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E allora il PD?


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70 risposte a questa discussione

#61 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 09 ottobre 2020 - 03:56

Mah, in pratica se una ideologia ha sbagliato nel prevedere come sarebbero andate le cose, è arretrata su tutto ciò per cui ha combattuto perché riteneva giusto da fare, non ha una nuova idea da proporre su come dovrebbero andare le cose.... io la chiamo una sconfitta su tutta la linea e una resa incondizionata. E a poco serve nascondersi dietro un dito, imputando la disfatta all'ignoranza del popolo, che non comprende il fascino del pareggio di bilancio ... Ma ci va molta più acutezza di quella che dimostrano i partiti di sinistra attuale per interpretare le linee della storia, infatti la storia li sta superando.

 

Non stiamo - non stavo - parlando di un'ideologia specifica, e nemmeno di un partito specifico, ma dell'intera cultura politica democratica - prima citavo i liberali, i cattolici, oltre che il socialismo marxista.

Dal punto di vista istituzionale, semmai, è in crisi proprio l'impostazione liberale - i liberali hanno avuto una forte teoria istituzionale, mentre sono sempre stati più "deboli" su quella sociale, al contrario del socialismo.

 

Ma non è vero che questa cultura non abbia saputo prevedere l'evoluzione post-industriale, dal punto di vista sociologico.

Quello che è mancata è stata la politica - ma anche questo era prevedibile, dato che la politica è espressione della società, più di quanto la società sia espressione della politica.

 

Il pareggio di bilancio non lo citavo nel senso che dici qui, adesso, ma in senso opposto


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#62 purple

purple

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Inviato 09 ottobre 2020 - 07:41

Non stiamo - non stavo - parlando di un'ideologia specifica, e nemmeno di un partito specifico, ma dell'intera cultura politica democratica - prima citavo i liberali, i cattolici, oltre che il socialismo marxista.
Dal punto di vista istituzionale, semmai, è in crisi proprio l'impostazione liberale - i liberali hanno avuto una forte teoria istituzionale, mentre sono sempre stati più "deboli" su quella sociale, al contrario del socialismo.
 
Ma non è vero che questa cultura non abbia saputo prevedere l'evoluzione post-industriale, dal punto di vista sociologico.
Quello che è mancata è stata la politica - ma anche questo era prevedibile, dato che la politica è espressione della società, più di quanto la società sia espressione della politica.
 
Il pareggio di bilancio non lo citavo nel senso che dici qui, adesso, ma in senso opposto


Un po' capisco, soprattutto il discorso che facevi sul fatto che certi diritti acquisiti siano divenuti aridi. E lì bisognava rappresentare un'alternativa, proporre un futuro diverso. Dici anche tu che la sinistra ha perso il treno in un certo senso. Ma poi mi perdo nel tuo ragionamento. Mi puoi dare una definizione di "liberale"? Perché ogni volta fatico a interpretare cosa l'interlocutore racchiuda in questo termine.

#63 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 13 ottobre 2020 - 09:55

Mi puoi dare una definizione di "liberale"? Perché ogni volta fatico a interpretare cosa l'interlocutore racchiuda in questo termine.

 

Liberale, effettivamnte, è un termine usato e abusato da anni, per voler dire un po' di tutto.

 

Qui, nel nostro discorso, il significato è quello storico e politico stretto, che riguarda le teorie politiche fondanti della democrazia parlamentare opposta ai regimi monocratici dell'ancien regime, il bilanciamnto dei poteri, i diritti civili e individuali.



#64 GufoOscuro

GufoOscuro

    Utente cagacazzo

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Inviato 14 ottobre 2020 - 02:33

Un po' capisco, soprattutto il discorso che facevi sul fatto che certi diritti acquisiti siano divenuti aridi. E lì bisognava rappresentare un'alternativa, proporre un futuro diverso. Dici anche tu che la sinistra ha perso il treno in un certo senso. Ma poi mi perdo nel tuo ragionamento. Mi puoi dare una definizione di "liberale"? Perché ogni volta fatico a interpretare cosa l'interlocutore racchiuda in questo termine.

Perché dietro alla parola liberale si nascondono tutti coloro che non vogliono essere catalogati né di destra, né di sinistra. Il concetto politico di liberale non ha praticamente senso, è un generico "diamo diritti agli uomini" (grazie al cazzo, bellissimo, ma su quale morale? Su quale cultura? Mica è così semplice definire un diritto). La traduzione economica, quella più tangibile, è quindi meno potere allo stato e di più al privato. Potrebbe sembrare una figata, ma come vediamo sotto i nostri occhi, è diventata una dittatura economica. I liberali sono di fatto al potere da anni, i diritti sono aumentati? Sicuramente (ed è un bene), tuttavia oserei dire che è diminuita la possibilità di "farli propri". Per fare un esempio: io ho il diritto di andare dal dentista, ma se non ho soldi non riesco a finalizzare quel diritto; ergo si crea il paradosso: ho davvero quel diritto? I liberali per ovviare questo problema strutturale sbolognano la questione con "ehhh, ma se uno è povero è perché non ha lavorato abbastanza, è causa del suo male". In realtà senza organizzazione sociale non ci possono essere diritti, se ci sono, sono usufruibili non da tutti in egual misura. Il "mercato si autoregola" e altri "animali fantastici e dove trovarli", sono una bella super-cazzola per non guardare in faccia la realtà.
E chi vede il liberalismo davvero nella sua concezione più nobile: bè, anch'io sono nell'animo anarchico, ma amico - fidati - le utopie rimangono tali, cerchiamo almeno di non trasformarle in incubi.

Nota: solo in Italia si fa distinzione liberalismo (concezione politica) con liberismo (concezione economica). Un liberale tuttavia è per forza di cose liberista, con buona pace di Benedetto Croce. L'avrò detto 100 volte e continuerò a ripeterlo perché sì, basta creare confusione con termini inventari (liberismo).

#65 purple

purple

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Inviato 14 ottobre 2020 - 08:11

Perché dietro alla parola liberale si nascondono tutti coloro che non vogliono essere catalogati né di destra, né di sinistra. Il concetto politico di liberale non ha praticamente senso, è un generico "diamo diritti agli uomini" (grazie al cazzo, bellissimo, ma su quale morale? Su quale cultura? Mica è così semplice definire un diritto). La traduzione economica, quella più tangibile, è quindi meno potere allo stato e di più al privato. Potrebbe sembrare una figata, ma come vediamo sotto i nostri occhi, è diventata una dittatura economica. I liberali sono di fatto al potere da anni, i diritti sono aumentati? Sicuramente (ed è un bene), tuttavia oserei dire che è diminuita la possibilità di "farli propri". Per fare un esempio: io ho il diritto di andare dal dentista, ma se non ho soldi non riesco a finalizzare quel diritto; ergo si crea il paradosso: ho davvero quel diritto? I liberali per ovviare questo problema strutturale sbolognano la questione con "ehhh, ma se uno è povero è perché non ha lavorato abbastanza, è causa del suo male". In realtà senza organizzazione sociale non ci possono essere diritti, se ci sono, sono usufruibili non da tutti in egual misura. Il "mercato si autoregola" e altri "animali fantastici e dove trovarli", sono una bella super-cazzola per non guardare in faccia la realtà.
E chi vede il liberalismo davvero nella sua concezione più nobile: bè, anch'io sono nell'animo anarchico, ma amico - fidati - le utopie rimangono tali, cerchiamo almeno di non trasformarle in incubi.

Nota: solo in Italia si fa distinzione liberalismo (concezione politica) con liberismo (concezione economica). Un liberale tuttavia è per forza di cose liberista, con buona pace di Benedetto Croce. L'avrò detto 100 volte e continuerò a ripeterlo perché sì, basta creare confusione con termini inventari (liberismo).

 

Tipo i radicali dal 2000: "siamo liberali liberisti, libertari"  :flag: . Come lo interpretavano loro era anche simpatico una volta: ognuno è libero di fumarsi quel che vuole, andare in giro nudo o travestito, andare con chi gli pare, contestare quel che non gli va bene. Molto hippie. Poi è diventato solo un "viva il liberismo economico". 

Il Pd invece dà un esempio della vaghezza del concetto di liberalismo con la sua politica sull'immigrazione: "ognuno è libero di andare dove ha più speranza di stare meglio". Ok, ma se questo va a modificare la vita di altri bisogna anche vedere...

In Italia c'è la distinzione anche perché c'è un mix letale tra burocrazia pervasiva e liberismo. Un conto è dire iniziativa individuale dove c'è uno stato minimale, che si intromette poco nella vita degli individui, un conto è dire iniziativa individuale (=arrangiatevi e legge della jungla) dove oltretutto lo stato è super invadente su qualsiasi cosa, tipo che non puoi vendere una mela senza dichiararlo al fisco e farla vedere all'asl...



#66 Spinoza

Spinoza

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Inviato 14 ottobre 2020 - 11:14

Ci sono numerose persone che si definiscono liberali senza essere liberisti, io sono una di queste persone.

La distinzione sarà anche italiana ma, alla luce di quanto osserviamo oggi, è una distinzione assolutamente necessaria.

 

Credo siamo tutti d'accordo nel definire Trump un liberista..........ma di sicuro non è un liberale.

Credo siamo tutti d'accordo nel definire certe democrazie liberali (vedi paesi scandinivi).........ma non li definiremmo di certo liberisti al 100% (anche se ultimamente lo stanno diventando).

 

Quindi boh, non capisco dove sia il problema nel distinguere i termini.



#67 GufoOscuro

GufoOscuro

    Utente cagacazzo

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Inviato 14 ottobre 2020 - 12:10

Tipo i radicali dal 2000: "siamo liberali liberisti, libertari"  :flag: . Come lo interpretavano loro era anche simpatico una volta: ognuno è libero di fumarsi quel che vuole, andare in giro nudo o travestito, andare con chi gli pare, contestare quel che non gli va bene. Molto hippie. Poi è diventato solo un "viva il liberismo economico". 
Il Pd invece dà un esempio della vaghezza del concetto di liberalismo con la sua politica sull'immigrazione: "ognuno è libero di andare dove ha più speranza di stare meglio". Ok, ma se questo va a modificare la vita di altri bisogna anche vedere...
In Italia c'è la distinzione anche perché c'è un mix letale tra burocrazia pervasiva e liberismo. Un conto è dire iniziativa individuale dove c'è uno stato minimale, che si intromette poco nella vita degli individui, un conto è dire iniziativa individuale (=arrangiatevi e legge della jungla) dove oltretutto lo stato è super invadente su qualsiasi cosa, tipo che non puoi vendere una mela senza dichiararlo al fisco e farla vedere all'asl...

I radicali sono un ottimo esempio di come funziona il liberalismo. Sì, per un liberale i diritti sono al centro, tuttavia ignorano completamente la condizione sociale. Questo è dovuto dal fatto che solitamente sono borghesi. Oppure figli di lavoratori ma che hanno ereditato ricchezze (vedi casa se non addirittura piccole attività) e quindi ignorano il fattore di classe. Mettendo al centro l'individuo danno le responsabilità unicamente a lui, tralasciando il dettaglio che molta fetta della popolazione nasce e cresce con le pezze al culo. Sei operaio? Non ti sei dato abbastanza da fare. Sei disoccupato? Non sei vendibile al mercato. Tutte fandonnie che mancano di logica e di pensiero. Infatti i liberali danno per scontato solo un unico modello di sviluppo. Ma è un controsenso assoluto, che mette alla porta tutta la fetta di popolazione che non la pensa come loro. Per quello molti della sinistra estrema li paragonano ai fascisti. In effetti hanno poco di liberale, seguendo il mercato non lo possono essere. E non puoi avere diritti paritari senza una dose di reale socialismo (con buona pace delle destre e delle sinistre riformiste utili come "un buco del culo sul gomito" - cit). Infatti i liberali nascono sulle terre anglosassoni per fare gli interessi della borghesia. Perché la loro è una libertà concettuale, non è assolutamente inclusiva. Io ad esempio penso che il diritto massimo per un essere umano sia avere il tempo a disposizione per vivere la vita. Stare con la sua famiglia, coltivare i suoi hobby, crescere i propri figli, studiare per se stessi. Bene, per un qualunque liberale questa è solo perdita di tempo. Ma chi ha ragione? Forse nessuno dei due, o forse tutti e due. Ecco, lì dovrebbe intermediare lo Stato e riuscire a creare una base sociale dove tutti possono aspirare a seguire il proprio modello di vita.
Ben vengano i diritti, sono sempre conquiste importanti, ma devono poi essere di fatto fruibili a tutti e non solo a chi se lo può permettere, come di fatto accade in praticamente tutto il globo.
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#68 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 14 ottobre 2020 - 02:06

Ci sono numerose persone che si definiscono liberali senza essere liberisti, io sono una di queste persone.

La distinzione sarà anche italiana ma, alla luce di quanto osserviamo oggi, è una distinzione assolutamente necessaria.

 

Credo siamo tutti d'accordo nel definire Trump un liberista..........ma di sicuro non è un liberale.

Credo siamo tutti d'accordo nel definire certe democrazie liberali (vedi paesi scandinivi).........ma non li definiremmo di certo liberisti al 100% (anche se ultimamente lo stanno diventando).

 

Quindi boh, non capisco dove sia il problema nel distinguere i termini.

La distinzione  - nei termini e nei concetti - è perfettamente lecita.

E politicamnte corretta.

E' il semplicismo anglosassone l'inganno.

 

L'evoluzione verso la democrazia è avvenuta attraverso vari stadi culturali, che corrispondono a vari stadi socio-politici ed economici.

La società industriale e borghese si è affermata sull'obsolescenza - in certi casi rovinosa - dei regimi autocratici, aristocratici, minati e poi debellati culturalmente dall'Illuminismo.

Il liberalismo è stato la sinistra progressista del 700 e del primo 800.

Il socialismo - e perfino il comunismo - erano già stati pensati in altre epoche e altri contesti, ma sono diventati teorie politiche soltanto nella società industriale, che non sarebbe sorta senza l'affermazione prima culturale, poi politica del liberalismo settecentesco d'impronta liberale.

Il liberalismo del primo 800 si era saldato coi residui classisti dell'ancien regime, diventando di fatto il nemico politico di classe del socialismo.

Una contrapposizione che è poi durata, sia pure con molti cambiamnti, fino alle soglie del 2000.

 

Ma laddove la democrazia è attaccata da varie forme di autocrazia - fascismi - liberalismo e socialismo ritrovano sempre un terreno comune d'intesa politica.

 

Il tasso di coscienza sociale presente nella democrazia serve al liberalismo per non trascurare il concetto di "giusto" e di giustizia sociale.

Il tasso di liberalismo serve a non dimenticare il valore dei diritti individuali, e il concetto di libertà.

 

Finora la storia ha dimostrato che quando non si saldano questi due sfere culturali e politiche - giustizia e libertà - le situazioni precipitano verso soluzioni disastrose


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#69 davintro

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Inviato 14 ottobre 2020 - 04:21

anch'io penso che la distinzione liberismo-liberalismo abbia un senso, anzi trovo che un liberismo estremo finisca col contravvenire alle esigenze liberali stesse. Il discorso meriterebbe un discorso a parte, provo a sintetizzare al massimo. Se da un lato aveva torto Croce a pensare che il liberalismo politico potesse preservarsi in ogni sistema economico e che non implicasse il rispetto dell'iniziativa privata (in quanto, in assenza della possibilità di disporre di propri mezzi di produzione economica viene anche impedito alle persone di realizzare in concreto le loro esigenze individuali), dall'altro, pensare che in nessun contesto la legge del mercato possa integrarsi con un intervento pubblico, finisce di fatto col perseguire un'idea di società in cui la libertà, come notava GufoScuro, di realizzare la propria personalità diventa riservata a quelle personalità per cui l'arricchimento economico diviene l'obiettivo primario, a scapito di figure come l'artista, il volontario, il ricercatore (scientifico e spirituale), per cui la ricchezza è solo un mezzo necessaria e non il fine ultimo della loro esistenza. Andando in contraddizione proprio con le istanze liberali che lo ispirano, il liberismo estremo finisce col fondare una società in cui un certo modello etico-antropologico (quello del self made man, dell'arricchito, del carrierista) si impone sugli altri come unico da valorizzare e premiare come "meritevole", e questa retorica meritocratica non è un altro che un moralismo da stato etico, tipico delle società totalitarie a cui i veri liberali si oppongono, in nome del principio per cui la promozione della libertà e del benessere va estesa al numero massimo degli individui, a prescindere da giudizi morali in base a cui conducono la loro vita, entro i limiti in cui questa conduzione non limita la libertà altrui. Insomma il liberismo mi pare una deviazione in senso materialista/economicista dell'originario spirito liberale, umanistico, basato sull'idea di diritti naturali di cui ogni persona, solo per il fatto di essere al mondo dovrebbe godere, senza l'idea che la dignità derivi dal lavoro, almeno inteso come arricchimento economico. Inoltre la differenza liberalismo-liberismo mi pare possa trovare anche conferme storiche, e non solo teoriche, nell'esistenza di regimi dittatoriali o in genere illiberali, come la Cina attuale o il Cile di Pinochet, caratterizzati economicamente in chiave liberista, da una parte, e da sistemi più o meno liberali politicamente come gli stati dell'Europa occidentale, accompagnati da economie miste in cui un importante stato sociale è presente, dall'altra


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#70 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 15 ottobre 2020 - 09:10

. Io ad esempio penso che il diritto massimo per un essere umano sia avere il tempo a disposizione per vivere la vita. Stare con la sua famiglia, coltivare i suoi hobby, crescere i propri figli, studiare per se stessi. Bene, per un qualunque liberale questa è solo perdita di tempo. Ma chi ha ragione? Forse nessuno dei due, o forse tutti e due.

 

La rivoluzione anti-borghese pensata secondo l'immaginario piccolo borghese - ovvero, la libertà intesa come "tempo libero" e coltivazione degli hobbies.

 

Che poi è il limite della sinistra riformista e sindacale, che hanno lottato un secolo per rendere (imperfettamnte) reale questo immaginario, contribuendo alla creazione della società consumistica.


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#71 purple

purple

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Inviato 16 ottobre 2020 - 08:07

La rivoluzione anti-borghese pensata secondo l'immaginario piccolo borghese - ovvero, la libertà intesa come "tempo libero" e coltivazione degli hobbies.

 

Che poi è il limite della sinistra riformista e sindacale, che hanno lottato un secolo per rendere (imperfettamnte) reale questo immaginario, contribuendo alla creazione della società consumistica.

 

Ma in tutto il discorso che stiamo facendo, bisogna considerare che i mezzi tecnologici sempre più vari ed avanzati, hanno ridotto il lavoro necessario alla sussistenza e anche alla comodità fino a un certo livello. Per mantenere le disuguaglianze sociali, oramai è necessario creare e mantenere un divario di classe allucinante (lusso illimitato vs schiavi senza tempo né possibilità) e mantenere un carrozzone di UCAS (=uffici complicazioni affari semplici) e professioni "elevate" completamente inutili al sistema sociale nel suo insieme (dagli accademici che abbattono l'Amazzonia intera per pubblicazioni sul nulla, agli artisti del nulla, ai professionisti del nulla, agli ingegneri dell'obsolescenza tecnologica). In pratica il liberalismo sarebbe più a portata di mano che mai ma il liberismo impone sostanzialmente degli intralci sempre più consistenti al bene comune....






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