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23 risposte a questa discussione

#1 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 14 settembre 2020 - 09:13

 

Il Movimento deve essere forte perché è la forza di maggioranza relativa del Governo della settima potenza mondiale che è l'Italia. Il giorno dopo le elezioni dobbiamo metterci subito al lavoro per una leadership forte, che non vuole dire il leader, ma vuol dire una governance. È chiaro ed evidente che abbiamo bisogno di un gruppo di gestione, di controllo e che porta avanti il Movimento nella maniera il più possibile partecipata, però che prenda decisioni legittimate. Affinché queste decisioni siano legittime devono essere legittimate da un voto, quindi dobbiamo eleggere il nostro gruppo di persone che porterà avanti il Movimento nei prossimi, darci dei nuovi obiettivi e andare avanti e correre". Lo ha detto a Sky TG24 il ministro degli Esteri Luigi Di Maio.

 

https://www.repubblica.it/politica/2020/09/12/news/m5s_di_maio_gruppo_gestione_sia_legittimato_da_voto-267094438/?ref=RHPPLF-VZ-I257386543-C8-P1-S5.4-T1

 

Dopo aver tolto di mezzo l'uno vale uno, e il divieto del secondo mandato, adesso il M5s scopre i congressi e l'elezione di un segretario e di una dirigenza, eletta dai militanti.

 

Dall'anno prossimo i meet-up si chiameranno sezioni, con tanto di bibliotechina e frigo con l'aranciata.





#2 purple

purple

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Inviato 14 settembre 2020 - 09:55

Le elezioni le facevano già, le primarie, per i sindaci, per i parlamentari. Dove è la novità?

#3 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 14 settembre 2020 - 10:11

Le elezioni le facevano già, le primarie, per i sindaci, per i parlamentari. Dove è la novità?

 

Bisognerebbe chiederlo a Di Maio.

 

Pare che stiano scoprendo adesso che serve una leadership forte, e una dirigenza fatta di dirigenti che si chiamano dirigenti, e non portavoce, e che le riunioni condominiali definite meetup non bastano, anzi che servono solo a fare conversazione.

 

A me tutto questo sembrava ovvio già cinque o sei anni fa, perché un organismo che fa politica funziona grosso modo così, ed è destinato a funzionare così.

Anche gli altri partiti - fatta eccezione per Forza Italia, nata sulla falsariga del partito/azienda - nascono con statuti bellissimi, attorno a intenzioni lodevolissime, e con "portavoce del popolo" che poi si affezionano al ruolo, e dirigenti che poi si credono indispensabili, come adesso si credono Di Maio e la Raggi, etc etc etc



#4 Wiko

Wiko

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Inviato 15 settembre 2020 - 07:46

 

Il Movimento deve essere forte perché è la forza di maggioranza relativa del Governo della settima potenza mondiale che è l'Italia. Il giorno dopo le elezioni dobbiamo metterci subito al lavoro per una leadership forte, che non vuole dire il leader, ma vuol dire una governance. È chiaro ed evidente che abbiamo bisogno di un gruppo di gestione, di controllo e che porta avanti il Movimento nella maniera il più possibile partecipata, però che prenda decisioni legittimate. Affinché queste decisioni siano legittime devono essere legittimate da un voto, quindi dobbiamo eleggere il nostro gruppo di persone che porterà avanti il Movimento nei prossimi, darci dei nuovi obiettivi e andare avanti e correre". Lo ha detto a Sky TG24 il ministro degli Esteri Luigi Di Maio.

 

https://www.repubbli...3-C8-P1-S5.4-T1

 

Dopo aver tolto di mezzo l'uno vale uno, e il divieto del secondo mandato, adesso il M5s scopre i congressi e l'elezione di un segretario e di una dirigenza, eletta dai militanti.

 

Dall'anno prossimo i meet-up si chiameranno sezioni, con tanto di bibliotechina e frigo con l'aranciata.

era nato con buone idee e buone azioni e con il tempo il M5S è diventato uguale se non peggio dei vecchi partiti



#5 Il Decimo

Il Decimo

    Signore del Tempo

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Inviato 15 settembre 2020 - 08:00

era nato con buone idee e buone azioni e con il tempo il M5S è diventato uguale se non peggio dei vecchi partiti

Più che altro si sta uniformando agli altri, da movimento sta diventando un partito a tutti gli effetti.



#6 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 15 settembre 2020 - 09:33

Più che altro si sta uniformando agli altri, da movimento sta diventando un partito a tutti gli effetti.

 

Era un percorso prevedibile e inevitabile.

 

Ma guai a dirlo: si scatenavano gli anatemi, le accuse, "e allora il PD", e il lavaggio del cervello causato dai giornaloni.

 

Semplicemente, tornava comoda e utile l'immagine di "qualcosa di diverso" e il valore liberatorio del vaffanculo
 



#7 Il Morto

Il Morto

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Inviato 15 settembre 2020 - 09:38

potrebbe anche darsi che i duri e puri alla fine si scindano.

cioè hai visto no cosa è deflagrato dal PCI.

 

e lì la transizione era imparagonabile come portata rispetto ai cinque stelle.

(potevano rimanere comunisti secondo me. ma è una mia opinione)


Samsara 1 - Nirvana 0

#8 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 15 settembre 2020 - 12:45

potrebbe anche darsi che i duri e puri alla fine si scindano.

cioè hai visto no cosa è deflagrato dal PCI.

 

e lì la transizione era imparagonabile come portata rispetto ai cinque stelle.

(potevano rimanere comunisti secondo me. ma è una mia opinione)

 

Dopo Berlinguer, il PCI non sapeva più cosa essere.

 

I duri e puri del Movimento sono i meno puri e i più fuori dalla storia.

Nel Movimento c'è molta destra e molta sinistra, e nel momento di crisi l sue destra e sinistra andranno a collocarsi nei rispettivi ambiti naturali.

La differenza la farà il fatto che una destra - fascistoide - c'è, mentre non c'è più la sinistra: il PD è diventato da tempo un partito vagamnte conservatore, centrista, per metà erede della DC, per l'altra metà del PRI di La Malfa - che al massimo cerca di conservare qul poco di welfare sopravvissuto al trionfo del neo liberismo.

 

Il grande equivoco di questi anni - circa i 5stelle e il populismo - sta nell'idea sbagliata, approssimativa, propagandistica che è maturata nel tempo su cosa sia la destra, in specie quella fascista, identificata coi fez e con le camicie nere, il salto nel cerchio di fuoco e il folklore dell'arditismo.

 

Nel Movimento c'era - e in parte è rimasto - molta più Lega/FdI che PD.

Una scissione, sotto forma di travaso di voti, c'è già stata, verso destra.

La sinistra che rimane è quella delle piste ciclabili e dell'assistenzialismo.


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#9 Il Morto

Il Morto

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Inviato 15 settembre 2020 - 01:25

ti ho capito poco.

 

nel senso che: il giorno in cui si dovrà scegliere le correnti destrorse e sinistrorse andranno dove gli è più naturale. ovvero? scissione?

 

e quindi cosa potrebbe accadere (che già sta accadendo), che non ci sia m5s ma un andarsene dal partito e confluire nelle "destre"?

 

e quello che rimane a sinistra? andrò a sinistra o formerà un partito? o resterà 5 stelle?

 

scusami il grande numero di domande, ma sinceramente mi manca la conclusione logica per legare il tutto (limite mio)


Samsara 1 - Nirvana 0

#10 Ombra gitana

Ombra gitana

    Super Utente

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Inviato 15 settembre 2020 - 01:45

ti ho capito poco.

 

nel senso che: il giorno in cui si dovrà scegliere le correnti destrorse e sinistrorse andranno dove gli è più naturale. ovvero? scissione?

 

e quindi cosa potrebbe accadere (che già sta accadendo), che non ci sia m5s ma un andarsene dal partito e confluire nelle "destre"?

 

e quello che rimane a sinistra? andrò a sinistra o formerà un partito? o resterà 5 stelle?

 

scusami il grande numero di domande, ma sinceramente mi manca la conclusione logica per legare il tutto (limite mio)

 

I partiti sono fatti della gente che li vota, o meglio ancora della gente che vi si riconosce.

 

Dirigenti e nomenklatura varia contano relativamnte, essendo tutt'al più lo specchio indiretto di chi li approva o li tollera.

 

Quindi io parlavo degli elettori, dei sostenitori.

Una buona parte è già emigrata verso la Lega o FdI.

 

L'assunto fondante dei 5stelle - né di destra, né di sinistra - è una sciocchezza, che serviva soltanto a catturare gli scontenti di destra e sinistra.

Così come il pio intento di governare da soli, senza alleanze o convergenze.

 

Non essendoci una sinistra forte, autorevole, quelli più a sinistra rimarrano stellati, ma anche loro deboli ideologicamnte.

Farraginosa demagogia, piste ciclabil e assistenzialismo.


  • occhibianchi piace questo

#11 Il Morto

Il Morto

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Inviato 15 settembre 2020 - 02:07

Non essendoci una sinistra forte, autorevole, quelli più a sinistra rimarrano stellati, ma anche loro deboli ideologicamnte.

 

ah ecco allora avevo un afferrato.

scusami se non avevo capito che parlavi degli elettori, ma dal primo post si evinceva che ti riferissi alla struttura del partito.

 

ero rimasto lì.

 

cioè nonostante si tergiversi un po' alla fine il congresso dovrà arrivare e il movimento cambierà proprio a livello di forma esteriore. magari cambia anche sigla.

 

e poi di lì vabbè una storia nuova.

 

io di "pentiti" ne vedo tanti, ma come ne ho visti tanti nel corso degli anni un po' ovunque

pentiti di sinistra soprattutto. ma lì c'è un vero e proprio vuoto.

 

che sarebbe pure interessante discuterne di questa debacle della sinistra.

non più comunisti, non più radicali, non più questo non più quello.

 

non so se è OT, perchè in definitiva se vogliamo parlare del distastro sinistra potremmo arrivare a Prodi tranquillamente. o meglio alla margherita. 

secondo me è cominciato lì.

 

ma si parla dei 5s

e attendo con ansia il congressone dei 5s. 

sarà molto interessante secondo me.


Samsara 1 - Nirvana 0

#12 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 15 settembre 2020 - 02:32

ah ecco allora avevo un afferrato.

scusami se non avevo capito che parlavi degli elettori, ma dal primo post si evinceva che ti riferissi alla struttura del partito.

 

ero rimasto lì.

 

 

Lo spunto iniziale si riferiva ad atti e dichiarazioni ufficiali della dirigenza, naturalmente.

 

Quando si fa riferimento a ciò che "è" un partito, allora è preferibile parlare di elettori e sostenitori.

 

La struttura e l'organizzazione sono, in sé, un aspetto "dirigenziale", che in certi casi assume un valore ideologico, che ha un ruolo forte per ciò che riguarda il consenso, ossia l'elettorato - e' appunto il caso dei 5stelle, che ha catturato molti consensi anche per aver dato la possibilità a chiunque di partecipare alle decisioni - uno vale uno.

Il fatto che questo sistema fosse illusorio, e insostenibile, è quindi un fattore sia dirigenziale e organizzativo, sia di condivisione ideologica da parte dell'elettorato.



#13 Wiko

Wiko

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Inviato 15 settembre 2020 - 02:36

e poi leggi ancora persone che difendono questo governo con questo m5s



#14 Il Morto

Il Morto

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Inviato 15 settembre 2020 - 03:55

Lo spunto iniziale si riferiva ad atti e dichiarazioni ufficiali della dirigenza, naturalmente.

 

Quando si fa riferimento a ciò che "è" un partito, allora è preferibile parlare di elettori e sostenitori.

 

La struttura e l'organizzazione sono, in sé, un aspetto "dirigenziale", che in certi casi assume un valore ideologico, che ha un ruolo forte per ciò che riguarda il consenso, ossia l'elettorato - e' appunto il caso dei 5stelle, che ha catturato molti consensi anche per aver dato la possibilità a chiunque di partecipare alle decisioni - uno vale uno.

Il fatto che questo sistema fosse illusorio, e insostenibile, è quindi un fattore sia dirigenziale e organizzativo, sia di condivisione ideologica da parte dell'elettorato.

 

ok, ma sicuramente il congresso avrà ripercussioni sul futuro. o no?


Samsara 1 - Nirvana 0

#15 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 15 settembre 2020 - 07:07

ok, ma sicuramente il congresso avrà ripercussioni sul futuro. o no?

 

Qualunque cosa ha ripercussioni.


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#16 Il Morto

Il Morto

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Inviato 15 settembre 2020 - 07:17

Qualunque cosa ha ripercussioni.


eh grazie della delucidazione :tajo:
Samsara 1 - Nirvana 0

#17 Alexandɘr

Alexandɘr

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Inviato 15 settembre 2020 - 10:26

Stronzate erano gli addebiti di inizio legislatura e per il primo ingresso in Parlamento, stronzate sono quelli di adesso. Fermo restando che il mandato aggiuntivo vale solo per le amministrative, non cambierebbe nulla anche qualora (sempre previa consultazione della base e a maggioranza) lo estendessero pure a livello nazionale. Valo lo stesso per l'eventuale elezione di un vertice a più esponenti che sostituisca il capo singolo, anche perché il candidato premier rimarrebbe comunque uno. Questi non sono sintomi di “partitismo” e nemmeno dell'essere diventati come gli altri. Anzi, tutto il discorso teorico/generale "movimento vs partito", su cosa sia il primo e dove inizi il secondo, è e rimane oltremodo indecifrabile se non circostanziato. Eventualità - quella del precisare le critiche - che però non si realizza mai quando c'è da dare addosso al M5; soprattutto da parte di noti parolai che hanno sempre e volutamente mal interpretato concetti come “uno vale uno” e “post-ideologismo” e che ora, proseguendo nel malinteso strumentale, cercano goffamente di cogliere contraddizioni e stravolgimenti epocali (mai avvenuti) che dovrebbero contemporaneamente: a) confermare i giudizi negativi passati; b) dimostrare l'esistenza di cambiamenti snaturanti l'architettura e l'essenza del M5S. Quanto alla considerazione che tra i grillini, applicando l'ormai ammuffito schema destra-sinistra (smentito negli anni, con proposte ed azioni concrete, dagli stessi politici che lo rivendicano su fronti opposti) c'è “un po' di tutto”, sia tra gli eletti che tra gli elettori, si tratta di una assoluta ovvietà, peraltro estendibile a tante altre forze politiche e ormai ammuffita come la suddetta bipartizione. In definitiva, le solite grigliate di nulla cosmico. Che le facciano certi giornalai ancora definiti "editorialisti", con l'incombenza di riempire e mandare in stampa la loro mezza paginetta ogni santo giorno, spesso con l'handicap di non poter affrontare (per varie ragioni) questioni che davvero meriterebbero di essere portate all'attenzione della gente, ci può anche stare; che insistano a farle i cittadini, in particolare coloro che scimmiottando i primi pensano di apparire sapienti, invece ci sta molto meno.



#18 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 17 settembre 2020 - 04:17

 Questi non sono sintomi di “partitismo” e nemmeno dell'essere diventati come gli altri.
 

 

Ok.

Che sintomi sono?



#19 Alexandɘr

Alexandɘr

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Inviato 18 settembre 2020 - 10:49

Ok.

Che sintomi sono?

 

Dipende da cosa intendi tu per “partito” e perché riferito ai 5stelle lo intendi in senso negativo. Inoltre faccio notare che le negatività le coglievi anche prima che si realizzassero le scelte di cui parli, e che per adesso non è ancora stato deciso nulla in tema di leadership.

Per me sono modifiche ragionevoli, addirittura fin troppo minimali. Io preferirei cambiamenti più consistenti su vari aspetti (restituzioni in primis), senza che da ciò derivi la conclusione di essere diventati come tutti gli altri. Anche perché il tuo problema, come di altri, spesso anche dentro il M5S, è che insisti a costruire valutazioni politiche fondate sul (presunto) essere e non sui programmi, su ciò che si realizza e sulle regole interne. E' qui la vera peculiarità/alternatività dei grillini. Sono qui le cose che contano. Ad ogni modo:

1) il mandato aggiuntivo, solo per consiglieri comunali e sindaci, serve ad evitare la dispersione di competenza ed esperienza accumulata a livello amministrativo (magari pure stando all'opposizione) e a incentivare la ricandidatura in caso di vittoria al precedente turno, visto che in prospettiva molti esponenti locali preferiscono “giocarsi” il secondo mandato per una futura consultazione a livello nazionale;

2) il nuovo vertice, invece, non è per nulla un cambiamento, che al limite c'è stato quando - per la prima volta, anche perché la competizione elettorale obbliga ad indicare un candidato di punta - si è prevista la figura di “capo politico” da individuarsi con consultazioni interne; ora si tratta solo di rinnovare il vertice singolo (dopo le dimissioni di Di Maio c'è un reggente che è temporaneo per definizione) o di prevedere un collegio a più esponenti, non solo per rappresentare le varie anime nelle scelte di rilievo, ma pure per evitare che la gestione sia trascurata se ad occuparsene è uno solo, ancor più se impegnato in posizione di governo.

 

Premesso questo, puoi anche fare le equazioni capo politico = segretario, direttorio = segreteria, stati generali = congresso, ecc (esattamente come, all'opposto, ancora insisti a trovare differenze tra il “programma contratto” M5S/Lega e il “programma programma” M5S/Pd), ma si tratta solo di inutili e vuoti giochi di parole. Come lo è, appunto, tentare di ricavare connotati politici positivi o negavi dalla sola architettura formale di una forza politica. Peraltro, e ben più in sostanza, bisogna prendere atto che solo il M5S consulta direttamente tutti i propri iscritti sulle scelte più importanti, compresa l'individuazione di buona parte dei candidati; solo il M5S non accetta persone dalla fedina penale sporca o con oggettivi conflitti d'interesse (vedi gli espulsi che non hanno dichiarato l'appartenenza massonica); solo gli eletti del M5S si decurtano lo stipendio per destinarne una parte a progetti sociali e alle p.m.i.; solo il M5S consente agli iscritti di partecipare alla stesura del programma elettorale e si attiene in maniera scrupolosa al suo conseguimento; solo il M5S consente a comuni cittadini, nel bene o nel male, anche se sconosciuti e privi di bacino elettorale, di entrare nelle istituzioni come “portavoce” col compito di mettere in pratica quanti più punti possibili del predetto programma; solo il M5S non accetta nei propri gruppi parlamentari voltagabbana provenienti da altre forze politiche.

Soprattutto, solo il M5S ha realizzato in appena due anni di governo, senza numeri per formare una maggioranza autonoma e nonostante gli sgambetti dei vari soci di maggioranza, così tante riforme che l'Italia attendeva da tempo, molte delle quali (vedi la riduzione del numero dei parlamentari) promesse trasversalmente da decenni ma mai messe in pratica. Anche se cambiasse tutto il resto descritto sopra (e così non sarà), basterebbe questo per renderli oggettivamente diversi dagli altri. Usando come elemento di giudizio leggi e provvedimenti approvati, che possono piacere o non piacere ma restano l'unico strumento per incidere sulla realtà, tutto il chiacchiericcio - opinabile all'infinito - sulle identità politiche e la struttura partitica si ridimensiona al punto da essere irrilevante. Senza contare che è oltremodo ridicolo includere nell'accusa di normalizzazione del M5S la frase di Di Maio “adesso serve una leadership forte” (da quando non è così?) e la circostanza che con "gruppo di gestione" si intenderebbe “dirigenti” (cosa cambia rispetto al dire “una delle ipotesi è sostituire il capo singolo con un direttorio a più membri"? e dov'è il passaggio che questi non sarebbero più "portavoce"?). Si questiona sempre di parole, concetti, identità e collocazione politica (vedi Giannini che considera essenziale che il M5S chiarisca se è di destra o di sinistra), cioè di robe fumose e strumentalizzabili, buone solo per chi è incapace di esaminare temi politici complessi e argomenti tecnici, ma mai di cose serie.  



#20 Ombra gitana

Ombra gitana

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Inviato 18 settembre 2020 - 08:59

Dipende da cosa intendi tu per “partito” e perché riferito ai 5stelle lo intendi in senso negativo. Inoltre faccio notare che le negatività le coglievi anche prima che si realizzassero le scelte di cui parli, e che per adesso non è ancora stato deciso nulla in tema di leadership.

 

Confesso di non essermi dilungato a leggere tutto il tuo manifesto.

 

Rispondo solo a queste prime due righe.

 

Il partito in senso negativo lo intendevano - e forse intendono anche adesso, alle ore 22,55 del 18 settembre - i 5 stelle.

E su questo tasto hanno battuto fino allo sfinimento.

 

Le scelte che stanno facendo adesso erano prevedibilissime da tutto inizio, perchè è così che funzionano i partiti.

Ma quando - cinque o sei anni fa - si faceva presente questo genere di inevitabile evoluzione si era trattati da "spalatori di fango"

 

Questo atteggiamnto contraddittorio, e anche sistematicamnte insultante, è ciò che rende i 5stelle - e i suoi sostenitori più fanatici - indigeribili e sgradevoli.






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