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E allora il PD?


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92 risposte a questa discussione

#21 purple

purple

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Inviato 27 settembre 2020 - 03:41

la legge elettorale è facile farla, basta tener conto dei dettami della costituzione, quindi proporzionale con sbarramento al 4% e liste sbloccate. il problema è che questo sbarramento rischia di tener fuori i partiti di renzi, calenda, bonino e altri soggetti del genere, così come NON darebbe un premio di maggioranza tale per garantire la governabilità se NON si ha il 50+1% delle preferenze, tanto caro alle destre, mentre le liste sbloccate NON permettono ai leader di partito di scegliersi i propri gregari (e di riflesso, ricattarli e tenere per le palle il partito). per come la vedo io, la discussione andrà ad arenarsi e rimarremo con l'attuale metodo, il m5s e l'eventuale partito di conte sono ancora troppo pericolosi per cambiare leggere elettorale.
sul tripolarismo NON ci metterei la mano sul fuoco ancora per molto, nonostante i problemi, il pd NON può tenere il piede in due scarpe, o rimane e persegue il programma del m5s, oppure torna renziano e farà gli interessi di confindustria e altri potentati economici, tornando di fatto al finto bipolarismo. ma se questi ultimi attualmente stanno dando appoggio alla meloni, senza il m5s il pd NON ha più motivo d'essere, per questo fanno il "passa oggi che viene domani", sono in attesa che il m5s si disgreghi e sparisca per poter tornare alla mangiatoia di prima, da qui si capisce il dilemma che dilania il pd e la strategia del tira e molla sui pentastellati. se solo questi ultimi avessero più cervello nel capire la situazione e nell'organizzarsi smettendo di litigare, ci sarebbe davvero da divertirsi.

Non ho capito quale dei 3 poli vedi in possibile dissoluzione.
Concordo sul fatto che la costituzione parli abbastanza chiaro, volendo interpretarla in buona fede. Però la legge elettorale semplice non è, perché c'è tutta una scienza nel disegnare collegi e circoscrizioni, e i depositari di tale scienza sono quel tipo di funzionari in mano alle vecchie volpi della politica. In questo il m5s deve stare molto attento. Ormai dispongono anche loro di buoni tecnici del diritto, ma non so in questo ambito specifico.



#22 GufoOscuro

GufoOscuro

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Inviato 28 settembre 2020 - 11:10

Sono assolutamente i più preparati. Mica è semplice essere un partito di destra e prendere i voti da un elettorato di sinistra (oddio - pseudo-sinistra - ovvero gente che crede di non essere di destra, tipo Andrea Scanzi).
Nel resto del mondo un partito come il PD ha una collocazione semplice: destra moderata. Tipo in America i repubblicani progressisti vicini al mondo LGBT. Gli fa onore, li rende meno beceri delle varie scorie nostrane Meloni/Salvini, ma come visione di organizzazione sociale rimangono ancorati a un modello di destra, estremamente classista. Proprio come il PD.
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#23 Ignorante

Ignorante

    Utente Esperto

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Inviato 28 settembre 2020 - 01:19

Non ho capito quale dei 3 poli vedi in possibile dissoluzione.
Concordo sul fatto che la costituzione parli abbastanza chiaro, volendo interpretarla in buona fede. Però la legge elettorale semplice non è, perché c'è tutta una scienza nel disegnare collegi e circoscrizioni, e i depositari di tale scienza sono quel tipo di funzionari in mano alle vecchie volpi della politica. In questo il m5s deve stare molto attento. Ormai dispongono anche loro di buoni tecnici del diritto, ma non so in questo ambito specifico.

il pd che rischia di pentastellarsi o tornare alle "origini borghesi".

le circoscrizioni elettorali vanno comunque in base alla densità della popolazione per area, per semplificare, includono le aree metropolitane, quindi anche qui dovrebbe valere il principio proporzionale, anche se ora, con il taglio dei parlamentari, queste cose vanno un pelino riviste. sicuramente, come si dice, fatta la legge, la partitocrazia troverà l'inganno, 

 

 

Sono assolutamente i più preparati. Mica è semplice essere un partito di destra e prendere i voti da un elettorato di sinistra (oddio - pseudo-sinistra - ovvero gente che crede di non essere di destra, tipo Andrea Scanzi).
...

scanzi è un giornalista e come travaglio, viene dalla "scuola" di montanelli che era più che di destra. il fatto è che questa destra è talmente becera da rappresentare a parole l'ideologia, perchè nei fatti fa solo gli interessi dei "borghesi" e malavitosi.


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#24 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 28 settembre 2020 - 03:42

Infatti più che il numero di parlamentari in sé, è la legge elettorale che fa, almeno riguardo agli equilibri e alla governabilità. La vedo nera trovare una quadra tra tutti e con la situazione ancora tripolare. Se qualcuno del m5s tira fuori dal cilindro una legge elettorale decente non gli si può dire niente davvero.

 

Qualunque legge elettorale congegnata per risolvere una specifica situazione è manipolatoria e iniqua.

 

Da quando non c'è più il proporzionale puro, la politica non è affatto migliorata, né sono migliorate le istituzioni.

 

Per consentire un'evoluzione naturale del sistema la soluzione è il proporzionale puro, assoluto.


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#25 Wiko

Wiko

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Inviato 28 settembre 2020 - 03:47

io cambierei il nome del topic da  " E allora il pd? " a " E allora la politica?" 



#26 GufoOscuro

GufoOscuro

    Utente cagacazzo

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Inviato 28 settembre 2020 - 06:51

scanzi è un giornalista e come travaglio, viene dalla "scuola" di montanelli che era più che di destra. il fatto è che questa destra è talmente becera da rappresentare a parole l'ideologia, perchè nei fatti fa solo gli interessi dei "borghesi" e malavitosi.


Scanzi più volte si è autodefinito di sinistra. Ma sono d'accordo, come pensiero è più vicino alla destra (quella moderata e in gran parte rappresentata dal PD, consciamente o meno); per quello l'ho citato tra quelli "di gente che pensa di non essere di destra".

#27 purple

purple

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Inviato 28 settembre 2020 - 09:44

Sono assolutamente i più preparati. Mica è semplice essere un partito di destra e prendere i voti da un elettorato di sinistra (oddio - pseudo-sinistra - ovvero gente che crede di non essere di destra, tipo Andrea Scanzi).
Nel resto del mondo un partito come il PD ha una collocazione semplice: destra moderata. Tipo in America i repubblicani progressisti vicini al mondo LGBT. Gli fa onore, li rende meno beceri delle varie scorie nostrane Meloni/Salvini, ma come visione di organizzazione sociale rimangono ancorati a un modello di destra, estremamente classista. Proprio come il PD.



:mrgreen: Surreale ma vero, non l'avevo mai vista in quest'ottica...

il pd che rischia di pentastellarsi o tornare alle "origini borghesi".
le circoscrizioni elettorali vanno comunque in base alla densità della popolazione per area, per semplificare, includono le aree metropolitane, quindi anche qui dovrebbe valere il principio proporzionale, anche se ora, con il taglio dei parlamentari, queste cose vanno un pelino riviste. sicuramente, come si dice, fatta la legge, la partitocrazia troverà l'inganno,



scanzi è un giornalista e come travaglio, viene dalla "scuola" di montanelli che era più che di destra. il fatto è che questa destra è talmente becera da rappresentare a parole l'ideologia, perchè nei fatti fa solo gli interessi dei "borghesi" e malavitosi.



Sì, rileggendo si capiva, perché pensi che Conte regga comunque un possibile crollo del m5s. Io però non sottovalutarei l'aspetto sano e vitale di una forte dialettica interna di un movimento, se gestita bene senza arrivare all'odio e alle scissioni.


Qualunque legge elettorale congegnata per risolvere una specifica situazione è manipolatoria e iniqua.

Da quando non c'è più il proporzionale puro, la politica non è affatto migliorata, né sono migliorate le istituzioni.

Per consentire un'evoluzione naturale del sistema la soluzione è il proporzionale puro, assoluto.

Certamente non intendo che nessuno si debba ritagliare la legge su misura, ma purtroppo sappiamo che il proporzionale puro da noi porta a un'instabilità di governo deleteria, una media di più di un governo all'anno. In questo periodo storico sarebbe quanto mai dannoso. Questo paese ha bisogno sia di politiche di modernizzazione a lungo termine che di restauri alle fondamenta in molti settori, sia morali che pratici, e un cambio di governo ogni 6 mesi ci sotterrerebbe definitivamente. Se si ricomincia con le geometrie variabili, pentapartiti, esapartiti, trapezi isosceli, coalizioni bizzarre, e ogni volta che uno ha un prurito si fa cadere il governo... Con l'epidemia in corso sarebbe già caduto due o tre volte e già così ad esempio il ministero dell'istruzione sta avendo grandi difficoltà a gestire la situazione ... E già il referendum (dall'esito scontato) è stato un vero affronto al buon senso, per l'epidemia e per i costi, e meno male che qualcuno ha ancora avuto la prontezza di combinarlo alle amministrative.

io cambierei il nome del topic da " E allora il pd? " a " E allora la politica?"

Non ho capito perché ma ho paura a chiedertelo :mrgreen:.

#28 Wiko

Wiko

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Inviato 29 settembre 2020 - 03:01

Non ho capito perché ma ho paura a chiedertelo :mrgreen:.

 

trovami le differenza tra un pd, forza italia, lega, 5 stelle e mettici chi vuoi. Che differenze ci sono? Nessuna, cambiano i colori, i volti, ma la sostanza è sempre quella che trovi nel water dopo che hai cagato.



#29 Ignorante

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Inviato 29 settembre 2020 - 09:51

Scanzi più volte si è autodefinito di sinistra. Ma sono d'accordo, come pensiero è più vicino alla destra (quella moderata e in gran parte rappresentata dal PD, consciamente o meno); per quello l'ho citato tra quelli "di gente che pensa di non essere di destra".

sinceramente NON mi sono mai posto il problema del suo credo politico, se escludiamo alcune battute e assiomi da impiccagione, da spesso interessanti punti di vista. 

 

 

... perché pensi che Conte regga comunque un possibile crollo del m5s. Io però non sottovalutarei l'aspetto sano e vitale di una forte dialettica interna di un movimento, se gestita bene senza arrivare all'odio e alle scissioni.
...

perchè conte, seppur portato in politica dal m5s, si è sempre tenuto a una certa distanza dal movimento, nemmeno si è iscritto, secondo me ha agito in questo modo sia perchè aveva già intuito che una volta entrati in maggioranza, i pentastellati avrebbero iniziato a litigare tra di loro (e questo era facilmente prevedibile, l'avevo detto pure io in tempi NON sospetti), rischiando di rimanere impelagato in queste diatribe, sia perchè passando da ministro della pubblica amministrazione (quando fu presentato da di maio la prima volta) a primo ministro, schierandosi apertamente con il m5s, NON poteva trovarsi a suo agio nel ruolo di mediatore con le altre forze politiche in maggioranza. 

quindi pur se nella più marrana delle ipotesi, il m5s sparisse domani, lui comunque cadrebbe in piedi e vista la popolarità che ha acquisito, è assai probabile che a sinistra lo reclameranno a furor di popolo (anche perchè, chi presenterebbero...). inoltre, NON a caso fino a qualche mese fa i sondaggisti tastavano il terreno ponendo l'ipotesi del partito di conte, dandolo al 10%, ma più verosimilmente il doppio visto che i sondaggi erano tutti commissionati dai media del gruppo gedi (ora hanno smesso perchè il solo pensiero fa troppo ribrezzo ai propri padroni).


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#30 purple

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Inviato 29 settembre 2020 - 11:24

Le personalità come lui, con un'affermazione professionale e di carriera già molto solide, mantengono tutte un po' di distacco dal movimento pur collaborandoci o accettando incarichi. Penso sia dovuto a un saggio osservare il percorso del movimento, in questo periodo pieno di tensioni, per evitare di compromettersi troppo con una forza politica che non si sa bene come e in cosa si evolverà. A questo si aggiunge spesso una non condivisione ideologica totale magari, e una critica dell'essere freschi ma approssimativi su molti punti (cosa che ai professionisti di solito non garba o da fastidio come approccio).
Una cosa furba che potrebbe fare il m5s in questo momento per evitare di spaccarsi, è proprio coinvolgere di più queste personalità di spicco "simpatizzanti ma esterne", una specie di consiglio dei saggi, che se per la noro natura di "solisti" non potrebbero fare da guide o collante politici, possono però avere per loro vantaggi di popolarità e incidenza professionale (visto che il movimento è ormai abbastanza sdoganato e consolidato da non doversi vergognare nelle cerchie professionali di simpatizzare :roll:) e dare al movimento competenze e esperienza. Dovrebbero ricavare loro una opportuna forma funzionale all'interno del movimento e sarebbero a posto.

#31 Ignorante

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Inviato 29 settembre 2020 - 04:26

infatti. quando a fine della scorsa legislatura, appariva ormai chiaro che il m5s aveva una marea di consensi e sarebbe entrato in maggioranza, tutti i pentastellati hanno dato per scontato che avrebbero fatto un esecutivo monocolore e avrebbero portato avanti il loro programma senza discutere più di tanto con la minoranza (e da una parte magari avevano ragione visto l'inesistenza di programmi elettorali da parte delle altre forze politiche, a parte i soliti slogan e luoghi comuni). tuttavia la politica è anche l'arte del compromesso, NON puoi fare il cavolo che ti pare, comunque devi scendere a patti con le altre forze per far passare i tuoi emendamenti, per quanto la cosa possa fare schifo su taluni punti. questa retorica l'avevano compresa solo di maio e pochi altri (infatti solo nei suoi comizi si parlava di contratto di governo), tutto il resto, i solisti, capitanati da di battista, già allora dicevano che NON si sarebbe sceso a compromessi e che eventualmente si sarebbe tornati alle urne. 

ovvio che questo discorso da irriducibili NON poteva andare a genio a conte, vist'anche il suo mestiere, quindi diplomaticamente si è tenuto a distanza dal movimento per poter avere margine di manovra con gli altri partner politici, infatti in due anni e passa, conte (ma anche di maio) è riuscito a far approvare diverse leggi care al m5s, leggi che in nessun'altra legislatura sarebbero mai passate a dimostrazione che la posizione "solista" pentastellata NON avrebbe portato a nulla se NON a peggiorare le cose, era proprio su questo che puntava renzi quando ha fatto ritirare il pd dalle consultazioni, parlando di popcorn, NON si aspettava minimamente ne che ci sarebbe stato l'accordo con la lega (questo potrebbe spiegare il suo colpo di mano dopo il papeete), ne tanto meno che il m5s reggesse così a lungo.


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#32 purple

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Inviato 29 settembre 2020 - 06:49

Credo di aver usato una parola fuorviante, per solisti intendevo dei tecnici esterni (un po' come Conte, che si è rivelato un buon politico poi), che hanno un proprio universo di riferimento professionale e sociale, ma qualche convergenza con il progetto di società 5 stelle. Tipo Davigo o Zagrebelsky per intenderci. Ma loro hanno un'età per cui ormai continuano a fare quello che fanno, normale. Ma gente così servirebbe tantissimo in un ruolo di più stretta collaborazione, e Conte che ha avuto il coraggio di provare ha dimostrato che la cosa può funzionare con profitto per tutti. Grillo dalla sua svolta nell'invisibilità mistica :mrgreen: parla di "elevati", in modo semiserio. Il grosso problema secondo me è proprio il PD, per tornare in tema, che come faceva notare @GufoOscuro, dà l'illusione a certi ambienti di avere una rappresentanza socialista dove invece non c'è. Per cui ad esempio nel mondo della cultura, personalità "elevate" :mrgreen: sono invischiate nella collettiva illusione ideologica di tutela del settore da parte del PD (per alcuni segmenti di quegli ambienti invece è proprio questione di legami di interesse terra terra ovviamente).

#33 Ignorante

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Inviato 30 settembre 2020 - 01:53

travaglio puntualmente, riporta in auge il problema della reale crisi identitaria del pd, dimostrando implicitamente la mia tesi che il pd è al momento il partito più traballante di tutti.

 

 

Una settimana fa il Fatto ha lanciato una petizione di 10 costituzionalisti, che il 20 e 21 settembre si erano divisi tra il Sì e il No al taglio dei parlamentari, per una legge elettorale senza più liste bloccate. Cioè per abolire quel meccanismo infernale, introdotto dal centrodestra nel 2005 col Porcellum (poi raso al suolo della Corte costituzionale) e perpetuato dall’Innominabile con l’Italicum (anch’esso bocciato dalla Consulta) e il Rosatellum (votato da Pd, FI e Lega, con i No di M5S, FdI e sinistra), che consente a un pugno di capipartito di nominarsi la gran parte dei parlamentari, sottraendo ai cittadini il diritto e il potere di sceglierli. Una porcata degna dell’Ungheria di Orbán. In sette giorni, l’appello su change.org ha raccolto oltre 75 mila firme e noi speriamo che superi presto quota 100mila. Come si restituisce agli elettori la scelta dei parlamentari? Se il sistema elettorale è proporzionale, si ripristinano le preferenze, anzi la preferenza unica (o doppia di genere): ciò che gli italiani votarono nell’ultimo referendum elettorale riuscito, promosso da Mario Segni nel 1991. Se il sistema è maggioritario, ogni partito o coalizione presenta un candidato per ogni collegio e i cittadini scelgono chi preferiscono (scelta unica nel turno secco o ripetuta al ballottaggio nel doppio turno). Non esistono sistemi elettorali perfetti, ma noi, insieme ai 75mila aderenti all’appello, chiediamo che qualunque modello vinca produca degli eletti, non dei nominati. Il dibattito, però, non è all’anno zero: il governo Conte-2, come Zingaretti ha ricordato al premier, al M5S e a Iv in campagna elettorale, è nato su un preciso patto di maggioranza per il proporzionale puro. Dunque non si scappa: proporzionale con preferenza unica o doppia di genere (un candidato e una candidata).E qui casca l’asino, perché dopo il referendum si è riaperta nel Pd la solita batracomiomachia tra proporzionalisti e nostalgici del maggioritario o del Mattarellum. Che, senza una posizione chiara e netta del segretario, riporterebbe la discussione all’anno zero. E sarebbe strano, per chi temeva di delegittimare le Camere col taglio dei parlamentari votato dal 98% della Camera. Gli italiani hanno rilegittimato il Parlamento, plaudendo a quella riforma col 70%. Ma ora, a delegittimare quello futuro, è proprio chi fa il pesce in barile sulla preferenza. Che ci restituirebbe un Parlamento non solo più snello, ma anche eletto. Salvini ha già detto, in dissenso con la Meloni, che il Rosatellum non si tocca: così continuerà a portare in Parlamento chi pare a lui. Il M5S è per la preferenza. Zingaretti con chi sta?

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#34 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 30 settembre 2020 - 02:16

travaglio puntualmente, riporta in auge il problema della reale crisi identitaria del pd, dimostrando implicitamente la mia tesi che il pd è al momento il partito più traballante di tutti.

 

Mentre il M5s, e i suoi cantori, discettano sulla crisi identitaria del PD e mentre il PD, e i suoi editorialisti, volteggiano sulla crisi partitocratica del M5s, il populismo fascistoide sta crescendo e consolidandosi nell'elelettorato.



#35 Ignorante

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Inviato 30 settembre 2020 - 02:32

sarai contento allora, se NON altro perchè sei riuscito ad azzeccarne una, anche se, nelle tue lamentazioni ti riferivi al populismo leghista e NON quello più subdolo e veramente fascista rappresentato da fratelli d'italia e la meloni (e con questo rischio l'ennesimo ban). 


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#36 Wiko

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Inviato 30 settembre 2020 - 04:36

Parlate tanto del fascismo, conosco molti italiani di colore che votano Fratelli d'Italia e che sono veramente razzisti dai discorsi che fanno

#37 purple

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Inviato 02 ottobre 2020 - 08:40

E chi ha mai detto che gli immigrati di prima o seconda generazione non possano essere fascisti o razzisti?
Comunque il proporzionale puro lo vedo male senza correttivi, senza qualche cambiamento all'architettura istituzionale, anche solo di sostanza e non di forma legale. Si è sperimentato in tutta la prima repubblica e l'instabilità di governo è stata una costante.

#38 Wiko

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Inviato 03 ottobre 2020 - 04:26

Ho trovato chi sconfiggerà Salvini e farà risorgere il M5S e il PD ai massimi livelli. Guardate tutto il video, ho davvero i brividi per l'intensità del grandissimo lavoro dietro a questo ballo anti Salvini

Da brivido, Gioca Jouer anti-Salvini. Agghiacciante ballo femminista

 



#39 purple

purple

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Inviato 04 ottobre 2020 - 07:32

Potrebbe essere la prova di una scena all'interno di uno spettacolo teatrale, così a occhio. Certo che estrapolato così, come dire, non è molto dinamico :rotfl:. Manca un po' di brio :rotfl:.

Di Battista se facesse un'ala sinistra ideologica, un suo partito, visto che col m5s è ai ferri corti, una certa erosione forse il PD dovrebbe aspettarsela.

#40 G.a.b.r.i.e.l

G.a.b.r.i.e.l

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Inviato 04 ottobre 2020 - 09:18

io cambierei il nome del topic da " E allora il pd? " a " E allora la politica?"

(...)

trovami le differenza tra un pd, forza italia, lega, 5 stelle e mettici chi vuoi. Che differenze ci sono? Nessuna, cambiano i colori, i volti, ma la sostanza è sempre quella che trovi nel water dopo che hai cagato.


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