemente è portata dal libro ma in realtà è eterna.
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#35 malia

malia

    malia

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Inviato 28 settembre 2021 - 03:17

E come ragiona o dovrebbe ragionare secondo te un dio/ un alieno creatore dell'umanità?
 


E quale sarebbe il fine? Le religioni esistono per quello. E il canone di ogni religione è quanto scritto dai profeti e loro discepoli...

Dio, per me,  non ''ragiona'' nè ha un fine. Un creatore alieno... may be.

 

Se tutto quello che è,  o che fa, o che è sua manifestazione, è giusto, nel livello più alto di ''giustezza'' non c'è spazio per pensieri come ''raccontiamola in un certo modo sennò  le Scritture potrebbero sembrare una imposizione, ed una lettura troppo bacchettona; cosa assolutamente da evitare''. Dio non evita niente: ti stampagna i primogeniti innocenti, raggi laser su Sodoma e Gomorra, centinaia di persone trucidate, ti pare che gli venga la delicatezza nella redazione di un testo? Ma non perchè è ''cattivo''.

 

La giustezza di Dio, per chi crede, si manifesta anche attraverso le cose trucide e non può essere altrimenti, quindi non può esistere il ''raccontiamola diversamente''; non esiste alternativa a quello che deve essere.

 

 

 

Qual è il fine? Non c'è. Dio è l'alpha e l'omega, inizio e fine, manifestazione totale, non c'è un fine.

 

 

I profeti sono manifestazione di Dio e quello che scrivono i profeti è manifestazione dei profeti che sono manifestazione di Dio. Nessun fine educativo.



#36 barthez

barthez

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Inviato 01 ottobre 2021 - 01:45

Nelle sacre scritture esistono verità in luce ed altre più "nascoste..." 



#37 Pandora

Pandora

    il coperchio!!!

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Inviato 01 ottobre 2021 - 08:06

Dio, per me, non ''ragiona'' nè ha un fine. Un creatore alieno... may be.

Piu’ che altro “ragiona” in modo molto diverso da noi.
Ma se è lui che ci ha creato, allora ha creato anche la nostra capacità di ragionamento

Se tutto quello che è, o che fa, o che è sua manifestazione, è giusto, nel livello più alto di ''giustezza'' non c'è spazio per pensieri come ''raccontiamola in un certo modo sennò le Scritture potrebbero sembrare una imposizione, ed una lettura troppo bacchettona; cosa assolutamente da evitare''. Dio non evita niente: ti stampagna i primogeniti innocenti, raggi laser su Sodoma e Gomorra, centinaia di persone trucidate, ti pare che gli venga la delicatezza nella redazione di un testo? Ma non perchè è ''cattivo''.

La giustezza di Dio, per chi crede, si manifesta anche attraverso le cose trucide e non può essere altrimenti, quindi non può esistere il ''raccontiamola diversamente''; non esiste alternativa a quello che deve essere.



Qual è il fine? Non c'è. Dio è l'alpha e l'omega, inizio e fine, manifestazione totale, non c'è un fine.


I profeti sono manifestazione di Dio e quello che scrivono i profeti è manifestazione dei profeti che sono manifestazione di Dio. Nessun fine educativo.


Mi trovo d’accordo su tutto il tuo ragionamento ma le conclusioni a cui arrivo sono opposte 😄😂😄 io penso che invece ci sia un fine educativo, una direzione, perché se non ci fosse non avrebbe mandato le tavole della Legge e nemmeno suo Figlio ad educarci sul cosa è buono per Dio e cosa no,
Poi dipende anche da Chi si intende per Dio

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#38 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

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Inviato 02 ottobre 2021 - 01:00

Nelle sacre scritture esistono verità in luce ed altre più "nascoste..."


Sì, perché il principiante non deve sapere tutto subito se no potrebbe rinunciare al "percorso". Troppo materiale, troppo sforzo mentale. Ed è appunto il pensiero a vanificare l'attività dello spirito o essenza. Meglio procedere per gradi - chi va piano va sano e lontano. Chi salta i passaggi obbligatori si perde rapidamente tra i flutti.
 

Nessun fine educativo.


Invece io penso che qualunque cosa faccia Dio (o Alieno) creatore, è automaticamente educativo perché la perfezione educa. Che piaccia, o non piaccia. Vedi anche la risposta a barthez sulla necessità di capire il gradino precedente prima di accedere alla visione del successivo. E di solito non c'è comprensione senza la pratica.



#39 barthez

barthez

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Inviato 02 ottobre 2021 - 01:29

Io credo invece che le verità "nascoste" sono più per gli iniziati e per chi ha voglia di approfondire, il principiante non lo fa e si ferma di solito al primo "livello". 



#40 malia

malia

    malia

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Inviato 05 ottobre 2021 - 12:14

Invece io penso che qualunque cosa faccia Dio (o Alieno) creatore, è automaticamente educativo perché la perfezione educa. Che piaccia, o non piaccia. Vedi anche la risposta a barthez sulla necessità di capire il gradino precedente prima di accedere alla visione del successivo. E di solito non c'è comprensione senza la pratica.

Però qui stavamo parlando di testi sacri e non di Dio. Per me i testi sacri sono manifestazione di Dio (manifestazione della complessità di Dio) e lungi dall'essere automaticamente educativi.
 
Ma ammettiamo che lo siano, automaticamente educativi, questo non vuol dire che il fine del testo sacro è educare. Immagino che per tanti queste siano supercazzole, ma per me non lo sono.
 
Se  io dico, scrivo, che due mele vicino a due mele fanno quattro mele e nessuno mi legge/ascolta, io non avrei comunicato alcuna nozione.
 
Se io dico, scrivo che due mele vicino a due mele fanno quattro mele, a mia nipote, lei potrebbe apprendere la nozione. Ma non è detto.
 
Se lo dico a Einstein, ho potuto educare ben poco.
 
Quello che penso è che non basta raccontare cose fantastiche per avere il titolo di educatore, di maestro, ecc. e non basta neanche l'esistenza di  una cosa fantastica in sè, intrinsecamente fantastica, non basta solo quello per educare. Penso che sia necessario qualcuno che ''ascolta'', che ''comprende'', che ''ricorda''.
 
Le due cose (la cosa fantastica da condividere e chi è in grado di apprenderla) devono essere vere contemporaneamente.
 
 
Altrimenti non si spiega perchè i testi sacri vengono presi anche come giustificazione per compiere le peggio schifezze.
 
 



 

Piu’ che altro “ragiona” in modo molto diverso da noi.
Ma se è lui che ci ha creato, allora ha creato anche la nostra capacità di ragionamento

Mi trovo d’accordo su tutto il tuo ragionamento ma le conclusioni a cui arrivo sono opposte io penso che invece ci sia un fine educativo, una direzione, perché se non ci fosse non avrebbe mandato le tavole della Legge e nemmeno suo Figlio ad educarci sul cosa è buono per Dio e cosa no,
Poi dipende anche da Chi si intende per Dio


Io credo che siamo molto affetti dalla sindrome della causa-effetto uomocentrica a causa della quale (sindrome) non possiamo fare a meno di pensare che se una cosa accade è perchè per forza qualcuno l'ha voluta per un fine (ovviamente il fine non può che essere o a nostro benificio o a nostro danno) e a causa della quale (sindrome) non possiamo non pensare che tutto quello che accade, accade sempre e perfettamente secondo i piani di qualcuno, nel bene e nel male.






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