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lo sfogo di Grillo


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123 risposte a questa discussione

#61 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 23 aprile 2021 - 07:19

Esiste anche la possibilità che i ragazzi si sentano davvero innocenti, perché non sono stati in grado di comprendere le intenzioni della ragazza.
Molti stupri avvengono perché gli uomini fraintendono i comportamenti delle donne e ritengono che alcune azioni equivalgano al consenso. È un problema culturale notevole. Se si cresce con l'idea che lo stupratore sia sempre e solo un pervertito armato che per ottenere quello che desidera picchia le donne, è chiaro che poi in situazioni come queste ci si sente innocenti.
Se devo trovare una giustificazione al discorso di Grillo, posso pensare che anche lui faccia parte di questo gruppo, che gli manchino gli strumenti, come mancano a suo figlio (logicamente) per distinguere un consenso reale da tutta una serie di atteggiamenti, anche seduttivi, che però non avevano lo scopo di culminare nel sesso di gruppo.
Purtroppo è mentalità abbastanza comune che se una donna beve, si veste in un certo modo, sorride in un certo modo, è perché vuole fare sesso.
E posso immaginare che parte della vergogna si inneschi proprio dal senso di colpa, in realtà immotivato, per non essere state in grado di farsi capire.
Del resto se si è dovuta fare una legge specifica, per rendere reato il sesso con una persona ubriaca, significa che il buon senso comune sulla questione manca.

 

Al di là dell'aspetto giudiziario - ossia la dimensione del "reato" - possiamo essere abbastanza sicuri che questi, come molti altri, ragazzi non si sentono colpevoli di niente - dico colpevoli, nel senso di colpa comportamentale, morale, umana.

Ovviamente stiamo andando del tutto off-topic, o meglio, siamo over-topic.

 

Schematizzare, rinchiudere, rappresentare i comportamnti personali - e ancora di più i pensieri e le intenzioni che ci sono dietro e dentro - nella scatola rigida della legge, o anche delle convenzioni sociali, è un'impresa impossibile, eppure obbligata, e anzi più le leggi, le regole, le convenzioni sociali insistono a prevedere e regolamentare, più risulta evidente che molto (tutto l'essenziale?) rimane comunque inespresso, incerto, discutibile - verità, menzogna, facile a dire, ma spesso la prima menzogna la diciamo a noi stessi, più spesso sappiamo solo dopo il perché di un gesto, e solo dopo anni il perché di una rinuncia - e poi, i perché si riferiscono a qualcosa che non sempre è il fatto principale di cui abbiamo coscienza, ossia sono i perché di gesti collaterali che per noi significano poco, mentre per altri sono l'unica prospettiva dalla quali ci guardano.

 

Ma la sfida della legge, e della razionalità, è proprio questa, ossia rimanere sul confine tra il mare della realtà e la cartolina delle "regole" che la schematizzano - e i processi, sia quelli in tribunale, sia quelli dialettici, psicologici, non fanno altro che flettere, ridisegnare questo confine.





#62 Frèyja

Frèyja

    Utente Intergalattico

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Inviato 23 aprile 2021 - 07:27

Le cose non vanno come ti aspetti o vuoi tu. Beppe Grillo è un comico, quello è il suo stile, se la cosa ti sorprende significa che non sai chi è Beppe Grillo, informati. 
Parli di comportamento maligno e dimostri per l'ennesima volta che hai già deciso chi è colpevole, su che basi? 
 
 

 
Ma cosa sei la Rambo dei forum?  :D 
In che modo poi ti vorresti divertire? Qualsiasi cosa fai o dici la ignoro perché sarebbero tue invenzioni o provocazioni visto che non conosci nemmeno il mio nome, e tutto il resto  :)
Ah no scusa... dimenticavo il tuo sesto senso...  :D


In che maniera avrei deciso la colpevolezza del figlio, criticando lo sfogo del padre? Lo sai che sono due cose diverse vero? Riesci a rendertene conto?
Non vedo inoltre come possa essere così morbosamente interessante per te il fatto che io mi sorprenda. Se io mi sorprendo o non mi sorprendo sono cazzi miei. Se lo scrivo è per parlare, non per dare contro a te, non vedo come puoi prenderla sul personale. A meno che tu non voglia fare polemica apposta.

#63 inmezzoalcielo

inmezzoalcielo

    Uovo Utente

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:04

In che maniera avrei deciso la colpevolezza del figlio, criticando lo sfogo del padre? Lo sai che sono due cose diverse vero? Riesci a rendertene conto?

 

Forse non hai letto quello che hai scritto

 

Essere incazzati va bene, urlare, offendere. Ma questo è un comportamento un po' maligno, nei confronti di chi ha subito violenza e magari ha denunciato dopo un po' di tempo o ha fatto cose "normali" dopo essere stata violentata. Per accusare questa ragazza ha colpito indirettamente centinaia di migliaia di persone che hanno avuto l'atteggiamento da lui descritto.

 

Però magari stavi parlando di altro, oppure hai informazioni del tutto ignote al resto del mondo. O ti basi sul tuo sesto senso.

 

A meno che tu non voglia fare polemica apposta.

 

No ma mi affascinano i 2 pesi e 2 misure, le prese di posizione, il giustizialismo basato sull'emotività.


Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

Oscar Wilde


#64 Frèyja

Frèyja

    Utente Intergalattico

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:08

Forse non hai letto quello che hai scritto



Però magari stavi parlando di altro, oppure hai informazioni del tutto ignote al resto del mondo. O ti basi sul tuo sesto senso.



No ma mi affascinano i 2 pesi e 2 misure, le prese di posizione, il giustizialismo basato sull'emotività.

Il fatto che io trovi maligne certe affermazioni di Grillo, cioè ingiuste nei confronti di una certa categoria di persone, non implica che il figlio sia colpevole di stupro.
È una deduzione tua campata in aria.
Vedi che avevo ragione? Non hai capito un beneamato piffero. Chissà quante volte lo dovrò spiegare ancora.

#65 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:25

resta in ogni caso l'errore a mio avviso della difesa pubblica del figlio.

 

indipendemente dal fatto che si sentano colpevoli o meno le persone coinvolte abbiamo un padre che pubblicamente prende e spara a zero (licenza poetica) per difendere il figlio.

mettendo in dubbio come si è sentita la ragazza, sdrammatizzando con il cazzo in mano, ma soprattutto essendoci delle indagini non credo nemmeno che lo potesse fare.

 

quindi sta dando al figlio un esempio da seguire che è sbagliato.

ci sta tutto sbagliare, ma è legittimo che un padre, faccia in questo modo venendo meno al so ruolo di educatore?

 

nessuna persona ha un comportamento irreprensibile.

ma è stata una scelta giusta da genitore, scendere in campo così?

 

poi vabbè il figlio ha una certa età quindi dovrebbe anche capire che esistono delle responsabilità da prendersi nelle cose che si fanno.

grillo ha anche sbagliato in questo senso dando un pessimo esempio ad un giovane adulto.

 

ribadisco che se stiamo a discutere del figlio e non dell'atteggiamento del padre siamo un filino ot.

se invece il discorso è cambiato va benissimo anche così.

 

allarghiamolo e vaffanculo :very_drunk:


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#66 Pandora

Pandora

    il coperchio!!!

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:29

resta in ogni caso l'errore a mio avviso della difesa pubblica del figlio.

indipendemente dal fatto che si sentano colpevoli o meno le persone coinvolte abbiamo un padre che pubblicamente prende e spara a zero (licenza poetica) per difendere il figlio.
mettendo in dubbio come si è sentita la ragazza, sdrammatizzando con il cazzo in mano, ma soprattutto essendoci delle indagini non credo nemmeno che lo potesse fare.

quindi sta dando al figlio un esempio da seguire che è sbagliato.
ci sta tutto sbagliare, ma è legittimo che un padre, faccia in questo modo venendo meno al so ruolo di educatore?

nessuna persona ha un comportamento irreprensibile.
ma è stata una scelta giusta da genitore, scendere in campo così?

poi vabbè il figlio ha una certa età quindi dovrebbe anche capire che esistono delle responsabilità da prendersi nelle cose che si fanno.
grillo ha anche sbagliato in questo senso dando un pessimo esempio ad un giovane adulto.
:very_drunk:

Secondo me il pessimo esempio dato da Grillo si allarga molto più in là del pessimo esempio dato al proprio figlio, non solo perché è un personaggio pubblico, ma perché è un uomo politico.
Per cui le sue considerazioni escono dal cerchio familiare e vengono recepite da un pubblico molto più vasto, una parte del quale lo adora a prescindere.

<p>si cambia e poi si cambia ancora


#67 Frèyja

Frèyja

    Utente Intergalattico

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:44

resta in ogni caso l'errore a mio avviso della difesa pubblica del figlio.
 
indipendemente dal fatto che si sentano colpevoli o meno le persone coinvolte abbiamo un padre che pubblicamente prende e spara a zero (licenza poetica) per difendere il figlio.
mettendo in dubbio come si è sentita la ragazza, sdrammatizzando con il cazzo in mano, ma soprattutto essendoci delle indagini non credo nemmeno che lo potesse fare.
 
quindi sta dando al figlio un esempio da seguire che è sbagliato.
ci sta tutto sbagliare, ma è legittimo che un padre, faccia in questo modo venendo meno al so ruolo di educatore?
 
nessuna persona ha un comportamento irreprensibile.
ma è stata una scelta giusta da genitore, scendere in campo così?
 
poi vabbè il figlio ha una certa età quindi dovrebbe anche capire che esistono delle responsabilità da prendersi nelle cose che si fanno.
grillo ha anche sbagliato in questo senso dando un pessimo esempio ad un giovane adulto.
 
ribadisco che se stiamo a discutere del figlio e non dell'atteggiamento del padre siamo un filino ot.
se invece il discorso è cambiato va benissimo anche così.
 
allarghiamolo e vaffanculo :very_drunk:


Se per alcuni criticare l'atteggiamento del padre significa emettere sentenza di colpevolezza sul figlio, mi sa che non se ne esce.
A me non sembra un esercizio mentale complesso, separare le due cose, ma evidentemente mi sbaglio.
Eppure quelle di Grillo sono affermazioni condannabili (e moralmente condannate) a prescindere dalla verità sul figlio. E a maggior ragione in questo momento, in cui le indagini sono ancora in corso.
Per me ha sbagliato sia come padre che come figura pubblica.
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#68 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:47

vero.

ma il senso iniziale era che ho letto che tutti lo capivano come padre. quando invece io da papà proprio non lo comprendo.

anzi per me era sbagliato.

 

ma ovviamente deve averne parlato con il figlio per esser così convnto.

pensa se invece parlandoci si è resto conto che qualcosa non tornava e lo ha difeso lo stesso.

ma questo non credo possa essere possibile perchè sennò saremmo di fronte ad una persona che tutto quello su cui pontifica ci crede zero quindi altro discorso ancora.

 

chiaramente se hai un certo peso le tue parole pesano di conseguenza.

ma lì è un discorso di livello più ampio.

iomi ero fermato al grillo papà


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#69 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:50

Se per alcuni criticare l'atteggiamento del padre significa emettere sentenza di colpevolezza sul figlio, mi sa che non se ne esce.

 

ma infatti sono discorsi del tutto separati.

 

il figlio se ha sbagliato pagherà (supponendo che la giustizia funzioni correttamente)


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#70 Anarko

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    L'immancabile Luce dello Spirito

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Inviato 23 aprile 2021 - 08:54

Se per alcuni criticare l'atteggiamento del padre significa emettere sentenza di colpevolezza sul figlio, mi sa che non se ne esce.

 

Questo è vero ma è anche vero che le affermazioni di Grillo sono inquadrate nella vicenda in questione.

 

E secondo me, è sbaglato volergli dare un senso generale, e dire che:
 

Il fatto che io trovi maligne certe affermazioni di Grillo, cioè ingiuste nei confronti di una certa categoria di persone, non implica che il figlio sia colpevole di stupro.

Ed è questo che è stato fatto strumentalmente, a livello mediatico.

E anche qui sul forum.


Non vorrei mai guardarti negli occhi e non vedere più luce.


#71 malia

malia

    malia

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:01

è legittimo che un padre, faccia in questo modo venendo meno al so ruolo di educatore?

 

 

Secondo me quando diventi padre non diventi infallibile. I genitori e gli educatori in genere, gli insegnanti, oltre a quello che dicono e fanno di educativo per i figli, alunni, ecc, dicono e fanno cose che di educativo non hanno niente.

 

Se vogliamo, il modo stesso di fare di Grillo, di mostrarsi sempre sclerando, urlando, sempre a fare lo show, può essere considerato non educativo per certi versi.

 

Per me non ha dato un buon esempio in questa circostanza al figlio, ma questo episodio, nella loro intera vita di padre e figlio, non credo che possa costituire il metro per giudicare la sua capacità di educare.



#72 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:05

Per me non ha dato un buon esempio in questa circostanza al figlio, ma questo episodio, nella loro intera vita di padre e figlio, non credo che possa costituire il metro per giudicare la sua capacità di educare.

 

che non ho messo in dubbio infatti.

sto ragionando nel merito del caso specifico


Samsara 1 - Nirvana 0

#73 malia

malia

    malia

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:10

E' un po' come quei genitori che vanno a fare i cazziatoni alle maestre.


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#74 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:11

E' un po' come quei genitori che vanno a fare i cazziatoni alle maestre.

 

ho pensato infatti la stessa cosa.

 

penso che anche quello sia un errore infatti.

il principio riducendo al massimo è identico


Samsara 1 - Nirvana 0

#75 inmezzoalcielo

inmezzoalcielo

    Uovo Utente

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:27

Se per alcuni criticare l'atteggiamento del padre significa emettere sentenza di colpevolezza sul figlio, mi sa che non se ne esce.

 

Sei palesemente bugiarda, hai parlato molto chiaramente su un comportamento maligno nei confronti di chi ha subito una violenza. 

La domanda è: quali basi hai per affermare che qualcuno ha subito una violenza? Nessuna. 

 

Non girare la frittata come più ti fa comodo, ci fai solo una pessima figura. 


Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

Oscar Wilde


#76 Frèyja

Frèyja

    Utente Intergalattico

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:31

Questo è vero ma è anche vero che le affermazioni di Grillo sono inquadrate nella vicenda in questione.
 
E secondo me, è sbaglato volergli dare un senso generale, e dire che:
 

Ed è questo che è stato fatto strumentalmente, a livello mediatico.
E anche qui sul forum.


Come si fa a non dare un senso generale ad affermazioni così generiche? Mette sotto accusa la ragazza per via di comportamenti generici, messi in atto da molte persone. È normale che anche queste persone, esterne alla vicenda, si sentano messe indirettamente in discussione, perché non c'è nulla di specifico.
Non c'è strumentalizzazione da parte di chi sente chiamato in causa, perché è una risposta emotiva assolutamente normale e legittima. La strumentalizzazione è semmai sua, che utilizza comportamenti generici e poco indicativi per raggiungere i suoi fini e sminuire/sdrammatizzare.

#77 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:45

Sei palesemente bugiarda, hai parlato molto chiaramente su un comportamento maligno nei confronti di chi ha subito una violenza. 

La domanda è: quali basi hai per affermare che qualcuno ha subito una violenza? Nessuna. 

 

Non girare la frittata come più ti fa comodo, ci fai solo una pessima figura.
Però ... io capisco quello che intendi, e condivido anche l'attenzione che bisogna spendere per non emettere giudizio sommari, o peggio ancora arbitrari, su chi è soltanto indagato.

 

Però, dicevo, stiamo parlando di un video, un intervento che fa appunto questo, ossia emette giudizi, ritenendo di averne gli elementi - logici, documentali, affettivi.

Se sono arbitrarie, e tutto sommato sgradevolemnte invasive le nostre allusioni, o sensazioni, sulla colpevolezza di quei ragazzi, non sono poi molto dissimili dall'arbitrarietà e invasività dell'esibizione di Grillo - il quale è sì padre del ragazzo, ma nei confronti della ragazza è un perfetto estraneo, che non sa nulla di lei, tanto quanto noi non sappiamo nulla del figlio di Grillo e dei suoi compagni.



#78 Frèyja

Frèyja

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Inviato 23 aprile 2021 - 09:46

Sei palesemente bugiarda, hai parlato molto chiaramente su un comportamento maligno nei confronti di chi ha subito una violenza.
La domanda è: quali basi hai per affermare che qualcuno ha subito una violenza? Nessuna.

Non girare la frittata come più ti fa comodo, ci fai solo una pessima figura.

Ma che significa che basi ho? Un comportamento maligno nei confronti di chi ha subito violenza e magari non ha avuto il coraggio di denunciare subito o ha messo in atto comportamenti "normali" e che con le parole di Grillo si è sicuramente sdegnata e si è sentita offesa (una di queste gli ha anche risposto pubblicamente infatti). Che basi ho? Milioni di racconti di donne? Ma ti senti bene?

#79 skynight

skynight

    darkness exists to make light truly count

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Inviato 23 aprile 2021 - 10:07

Immagino che fossero tutti ubriachi.

 

Di sicuro, c'è una cultura fortemente retrograda (e criminale) che va superata; nelle pieghe di questa cultura troviamo atteggiamenti sbgliati e mancanza di buon senso, in ambo i sessi.

La legge che citi, come altre "di genere",  è tutt'altro che chiara e si presta a molte interpretazioni. Però qualcosa dovevano fare, e questa hanno fatto.

Non voglio entrare ulteriormente nel merito della questione, perchè andremmo troppo fuori tema e soprattutto perchè si entrerebbe in un ginepraio spaventoso.

 

se erano tutti ubriachi beh allora la situazione è chiara, sarebbero colpevoli, visto che in stato di ebrezza la  capacità di intendere e volere verrebbe meno, 

con la piccolissima differenza ovvia, che nessuna persona normale e sana di mente si metterebbe a fare sesso di gruppo con sconosciuti o da poco conoscenti.

 

lo sfogo pubblico di Grillo è stata una sua cavolata, visto che se il suo intento era di influenzare l'opinione pubblica cercando di fare victim blaming, l'unico risultato 

che ha invece ottenuto è stato solamente di far sorgere ancora più sospetti in questa torbida già di suo vicenda di suo figlio.

 

il fatto che la presunta vittima non abbia denunciato prima mi sembra chiaro le motivazioni, paura e vergogna di finire nei giornali e non aver metabolizzato subito 

l'accaduto che è avvenuto giorni dopo.


I love listening to lies when i know the truth


#80 zarina

zarina

    Utente Fricchettona

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Inviato 23 aprile 2021 - 10:09

Sei palesemente bugiarda, hai parlato molto chiaramente su un comportamento maligno nei confronti di chi ha subito una violenza.
La domanda è: quali basi hai per affermare che qualcuno ha subito una violenza? Nessuna.

Non girare la frittata come più ti fa comodo, ci fai solo una pessima figura.


Ma riesci a capire la differenza tra riferimento generico (episodi di violenza come tematica universale) e riferimento preciso (nomi, cognomi, fatti)?


Comunque

evitiamo di andare sul personale e rimaniamo sul tema del thread che NON é l'indagine in corso né eventuali ipotesi sui fatti avvenuti

Grazie

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