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DDL Zan


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109 risposte a questa discussione

#41 malia

malia

    malia

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Inviato 25 giugno 2021 - 07:31

Posterò dei casi reali di condanna per 604 bis.

 

Caso 1. :arg:

 

https://www.osservat...osf-1-2020-ue-1

 

Non posso fare il riassunto perchè impossibile riassumere delle sentenze.


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#42 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 25 giugno 2021 - 07:39

ho letto veloce ma ci ritorno.

mi pare di aver capito che chiedere la pena di morte per degli immigrati sia stata relegata a "frase + immagine del cazzo" poichè rimane tutto da dimostrare l'effetto che potrebbe aver avuto.

 

questa mirabile supercazzola in tutto i suo splendore dimostra per l'ennesima volta di come certe leggi sono semplicemente degli slogan. e quindi che partecipano al codice in virtù di una natura più educativa che altro

 

Secondo la Corte, la sentenza avrebbe invece dovuto offrire una ricostruzione del contesto nel quale la condotta si inseriva per poterne apprezzare la natura discriminatoria ed avrebbe dovuto indagare l’idoneità in concreto dei manifesti ad indurre altri a compiere atti discriminatori. Inoltre, secondo la Cassazione, la discriminazione per motivi razziali dovrebbe essere fondata esclusivamente sulla “qualità personale” del soggetto e non sui suoi comportamenti

 

ti ringrazio perchè posti queste cose Malia che secondo me sono molto utili per capire come sono queste cose all'opera.

per me ad esempio è stato bello. è stata la prima volta che mi son letto una sentenza :arg:

 

(TOP quando dice che clandestino non è troppo razzista/discriminatoria perchè avrebbero dovuto specificare l'etnia e non il comportamento. anche se c'era un nero ghigliottinato. cosa che invece nell'uso comune si confonde. ad esempio gli ebrei molto spesso vengono accusati di tirchieria -comportamento -  tanto che rabbino è sinonimo di tirchio in molti slang)


Samsara 1 - Nirvana 0

#43 malia

malia

    malia

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Inviato 25 giugno 2021 - 07:47

Caso 2.

 

Questo è più divertente. :rotfl:

 

https://www.asgi.it/...lmè-Stefano.pdf

 

Ovviamente, non posso riassumenre perchè per le sentenze ogni parola è fondamentale. Comunque, assolto più o meno per gli stessi motivi.



#44 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 25 giugno 2021 - 08:27

quindi è la parola.

lì nell'esempio citano "zingaro" = NO

mentre se tu hai evidenziato un comportamento del tipo stereotipato che porta alla abductio puerorum potresti, se lo dici di qualcuno, potresti non rientrare nella legge e non essere colpevole

 

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Samsara 1 - Nirvana 0

#45 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 25 giugno 2021 - 02:25

Come ti ha già spiegato Malia, le leggi non devono educare, non questa almeno, si possono prendere altre iniziative, come hai fatto notare tu, e una cosa non esclude l'altra, per favore non cadiamo in fallacie logiche così puerili.

 

La legge Mancino e il conseguente ddl Zan hanno una funzione ben precisa, e la protezione delle cosiddette minoranze c'entra il giusto, ha la funzione di dissuadere atti violenti che per la natura stessa delle motivazioni che li muovono tendono ad essere recidivi.

 

La semplifico ancora di più, se io pesto a sangue tizio perché mi sta sul cazzo, la cosa finisce lì, se io pesto a sangue caio in quanto gay/trans/etc etc.....le motivazioni che mi portano a compiere questo gesto non si esauriscono dopo averlo compiuto.

 

Più chiaro di così non te lo so spiegare.

una cosa non esclude l'altra,

 

Io infatti non escludo la legge, ma dico che è scritta male

 

La legge Mancino e il conseguente ddl Zan hanno una funzione ben precisa, e la protezione delle cosiddette minoranze c'entra il giusto, ha la funzione di dissuadere atti violenti che per la natura stessa delle motivazioni che li muovono tendono ad essere recidivi.

 

Il maggior difetto di questa legge è proprio la mancanza di precisione.

Gli atti violenti sono già largamnte previsti nella casistica dei reati contro la persona, compresa la recidiva e il dolo.

L'unica vera funzione è quella di sottrarre i motivi razziali, sessuali e nazionalistici dalla definizione di "futili motivi", facendoli diventare "aggravanti di peso politico" - il che è giustissimo, ma non è questo il modo giusto - è stato scelto un modo complicato, attuato in una forma semplicistica e (questa sì) infantile.

 

La semplifico ancora di più, se io pesto a sangue tizio perché mi sta sul cazzo, la cosa finisce lì, se io pesto a sangue caio in quanto gay/trans/etc etc.....le motivazioni che mi portano a compiere questo gesto non si esauriscono dopo averlo compiuto.

Più chiaro di così non te lo so spiegare.

 

Se pesti a sangue qualcuno, la cosa non finisce mai lì.

I fascio-leghisti che vanno a pestare gli immigrati, o le bande di minorenni che pestano un compagno gay, lo fanno dicendo appunto che gli stanno sul cazzo - un bel mix fra le due cose che hai esemplificato - se prevale la componente soggettiva, il fascio-leghista se la cava, se prevale quella oggettiva, no.

 

Dal punto di vista on the road la legge così fatta serve a poco.

Per combattere i nidi di propaganda razzista e omofobica, etc, vorrebbe essere a largo spettro, ma riesce solo a essere imprecisa - e l'imprecisione ritorcerà la legge stessa contro le intenzioni di coloro che l'hanno fatta, specialmente quando si parla di "discriminazione etnica" o "nazionale".



#46 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 25 giugno 2021 - 02:46

queste leggi sono semplicemente ipocrite


Samsara 1 - Nirvana 0

#47 malia

malia

    malia

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Inviato 26 giugno 2021 - 09:28

Potremmo cercare qualche sentenza di condanna, io sto cercando ancora, giusto per capire che cosa esattamente bisogna fare e dire per essere condannati per il reato di cui al 604 bis del cp.



#48 madmax

madmax

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Inviato 26 giugno 2021 - 03:23

Non si capisce proprio perchè certe categorie di persone gay lesbiche trans ecc ecc dovrebbero avere difronte alla legge un trattamento particolare se "la legge è uguale per tutti"


"Significa una totale libertà. In questa libertà c'è un'enorme energia, perchè non c'è nessun conflitto, nessuna lotta. Nulla!"


#49 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 26 giugno 2021 - 03:53

Non si capisce proprio perchè certe categorie di persone gay lesbiche trans ecc ecc dovrebbero avere difronte alla legge un trattamento particolare se "la legge è uguale per tutti"

 

La legge è uguale per tutti i colpevoli, anzi per tutte le colpevolezze.

Ed è uguale per tutti come cittadini, non come persone che commettono reati, né come persone che li subiscono.

La legge vuole aggiungere alcune categorie alla lista della colpevolezza aggravata dalla condizione personale - solo che, secondo me, è scritta male.



#50 Pandora

Pandora

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Inviato 26 giugno 2021 - 10:25

La legge è uguale per tutti i colpevoli, anzi per tutte le colpevolezze.
Ed è uguale per tutti come cittadini, non come persone che commettono reati, né come persone che li subiscono.
La legge vuole aggiungere alcune categorie alla lista della colpevolezza aggravata dalla condizione personale - solo che, secondo me, è scritta male.

Io non penso che sia scritta male, cioè non posso veramente pensare che una legge possa essere scritta da qualcuno che non sa esprimersi, anzi, in casi come questi ogni parola è scelta con cura e soppesata, ma figuriamoci se hanno usato le prime parole che gli sono venute. Per cui prendo atto che sia stata scritta esattamente come la si voleva scrivere.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#51 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 27 giugno 2021 - 12:38

Io non penso che sia scritta male, cioè non posso veramente pensare che una legge possa essere scritta da qualcuno che non sa esprimersi, anzi, in casi come questi ogni parola è scelta con cura e soppesata, ma figuriamoci se hanno usato le prime parole che gli sono venute. Per cui prendo atto che sia stata scritta esattamente come la si voleva scrivere.

Le leggi italiane sono tutte scritte male sul piano dell'estetica linguistica, e su quello della comprensibilità immediata.

E' da esse che nasce il burocratese.

 

C'è poi uno scrivere male che non è soltanto linguistico, ma concettuale.

Per esempio quando il testo richiede o consente intepretazioni molto divergenti, o rischia di confliggere con altre leggi o altri concetti, o con lo spirito della legge stessa.

 

Quest di cui parliamo è certamnte stata scritta come la si voleva scrivere, ma appunto per questo io prima ho accennato alle intenzioni di chi l'ha concepita, che con quella terminologia pensava in una direzione, ritenendola chiara, precisa e univoca, mentre a rigore di termini non lo è affatto.



#52 Pandora

Pandora

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Inviato 27 giugno 2021 - 06:44

Le leggi italiane sono tutte scritte male sul piano dell'estetica linguistica, e su quello della comprensibilità immediata.
E' da esse che nasce il burocratese.

C'è poi uno scrivere male che non è soltanto linguistico, ma concettuale.
Per esempio quando il testo richiede o consente intepretazioni molto divergenti, o rischia di confliggere con altre leggi o altri concetti, o con lo spirito della legge stessa.

Quest di cui parliamo è certamnte stata scritta come la si voleva scrivere, ma appunto per questo io prima ho accennato alle intenzioni di chi l'ha concepita, che con quella terminologia pensava in una direzione, ritenendola chiara, precisa e univoca, mentre a rigore di termini non lo è affatto.

Ma su quale presupposto puoi essere certo di entrare davvero nelle intenzioni di chi l’ha scritta?
Io potrei anche pensare l’esatto contrario, ovvero che sia stata appositamente scritta fumosamente.
Alla fine secondo me non bisogna guardare le intenzioni, ma i risultati.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#53 Alexandɘr

Alexandɘr

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Inviato 27 giugno 2021 - 08:53

...Poi si passerà al riconoscimento della "AI" o intelligenza artificiale come avente pari diritti per gestire poi gli ibridi umano/macchina o cyborg che dir si voglia per arrivare ai robot senzienti nella fase finale.

 

Se passa il Ddl Zan...(cit.) :

 

Spoiler


#54 malia

malia

    malia

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Inviato 27 giugno 2021 - 09:18

Non si capisce proprio perchè certe categorie di persone gay lesbiche trans ecc ecc dovrebbero avere difronte alla legge un trattamento particolare se "la legge è uguale per tutti"

per la categoria dei negri o degli ebrei ti va bene, o neanche quella?



#55 Pandora

Pandora

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Inviato 27 giugno 2021 - 12:24

per la categoria dei negri o degli ebrei ti va bene, o neanche quella?

se fosse un mondo giusto dovrebbero essere trattati come tutti gli altri
non essendo un mondo giusto, essendo un mondo che discrimina a seconda della categoria a cui appartieni, allora tocca tutelare la gente per categoria.
Il mio dubbio è che in Italia non ci siano proprio tutte queste discriminazioni contro gli omosessuali, o perlomeno non ho questa percezione e potrei sbagliarmi ovviamente perché la proposta di legge non si basa sulla percezione soggettiva di Tizia Caia Pandora Sempronia egregia signora nessuno.

La categoria più discriminata secondo me rimane sempre quella delle donne, e trovo un po’ offensivo che sia stata aggiunta al ddl come se fossimo una minoranza, perché non lo siamo.
Le donne sono talmente universalmente discriminate, che lo sono anche dalle categorie che sono a loro volta discriminate, e questo lo trovo paradossale.
Come è successo ad Arcilesbica che se è permessa di storcere il naso sull’utero in affitto e le si voleva tagliare fuori dal movimenti Lgtb, sono rimaste inascoltate quando hanno sollevato i problemi che il riconoscimento per legge del genere percepito introdurrebbe nei diritti delle donne, addirittura pare che abbiano ricevuto dalle trans i classici insulti maschilisti quali zo**ola e pu**ana, addirittura pare che qualcuna di queste lesbiche abbia ricevuto minacce di stupro.
E già una persona che chiede di essere riconosciuta donna perché si sente tale, ma se non sei d’accordo ti riempie di insulti sessisti e ti minaccia di stupro, non se ne può giudicare il dentro, ma nel comportamento non si è ancora abbastanza distaccata dalle modalità di disprezzo verso le donne tipiche del maschilismo.
Tra l’altro nemmeno un mesetto fa gli attivisti trans hanno bruciato la sede di arcilesbica, e non è un grande esempio di rispetto neanche questo.
Tutta questa violenza verbale ed anche fisica contro le lesbiche per i dubbi che hanno osato sollevare, paradossalmente è arrivata dalla stessa minoranza di cui farebbero parte. Non dal mondo etero.
Però del fatto che si sia cercato di farle tacere non se ne parla e non se ne è parlato, ed il silenzio stampa si estende anche alle loro perplessità: a me il dubbio che la loro opinione non sia rispettata in quanto donne, e che in quanto donne si pretende stiano zitte e buone e dicano sempre si, ad un certo punto mi viene, visti anche gli insulti sessisti che hanno ricevuto.
Per cui visto nonostante le belle rassicurazioni sul mantenimento della libertà di parola di pensiero di opinione di religione che in teoria non dovrebbe essere intaccata, a me questo ddl preoccupa: c’è troppo accanimento ultras per una questione che in teoria vorrebbe portare la pace.
Boh
Penso comunque che passerà lo stesso perché la campagna mediatica a favore con il logo arcobaleno sta diventando talmente onnipresente e pervasiva, che mi pare evidente ci sia un enorme investimento per convincere le persone che siccome tutti quanti la pensano cosi’ allora conviene accodarsi.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#56 malia

malia

    malia

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Inviato 27 giugno 2021 - 01:46

Ma in che modo sono state inserite le donne come minoranza? Non ho capito a cosa ti riferisci.



#57 Pandora

Pandora

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Inviato 27 giugno 2021 - 04:36

Ma in che modo sono state inserite le donne come minoranza? Non ho capito a cosa ti riferisci.

Nel senso che sono state aggiunte in questo ddl che tutela una serie di minoranze. Per cui molte femministe hanno avuto da ridire per il fatto che ci inseriscano in un decreto insieme alle altre minoranze, anche perché in Italia siamo più della metà della popolazione.
Non perché non si vogliano tutele.

Non credo di essermi spiegata bene.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#58 Lupusinfabula

Lupusinfabula

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Inviato 27 giugno 2021 - 10:20

Intanto anche oggi un ragazzo gay si è suicidato buttandosi sotto un treno per colpa di imbecilli che lo massacrano con atti di bullismo e intolleranza, questa non è civiltà, Gesù Cristo o meno

#59 madmax

madmax

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Inviato 27 giugno 2021 - 11:16

Se passa il Ddl Zan...(cit.) :

 

Spoiler

Guardi troppa televisione spazzaturra

 

per la categoria dei negri o degli ebrei ti va bene, o neanche quella?

Ne vorrei una anche per gli ultranazionalisti bianchi cosi almeno tuteliamo anche loro che visto che si sentono inascoltati e non tutelati smetterebbero di sentirsi una minoranza vittima di discriminzanione

 

Nel senso che sono state aggiunte in questo ddl che tutela una serie di minoranze. Per cui molte femministe hanno avuto da ridire per il fatto che ci inseriscano in un decreto insieme alle altre minoranze, anche perché in Italia siamo più della metà della popolazione.
Non perché non si vogliano tutele.

Non credo di essermi spiegata bene.

Io continuo a pensare che le leggi per la tutela delle donne ci sono già al pari dei gay lesbiche trans neri gialli a pua di fede o meno ecc ecc Che poi non vengano adeguatamente fatte rispettare è un'altro paio di maniche. Ma questo vale in generale per tutta la popolazione schiava di questo paese che nel lassismo giuridico e delle forze dell'ordine usate solo per fare cassa o reprimere i cosensi scomodi trova la sua massima inespressione di tutela e di difesa dei diritti costituzionali...Anche il vittimismo ad oltranza è una trappola ad uso e abuso di parti politiche e per sollevare l'opinione pubblica su tematiche "marginali" (perchè i nuovi poveri da covid che vanno a elemosinare il cibo alla caritas e affini e pure quelli che saranno sospesi senza stipendio per mancata vaccinazione sono vittime inascoltate e in mezzo ci sono tutte le catgorie presenti nel ddl zan tanto per fare un esempio di come questo stato e il  governo discrimini a sua volta dividendo in categorie).


"Significa una totale libertà. In questa libertà c'è un'enorme energia, perchè non c'è nessun conflitto, nessuna lotta. Nulla!"


#60 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 27 giugno 2021 - 11:24

Guardi troppa televisione spazzaturra

 

Ne vorrei una anche per gli ultranazionalisti bianchi cosi almeno tuteliamo anche loro che visto che si sentono inascoltati e non tutelati smetterebbero di sentirsi una minoranza vittima di discriminzanione

 

Io continuo a pensare che le leggi per la tutela delle donne ci sono già al pari dei gay lesbiche trans neri gialli a pua di fede o meno ecc ecc Che poi non vengano adeguatamente fatte rispettare è un'altro paio di maniche. Ma questo vale in generale per tutta la popolazione schiava di questo paese che nel lassismo giuridico e delle forze dell'ordine usate solo per fare cassa o reprimere i cosensi scomodi trova la sua massima inespressione di tutela e di difesa dei diritti costituzionali...Anche il vittimismo ad oltranza è una trappola ad uso e abuso di parti politiche e per sollevare l'opinione pubblica su tematiche "marginali" (perchè i nuovi poveri da covid che vanno a elemosinare il cibo alla caritas e affini e pure quelli che saranno sospesi senza stipendio per mancata vaccinazione sono vittime inascoltate e in mezzo ci sono tutte le catgorie presenti nel ddl zan tanto per fare un esempio di come questo stato e il  governo discrimini a sua volta dividendo in categorie).

 

Il tuo discorso, e atteggiamento - che non sarebbero impugnabili secondo la legge Zan -  è la prova che la civiltà non si ottiene con le leggi.






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