123 risposte a questa discussione

[Ombra gitana]

Ma io lo capisco come padre; come personaggio pubblico ha sbagliato.
È ovvio che in questi casi, l'opinione "corretta" è che la donna sia la vittima e l'uomo sia colpevole fino a terzo grado di giudizio che eventualmente lo assolva.
E non si può neanche supporre il contrario.

Al posto suo, di padre e anche uomo politico, avrei evitato di parlare a braccio ma mi sarei preparato un discorso oculato, mantenendo il senso ma cambiando il tono.
Ed ovviamente omettendo/edulcorando quelle due o tre espressioni per evitare che i benpensanti le distorcessero e le amplificassero strumentalmente contro di me.

 

Siamo d'accordo in ogni caso sulla "maggiore oculatezza".

 

Ma anche come padre il discorso è tutt'altro che scontato.

Tanto per cominciare, non scopri di essere padre solo nel momento in cui devi, o pensi di dover fare il difensore.

Sei padre anche mentre il ragazzino, il ragazzo cresce e capisci il suo carattere, e vedi i suoi comportamenti, i suoi atteggiamenti.

Noi non sappiamo niente di questo aspetto del loro rapporto - per valutare anche solo sommariamnte quest'uomo come padre, nel senso pieno del ruolo.

Possiamo parlare soltanto per larga approssimazione, consapavoli del fatto che parlandone mettiamo in gioco anche noi stessi - come ha fatto anche Grillo, quando accenna a "quattro coglioni che saltellano col pisello in mano", da cui si capisce l'intenzione di sdrammatizzare la vicenda, ma anche la superficialità con la quale si guarda al sesso da una certa prospettiva, una prospettiva un po' da caserma o da palestra.

 

Diciamo che noi tutti non siamo in grado di conoscere ciò che avviene nelle famiglie, e quindi di dare giudizi verso un padre o una madre, in quanto padri e madri.

Ma ogni padre e ogni madre sono anche e innanzi tutto uomo e donna, e li frequentiamo, vediamo, conosciamo come uomini e come donne.

Se io vedo in palestra qualcuno che fa il burlone, in un certo modo, col pisello in mano, penso che quando sta a casa è probabile che faccia il padre col pisello in testa.

[Il Morto]

Ma io lo capisco come padre

invece io da padre non lo capisco.

forse si sta guardando solo al personaggio politico e si sta valutando la cosa da quel punto di vista.
e da quel punto di vista è una cazzata mostruosa.
mi pare sia ovvio.


quello che non è ovvio è come mai abbia fatto una sceneggiata del genere quando proprio per la storia in sé sarebbe stata da evitare.

sfido voi ad avere una figlia che ti dice papà io mi ci sono anche infilata in quella situazione ma non ero d'accordo.

un padre che invece parla di una ragazza che si vede che si stava divertendo mi puzza.

io sono sicuro che lui abbia sentito il figlio e che sia convinto della sua innocenza ma c'è qualcosa che da padre io non avrei fatto.

infatti ho confrontato come agisce lui e come mai io con mio foglio non lo avrei mai fatto.
con un presunto stupro di mezzo e da padre di una femmina avrei delle remore.

edit: sarà che io sono più per l'aiuto che per la difesa dei propri figli.

[Frèyja]

Non l'avrei detto.
E non l'ha detto neanche lui.Si, forse lo avrei detto, ma con altre parole.
Niente di oggettivo.
Magari sbagliando.
Ma personalmente penso che se una ragazza subisce uno stupro (e sottolineo stupro), non se ne va il giorno dopo al mare.
O che comunque la cosa mi fa venire qualche dubbio.
Io personalmente non riuscirei ad andare a divertirmi il giorno dopo aver subito un qualcosa di "devastante".
Chiaramente la mia opinione vale per me.Lui non sta portando prove, non è un processo, ma uno sfogo.
Parte dal fatto che sono due anni che il figlio e gli amici sono trattati come stupratori seriali.
E si domanda come mai degli stupratori seriali non siano in galera.
Dice che se fossero colpevoli, ce li avrebbe portati lui a calci nel culo.
Grillo dice che secondo la legge gli stupratori vengono arrestati e interrogati o messi ai domiciliari.
(prima stranezza della vicenda)
Si risponde da solo alla domanda precedente affermando che il motivo per cui quei ragazzi sono ancora a piede libero è perché gli inquirenti si sono resi conto che non era vero niente.
E poi aggiunge che il fatto che una ragazza venga stuprata la mattina e al pomeriggio va a fare kitesurf, e che fa la denuncia otto giorni dopo, è sembrato strano. (agli inquirenti sempre, suppongo).
E ribadisce che è strano.
(e per me lo è.)
Infine aggiunge che non è lui a difendere il figlio o un avvocato, ma che c'è un video dove si vede passaggio per passaggio che c'è la consensualita. E siamo d'accordo. Non è possibile stabilirlo.
Ma a mio modo di vedere è indicativo.
Però non sono una donna, per fortuna non ho mai subito violenze del genere e quindi potrei sbagliare.
Ma mentirei se dicessi che lo trovo normale.Non dovrebbe averla neanche un'accusa di stupro, "spacciata" come se fosse sentenza.Se è questo che è successo, i ragazzi verranno giudicati responsabili e vorrà dire che Grillo ha mentito riferendosi al video in cui lui vede chiaramente la consensualità.Infatti non è così.
Lui non crede nell'innocenza del figlio sulla fiducia.
Lui sa (ha visto) che il figlio è innocente.

Non l'ha detto, che dopo 8 giorni non è valida, ma il succo del discorso è questo, seppur con altre parole.
Il fatto che una persona faccia kitesurf il pomeriggio dopo non è indicativo di niente, se non del fatto che non è stata malmenata. Le reazioni psicologiche possono essere innumerevoli. Se prevale la vergogna e la volontà di rimuovere l'accaduto si mettono in atto comportamenti del genere, come se niente fosse successo. Non credo che gli inquirenti si basino su questo, perché l'accusa distruggerebbe illazioni simili in un secondo.
Non so se avete letto la ricostruzione, ma ci sarebbero anche foto compromettenti. In una di queste uno dei 4 viene fotografato con i genitali vicino alla faccia dell'amica addormentata (per l'alcol), per esempio.
Io capisco la voglia di goliardia, ma sinceramente se fossi stata io mi avrebbero fatto incazzare parecchio.

[inmezzoalcielo]

Io ho un figlio. Se da grande dovesse fare una cosa simile, con tanto di video in cui lui e altri ragazzi "si divertono col pisello in mano" (cit) e una ragazza ubriaca, non lo difenderei né intimamente né pubblicamente.

 

Ma che discorso fai...    prima ancora della giustizia tu hai già emesso una sentenza di colpevolezza? Eri lì quel giorno e puoi testimoniare senza ombra di dubbio che il figlio di Grillo ha stuprato la ragazza?

O forse stai partecipando alle indagini?

 

 

Se fossi un personaggio legato alla politica, che ha fatto del giustizialismo il suo cavallo di battaglia, mi sotterrerei vicino al centro della terra probabilmente piuttosto che lanciarmi in una ridicola difesa a priori.

 

Se tu fossi, ma tu non lo sei quindi di cosa parli? Beppe Grillo è noto in tutto il mondo per le sue pagliacciate e sclerate pubbliche, avrebbe mai potuto evitare quel video?

[Frèyja]

Ma che discorso fai...    prima ancora della giustizia tu hai già emesso una sentenza di colpevolezza? Eri lì quel giorno e puoi testimoniare senza ombra di dubbio che il figlio di Grillo ha stuprato la ragazza?
O forse stai partecipando alle indagini?
 
 

 
Se tu fossi, ma tu non lo sei quindi di cosa parli? Beppe Grillo è noto in tutto il mondo per le sue pagliacciate e sclerate pubbliche, avrebbe mai potuto evitare quel video?

Certo che avrebbe potuto. Bastava stare zitto. Quando non si riesce a tacere è un bel problema.

Comunque io mi riferivo all'accusa mossa, cioè "se mio figlio dovesse fare una cosa simile" a ciò di cui sono stati accusati.
Non ho emesso nessuna sentenza. Il mio discorso personale è valido a prescindere, anche se dovessero risultare innocenti.
Spero di essere stata chiara.

[malia]

sfido voi ad avere una figlia che ti dice papà io mi ci sono anche infilata in quella situazione ma non ero d'accordo.



 

 

Di fronte ad una dichiarazione del genere, tu padre (indipendentemente dal sesso del figlio) cosa faresti? Cosa gli diresti?

[Ombra gitana]

Certo che avrebbe potuto. Bastava stare zitto. Quando non si riesce a tacere è un bel problema.

 

 

"Riuscire a stare zitto" è, in sè, un fatto di psicologia individuale, che però - in questo come in milioni di altri casi, nell'epoca dei social - si trasforma estesamente in un problema pubblico e mediatico.

 

Ricorderai anche te quando a scuola, o magari anche in famiglia, da ragazzini - se facevamo qualcosa di maleducato, tipo strillare o sollevare sabbia in spiaggia - per farci capire il valore "comunitario" del comportamnto ci dicevano "pensa se facessero tutti così" - e noi naturalmente pensavamo che era una cazzata furba da parte di genitori e insegnanti, dato che evidentemente che facessero "tutti così" era un'eventualità estremamnte improbabile, anzi decisamente impossibile - insomma che c'entravamo noi con "tutti"?

Coi social invece non è più improbabile, e tanto meno impossibile.

 

Si tratta comunque di un (grosso) problema anche di tipo giuridico-legale, rispetto per esempio a un'amministrazione della giustizia, e a procedure di accertamnto, pensate secondo uno schema in cui indagini e processi si svolgono in un ambito e a un  livello nettamnte separato da interferenze individuali - commenti di parenti, amici, passanti e concittadini sono un diritto, esercitato senza interferire con le procedure di giustizia, in quanto rimangono in una dimensione privata - al massimo bisognerebbe tenere a bada la stampa.

I social hanno rivoluzionato questo schema - i commenti di amici e parenti di vittime e di indagati, ma anche di migliaia e migliaia di estranei ai fatti,  possono avere facilmente una risonanza enorme, del tutto slegata dai fatti e dal loro accertamento.

[Anarko]

Non l'ha detto, che dopo 8 giorni non è valida, ma il succo del discorso è questo, seppur con altre parole.
Il fatto che una persona faccia kitesurf il pomeriggio dopo non è indicativo di niente, se non del fatto che non è stata malmenata. Le reazioni psicologiche possono essere innumerevoli. Se prevale la vergogna e la volontà di rimuovere l'accaduto si mettono in atto comportamenti del genere, come se niente fosse successo. Non credo che gli inquirenti si basino su questo, perché l'accusa distruggerebbe illazioni simili in un secondo.

Grillo ha detto che è strano che una persona violentata la notte/mattino, vada al pomeriggio a fare kitesurf.
Ed anche io lo trovo strano.
Non si può trarre nessuna conclusione certa da questo particolare, ma per me rimane un particolare indicativo.

Ed è strano (secondo lui) che faccia la denuncia 8 giorni dopo.
E qui capisco che la situazione è più complicata, in quanto giustamente ci sono molti fattori psicologici da tenere in considerazione.
Non essendo psicologo e non essendo donna, sicuramente io faccio molta più fatica a capire il perchè si aspetti.
Ci sono casi in cui la vittima denuncia subito e casi in cui la denuncia arriva molto più tardi.

E ripeto, queste presunte stranezze, si inquadrano in un discorso in cui Grillo ha visto un video in cui (SECONDO LUI) è chiara la consensualità.
 

Non so se avete letto la ricostruzione, ma ci sarebbero anche foto compromettenti. In una di queste uno dei 4 viene fotografato con i genitali vicino alla faccia dell'amica addormentata (per l'alcol), per esempio.
Io capisco la voglia di goliardia, ma sinceramente se fossi stata io mi avrebbero fatto incazzare parecchio.

Parlando solo di quella foto, tra farti incazzare parecchio (giustamente) ed essere indicativa che quei ragazzi siano stupratori, ce ne corre.

[zarina]

Ma che discorso fai... prima ancora della giustizia tu hai già emesso una sentenza di colpevolezza? Eri lì quel giorno e puoi testimoniare senza ombra di dubbio che il figlio di Grillo ha stuprato la ragazza?
O forse stai partecipando alle indagini?

Le indagini le accuse e le sentenze riguardano i diretti interessati e chi è chiamato a farle.

Quello che è oggettivamente sbagliato è commentare le modalità e le intenzioni di una persona che ha condannato una violenza, quindi una presunta vittima (una che viene stuprata il giorno dopo va al mare, è normale?).

Come si fa a dare una definizione di normalità parlando di violenza sessuale, di atti di violenza e di molestie in genere (i giorni che ci ha messo a denunciare, cosa ha fatto dopo, come ha reagito poi).

È davvero assurdo dover specificare che le reazioni e le non reazioni, le manifestazioni e le non manifestazioni di ognuno, non vanno commentate. Se la presunta vittima fosse andata a lavorare?
Ci sono reazioni normali e altre no? Espressioni facciali più accettabili dopo un eventuale stupro? Attività più comprensibili e altre meno? Chi le misura e chi le può definire?

Posso arrivare a capire (in realtà io personalmente no, per me non esiste nessuna comprensione e non esiste alcuna difesa nei riguardi di atti del genere, nemmeno e probabilmente soprattutto, per i figli) una visione personale da genitore sofferente e teso, ma certo questa deve rimanere eventualmente intima, non puo essere spiattellata su un video pubblico con quelle modalità, video che tende la mano a comportamenti ambigui ed equivoci, anche se alla fine i ragazzi fossero innocenti.

[Il Morto]

Di fronte ad una dichiarazione del genere, tu padre (indipendentemente dal sesso del figlio) cosa faresti? Cosa gli diresti?

difficile da dire con certezza ma da un lato mi incazzerei perché si è messa nella situazione ma lo terrei per me sinceramente.
davanti a lei invece te tenterei di capire cosa è successo.

poi magari facciamo i conti perché in queste situazioni non dovresti metterti ma di frronte ad una supposta violenza prevarrebbe il fare tutto il supporto a lei. capire se è stata ingenua o se la hanno costretta a fare qualcosa che non voleva.

il fatto che il giorno dopo sia andata a farsi i cazzo suoi non è indicativo di nulla. un giorno ha elaborato magari ed è venuto fuori quello che era sommerso.

da uomo invece posso dire che non posso capire sinceramente cosa può accadere ad una ragazza che si è sentita violentata. a livello psicologico ed emotivo intendo

[Frèyja]

Grillo ha detto che è strano che una persona violentata la notte/mattino, vada al pomeriggio a fare kitesurf.
Ed anche io lo trovo strano.
Non si può trarre nessuna conclusione certa da questo particolare, ma per me rimane un particolare indicativo.
Ed è strano (secondo lui) che faccia la denuncia 8 giorni dopo.
E qui capisco che la situazione è più complicata, in quanto giustamente ci sono molti fattori psicologici da tenere in considerazione.
Non essendo psicologo e non essendo donna, sicuramente io faccio molta più fatica a capire il perchè si aspetti.
Ci sono casi in cui la vittima denuncia subito e casi in cui la denuncia arriva molto più tardi.
E ripeto, queste presunte stranezze, si inquadrano in un discorso in cui Grillo ha visto un video in cui (SECONDO LUI) è chiara la consensualità.


Parlando solo di quella foto, tra farti incazzare parecchio (giustamente) ed essere indicativa che quei ragazzi siano stupratori, ce ne corre.

Ci sono anche altre cose in quei video/foto, indicative del fatto che le ragazze fossero ubriache. Come fai a stabilire la consensualità di una persona ubriaca? Il fatto che non li prenda a calci nelle palle non è una giustificazione.
A me è capitato, ad appena 14 anni, di esagerare con l'alcol (che non reggo per nulla) durante un capodanno. Mentre ero affacciata a una finestra nel tentativo di riprendermi (a malapena stavo in piedi), 4 o 5 idioti mi toccavano sotto la gonna facendo anche commenti. Ti assicuro che non riuscivo a reagire, perché non ne avevo la forza, né fisica né psicologica. Se avessero fatto un video, evidentemente per grillo il mio non reagire indicava che fossi consenziente. Ma che cazzata è?
A me non è successo nulla perché grazie a Dio un altro ragazzo con un po' di cervello è intervenuto riuscendo a mandarli via.

[inmezzoalcielo]

Le indagini le accuse e le sentenze riguardano i diretti interessati e chi è chiamato a farle.

Quello che è oggettivamente sbagliato è commentare le modalità e le intenzioni di una persona che ha condannato una violenza, quindi una presunta vittima (una che viene stuprata il giorno dopo va al mare, è normale?).

Come si fa a dare una definizione di normalità parlando di violenza sessuale, di atti di violenza e di molestie in genere (i giorni che ci ha messo a denunciare, cosa ha fatto dopo, come ha reagito poi).

È davvero assurdo dover specificare che le reazioni e le non reazioni, le manifestazioni e le non manifestazioni di ognuno, non vanno commentate. Se la presunta vittima fosse andata a lavorare?
Ci sono reazioni normali e altre no? Espressioni facciali più accettabili dopo un eventuale stupro? Attività più comprensibili e altre meno? Chi le misura e chi le può definire?

Posso arrivare a capire (in realtà io personalmente no, per me non esiste nessuna comprensione e non esiste alcuna difesa nei riguardi di atti del genere, nemmeno e probabilmente soprattutto, per i figli) una visione personale da genitore sofferente e teso, ma certo questa deve rimanere eventualmente intima, non puo essere spiattellata su un video pubblico con quelle modalità, video che tende la mano a comportamenti ambigui ed equivoci, anche se alla fine i ragazzi fossero innocenti.

 

Non ho capito nulla di quello che hai scritto in base al contesto di ciò cjhe mi hai quotato.

In sintesi, le indagini si sono concluse e c'è stato un processo? Il figlio di Grillo è stato dichiarato colpevole oppure no?

[zarina]

le indagini si sono concluse e c'è stato un processo? Il figlio di Grillo è stato dichiarato colpevole oppure no?

Non è rilevante, se parliamo del video-sfogo.

Chi è colpevole e chi no, se violenza c'è stata o meno, noi non lo sappiamo, e nemmeno grillo, a meno che non fosse lì presente.


Quello che è rilevante è che uno 'sfogo', può essere fatto sul tavolo di cucina parlando con tuo figlio, non può essere vomitato pubblicamente commentando quello che è strano o meno nelle reazioni di una persona che potrebbe aver subito violenza.


Le indagini sono una cosa.

I contatti privati tra padre e figlio nella loro cucina, un'altra.

L'utilizzo della propria immagine per puntare il dito verso una presunta vittima, un'altra ancora.

[Il Morto]

infatti si starebbe parlando non del figlio ma dello sfogo di Grillo visto da un padre.

nient'altro

[inmezzoalcielo]

Non è rilevante, se parliamo del video-sfogo.

Chi è colpevole e chi no, se violenza c'è stata o meno, noi non lo sappiamo, e nemmeno grillo, a meno che non fosse lì presente.


Quello che è rilevante è che uno 'sfogo', può essere fatto sul tavolo di cucina parlando con tuo figlio, non può essere vomitato pubblicamente commentando quello che è strano o meno nelle reazioni di una persona che potrebbe aver subito violenza.


Le indagini sono una cosa.

I contatti privati tra padre e figlio nella loro cucina, un'altra.

L'utilizzo della propria immagine per puntare il dito verso una presunta vittima, un'altra ancora.

 

Quindi se ho capito bene Beppe Grillo non doveva sfogarsi, come ha sempre fatto, ma in ogni caso il suo sfogo è l'appiglio per condannare e giudicare il figlio su un reato letto sui giornali.

Questo è quello che si legge, la vostra conventicola di giustizia dei 2 pesi e 2 misure, evito di tirare in ballo vecchie discussioni.

Nessun problema eh... qui nel contesto di questo forum è del tutto normale, c'è coerenza anche nell'incoerenza.

[Anarko]

Ci sono anche altre cose in quei video/foto, indicative del fatto che le ragazze fossero ubriache. Come fai a stabilire la consensualità di una persona ubriaca? Il fatto che non li prenda a calci nelle palle non è una giustificazione.
A me è capitato, ad appena 14 anni, di esagerare con l'alcol (che non reggo per nulla) durante un capodanno. Mentre ero affacciata a una finestra nel tentativo di riprendermi (a malapena stavo in piedi), 4 o 5 idioti mi toccavano sotto la gonna facendo anche commenti. Ti assicuro che non riuscivo a reagire, perché non ne avevo la forza, né fisica né psicologica. Se avessero fatto un video, evidentemente per grillo il mio non reagire indicava che fossi consenziente. Ma che cazzata è?
A me non è successo nulla perché grazie a Dio un altro ragazzo con un po' di cervello è intervenuto riuscendo a mandarli via.

Io non sto minimamente giudicando l'accaduto.
Ho scritto in maniera chiara che non so cosa sia successo.
E non voglio entrare nel merito di ciò che sia accaduto.

La discussione verte sul discorso di Grillo, non se ci sia stata o meno violenza.

[Il Morto]

un padre, per come la sto vivendo io, è prima di tutto un educatore (poi ognuno si sceglie il paradigma ma poco cambia)

non esci mai dal ruolo davanti ai tuoi figli.

puoi scherzarci fino alla morte ma quando esagerano scatta dentro qualcosa per cui dici basta. per cui reputi quel comportamento non corretto e sbagliato non d fronte a te ma se succede con un altro bambino o con altri.

hai sempre nel cervello che le cose che stai facendo non le fai per il momento ma anche per il futuro.

 

quello che ha detto grillo non è educativo, IMHO, per il figlio.

 

posso capire che magari le cose si stanno mettendo male e quindi la sua ha il gusto di una difesa estrema. non lo so. 

ma come dicevo prma non riesco mai ad essere sempre dalla parte dei miei figli perchè un giorno saranno senza di me e io al massimo gli posso dare un campionario di informazioni, regole, comportamenti, valori, adatti a non fare cazzate troppo cazzate (per quello che è stato il mio vissuto).

 

quello che i miei genitori e soprattutto mio padre mi hanno insegnato mi ha tenuto molto fuori dai guai nei decenni passati (e mi padre non mi ha mai detto di non toccare questo o di non provare quest'altro)

un giorno spero che sia così anche per i miei figli. anche se per come vedo che sta andando non ci sto riuscendo come vorrei.

[Frèyja]

Io non sto minimamente giudicando l'accaduto.
Ho scritto in maniera chiara che non so cosa sia successo.
E non voglio entrare nel merito di ciò che sia accaduto.
La discussione verte sul discorso di Grillo, non se ci sia stata o meno violenza.

Si, ma il discorso di Grillo entra nel merito di ciò che è accaduto. Non lo possiamo stabilire noi, e non lo può stabilire nemmeno lui, pur avendo visto i video. A meno che in quei video la ragazza non faccia esplicita richiesta di avere rapporti sessuali con tutti. Ne dubito fortemente, visto che è materiale dell'accusa.
La polemica di Grillo si regge su determinate argomentazioni. Alcune sono comprensibili: la strumentalizzazione e la lunghezza delle indagini. Altre sono oggettivamente assurde: quel che la ragazza ha fatto il giorno dopo, il ritardo nella denuncia, la certezza che fosse consenziente. Ed oltre ad essere assurde rigirano la colpevolezza sulla presunta vittima, magari già turbata psicologicamente.
Capisco che a te sembrano strane, ed è proprio su questa sensazione che fa leva Grillo. Ma oggettivamente non lo sono, come confermano molte donne vittime di violenza sessuale.

[occhibianchi]

Quindi se ho capito bene Beppe Grillo non doveva sfogarsi, come ha sempre fatto, ma in ogni caso il suo sfogo è l'appiglio per condannare e giudicare il figlio su un reato letto sui giornali.
Questo è quello che si legge, la vostra conventicola di giustizia dei 2 pesi e 2 misure, evito di tirare in ballo vecchie discussioni.
Nessun problema eh... qui nel contesto di questo forum è del tutto normale, c'è coerenza anche nell'incoerenza.

a me sembra che queste conclusioni sul video di Grillo non le abbiano tirate fuori solo alcuni utenti di questo forum, ma l'ottanta percento (e arrotondo per difetto, di molto) dei media, per non parlare delle persone con cervello e che ricordano i precedenti di Grillo. poi vabbè, cogliere al balzo l'occasione di criticare utenti del forum, davanti ad una cosa così grave, non è off topic per il thread, ma off topic per l'onestà intellettuale.