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Il pesce rosso


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23 risposte a questa discussione

#1 Sween

Sween

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Inviato 22 aprile 2020 - 12:20

Ovviamente non si tratta della storia di un pesce rosso ma una cosiderazione riguardante la realtà. Sostenere che le nostre teorie e formule scientifiche rispecchiano l'unica realtà possibile è un errore concettuale. Prendiamo un pesce rosso che vive in una boccia di vetro . L'immagine della realà  che ha un pesce rosso è diversa dalla nostra , ma possiamo essere sicuri che sia meno reale?

La visione del pesce rosso è diversa dalla nostra ma l'animale potrebbe comunque formulare leggi scientifiche sui moti dei corpi che osserva all'esterno della boccia . All 'osservazione del pesce un corpo che si muove in linea retta per noi risulterebbe muoversi lungo una traiettoria curva a causa della distorsione della boccia stessa. il pesce però potrebbe comunque formulare leggi scientifiche che varrebbero sempre e che consetirebbero di prevedere il moto futuro dei corpi all esterno della boccia. Se un pesce rosso formulasse una simile teoria dovremmo ammettere la sua visione come una descrizione valida della realtà?

 

donna-dentro-boccia-di-vetro.jpg


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#2 viator1945

viator1945

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Inviato 06 maggio 2020 - 02:33

Salve Sween. Ennesima discussione sulla realtà ?.

Incredibile il numero di persone convinte che esista una (unica-univoca-oggettiva) realtà.

 

 

Le realtà consistono nelle relazioni intercorrenti tra il mondo inanimato e quello "animato". Esse costituiscono, dal lato "animato", nei singoli insieme delle percezioni fornite dall'apparato sensoriale di un organismo vivente. Cioè, in poche parole, consistono in quella certa parte dell'esistente che finisce per riguardare il singolo individuo.

 

Per cui esistono miliardi di miliardi di realtà diverse (a parte la loro transitorietà attimo per attimo) tutte rigorosamente soggettive. Ciò per quanto può riguardare i viventi.

 

Quella che viene invece (erronemente) chiamata "realtà esterna" (cioè la "realtà" degli oggetti, delle cose, delle forze fisiche, della natura inanimata come esistenti al di fuori della loro percepibilità) se esistesse dovrebbe necessariamente risultare unica ed oggettiva, quindi assoluta, quindi estranea alla molteplice relatività del percepibile. Perciò essa non va chiamata "realtà" bensì, attraverso un concetto ben noto ai filosofi, "cosa in sè", cioè l'impercepibile del quale si può solo ragionare. Saluti.



#3 Sween

Sween

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Inviato 06 maggio 2020 - 09:06

Salve Sween. Ennesima discussione sulla realtà ?.

Incredibile il numero di persone convinte che esista una (unica-univoca-oggettiva) realtà.

 

 

Le realtà consistono nelle relazioni intercorrenti tra il mondo inanimato e quello "animato". Esse costituiscono, dal lato "animato", nei singoli insieme delle percezioni fornite dall'apparato sensoriale di un organismo vivente. Cioè, in poche parole, consistono in quella certa parte dell'esistente che finisce per riguardare il singolo individuo.

 

Per cui esistono miliardi di miliardi di realtà diverse (a parte la loro transitorietà attimo per attimo) tutte rigorosamente soggettive. Ciò per quanto può riguardare i viventi.

 

Quella che viene invece (erronemente) chiamata "realtà esterna" (cioè la "realtà" degli oggetti, delle cose, delle forze fisiche, della natura inanimata come esistenti al di fuori della loro percepibilità) se esistesse dovrebbe necessariamente risultare unica ed oggettiva, quindi assoluta, quindi estranea alla molteplice relatività del percepibile. Perciò essa non va chiamata "realtà" bensì, attraverso un concetto ben noto ai filosofi, "cosa in sè", cioè l'impercepibile del quale si può solo ragionare. Saluti.

Sì,ma attenzione , io qui non ho parlato di cose in sè, ho parlato di leggi..la legge di keplero corrisponde alla realtà? qualla di Newton?, la legge sui moti dei corpi di Galileo? se la risposta è sì... un pesce che formula un modello matematico in accordo con le ossevazioni sarebbe da ritenersi una descrizione valida della realtà? la risposta è che è inutile chiedersi se un modello sia reale ma solo se sia in accordo con le osservazioni . Se ci sono due modelli che sono entrambi in accordo con le osservazioni . come la visione dei pesci rossi e la nostra , non è possibile dire che una sia più reale dell altra.


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#4 viator1945

viator1945

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Inviato 07 maggio 2020 - 11:35

Salve Sween. Il fatto è che la gravità ed i fenomeni fisici producono sui soggetti degli effetti sensoriali. Quindi sono reali.

 

La legge di gravità o qualsiasi altra legge della fisica invece (in quanto LEGGI e non FENOMENI FISICI) sono concezioni umane prive di materialità e di effetti fisici sui soggetti che li utilizzano. Perciò non fanno parte della realtà ma appunto della irrealtà concettuale.

 

I fenomeni fisici possono esistere senza che nessuno abbia elaborato delle Leggi in merito (il cui contenuto è solo formale e riguarda solo le modalità di funzionamento delle nostre menti), mentre nessuna Legge sarebbe formulabile e mai sarebbe stata formulata in assenza della osservazione della realtà fisica, effettuale, materiale, sensoriale dei fenomeni stessi.

 

Dovrebbe essere sufficiente una simile considerazione a far comprendere quale sia la gerarchia ed il confine tra reale ed irreale. Saluti.



#5 inmezzoalcielo

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Inviato 07 maggio 2020 - 02:29

All 'osservazione del pesce un corpo che si muove in linea retta per noi risulterebbe muoversi lungo una traiettoria curva a causa della distorsione della boccia stessa. 

 

Questo lo spiega Einstein con la relatività.

 

Guarda questo  breve video in cui viene spiegata in modo semplice la teoria della relatività

 



#6 Sween

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Inviato 07 maggio 2020 - 10:02

Questo lo spiega Einstein con la relatività.

 

Guarda questo  breve video in cui viene spiegata in modo semplice la teoria della relatività

 

no immezzoalcielo, non c'entra niente.


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#7 inmezzoalcielo

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Inviato 08 maggio 2020 - 09:27

no immezzoalcielo, non c'entra niente.

 

Come non c'entra niente  :D 

Ti poni dei dubbi su diversi punti di vista, la realtà di questi, e parli di leggi fisiche se queste corrispondono a quale realtà, quella del pesce rosso o di chi vive fuori dalla boccia di vetro.

Ma forse sono io che non rieco a capire non tanto il senso delle tue domande ma dove vuoi portare il discorso.



#8 dodecaedra

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Inviato 08 maggio 2020 - 10:18

Al pesce rosso, giusto se si volesse riconoscergli qualche ragione, bisognerebbe dargli un opportunita'.

L'opportunita' di uscire dall'ignoranza per entrare -in umiltà- dentro una realtà un pochetto più grande della sua.

Suggerirei di lasciarlo per un po', a fare i suoi contorti calcoli mentali traducibili in matematica, dentro una vasca non più sferica, ma cubica.
Opterei per lasciare questa vasca in sospensione oltre l'atmosfera terrestre per fornirgli la più ampia panoramica possibile.

Dopo tale esperimento non vorrei sentire subito i suoi sermoni matematici...

Preferirei sapere quanto -tempo terrestre- ci vuole per elaborare l'umiltà di fronte alla vastità del cosmo.

#9 Sween

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Inviato 08 maggio 2020 - 10:24

Come non c'entra niente  :D

Ti poni dei dubbi su diversi punti di vista, la realtà di questi, e parli di leggi fisiche se queste corrispondono a quale realtà, quella del pesce rosso o di chi vive fuori dalla boccia di vetro.

Ma forse sono io che non rieco a capire non tanto il senso delle tue domande ma dove vuoi portare il discorso.

 il fatto che lo spazio si possa curvare attorno a gradi masse come le stelle e i pianeti non influenza affatto l'esperimento in questione.

Sapevamo dai tempi di Galileo che il percorso di un proiettile può essere descritto e predetto in termini matematici , il percorso di un proiettile traccia una linea curva immaginaria nel cielo. Il pesce rosso nella boccia osserverebbe una parabolica più stretta o comunque distorta rispetto le nostre assorvezioni. Nondimeno potrebbe elaborare un modello matematico che funzioni e che ne predica il moto . quindi che cosa rispondi alla domanda iniziale del topic?


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#10 inmezzoalcielo

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Inviato 08 maggio 2020 - 12:47

il percorso di un proiettile traccia una linea curva immaginaria nel cielo. Il pesce rosso nella boccia osserverebbe una parabolica più stretta o comunque distorta rispetto le nostre assorvezioni. Nondimeno potrebbe elaborare un modello matematico che funzioni e che ne predica il moto . quindi che cosa rispondi alla domanda iniziale del topic?

 

La questione è che prima o poi il pesce rosso si accorgerà che in quella determinata condizione in cui si trova dovrà necessariamente applicare una correzione visiva al mondo esterno al suo.

Stesso discorso per chi osserva dall'esterno il contenuto della boccia di vetro, a occhio nudo vedrà una deformazione, ma prima o poi riuscirà a capire, a misurare e a replicare la stessa visione, ad esempio costruendo una lente di ingrandimento o di correzione.

Sia il pesce rosso che l'osservatore esterno arriveranno alle stesse identiche formule perché le loro reciproche visioni sono alterate da una "barriera" che crea un'illusione ottica e non dal fatto che il mondo esterno o quello interno alla boccia tendono a una forma sferica o convessa.

 

 

 

quindi che cosa rispondi alla domanda iniziale del topic?

 

Che non l'ho ancora capita  :mrgreen:

 

Se metti a confronto un pesce rosso con una persona il discorso cade per differenza di intelligenza.

Dovresti usare un altro esempio come ad esempio il mito della caverna di Platone, ma parlare di realtà basandosi su una barriera che altera la visione tra un pesce rosso e una persona secondo me stride un po'...



#11 Sween

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Inviato 08 maggio 2020 - 09:40

La questione è che prima o poi il pesce rosso si accorgerà che in quella determinata condizione in cui si trova dovrà necessariamente applicare una correzione visiva al mondo esterno al suo.

Stesso discorso per chi osserva dall'esterno il contenuto della boccia di vetro, a occhio nudo vedrà una deformazione, ma prima o poi riuscirà a capire, a misurare e a replicare la stessa visione, ad esempio costruendo una lente di ingrandimento o di correzione.

Sia il pesce rosso che l'osservatore esterno arriveranno alle stesse identiche formule perché le loro reciproche visioni sono alterate da una "barriera" che crea un'illusione ottica e non dal fatto che il mondo esterno o quello interno alla boccia tendono a una forma sferica o convessa.

 

 

Il pesce rosso non avrebbe alcun modo di uscire dal suo universo di vetro (esattamente come noi non possiamo uscire dal nostro) per sperimentare che la sua visione è distorta.

 Sta il fatto che abbiamo due differenti descrizioni della realtà che descrivono il moto dei corpi nel nostro mondo da due punti di riferimento diversi. Ad esempio per un osservatore che si trovasse all interno della boccia di vetro il modello formulato dai pesci sarebbe utile ma per chi ne è fuori sarebbe poco pratico.

Posso anche accettare la critica che la scelta di usare un pesce rosso come esempio non vada bene. Ma la forza dell esperimento mentale stesso rimane tale . E se fossimo anche noi all interno di una boccia di vetro? la nostra percezione , e quindi le osservazioni su cui si basano le nostre teorie, non è diretta, ma modellata da una spece di lente , la strottura interpretativa del cervello umano. O se vuoi , le categorie a priori della conoscienza di kant. Tuttavia una teoria matematica è valida se corrisponde alle osservazioni e se ci fossero due teorie matematiche diverse che coincidono entrambe allo stesso modo all osservazioni non è possibile dire che una sia meno reale dell altra. NON ESISTE UN SISTEMA DI RIFERIMENTO ASSOLUTO.


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#12 dodecaedra

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Inviato 08 maggio 2020 - 09:56

Ecco perché all'intelligenza conviene l'umiltà.
Non esiste un sistema di riferimento assoluto.
Sapere di non sapere è IL cardine esclusivo.

#13 Sween

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Inviato 08 maggio 2020 - 10:19

Ecco perché all'intelligenza conviene l'umiltà.
Non esiste un sistema di riferimento assoluto.
Sapere di non sapere è IL cardine esclusivo.

più che altro l'umiltà di ammettere che l'uomo non guarda alla realtà da un punto di vista privilegiato. Un altro esempio per comprendere la veridicità di quanto affermo è considerare un treno che passa in stazione. Immaginiamo che tu sei in stazione e vedi passare un treno, vedi all interno un uomo che fa rimbalzare una pallina due volte su un tavolo a distanza di un secondo e colpendo sempre lo stesso punto del tavolo. Per questa persona, i punti del primo e del secondo impatto avranno una distanzia spaziale pari a zero . Per te che sei posto al fianco dei binari questi due punti sembreranno  trovarsi a quaranta metri uno dall altro , poichè fra i due rimbalzi il treno avrà percorso questa distanza muovndosi sulle rotaie. Stando a Newton i due osservatori hanno pari diritto di considerarsi in uno stato di quiete. Chi descrive meglio la realtà della situazione?  Le posizioni osservate e la distanza fra di esse saranno diverse per la persona che si trovi sul treno e per un osservatore posto accanto ai binari, e non c'è alcuna ragione per preferire le osservazioni di uno rispetto a quelle dell altro.


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#14 purple

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Inviato 08 maggio 2020 - 10:31

La conoscenza scientifica non ha pretesa di essere "reale", è in progress, ogni legge è un mattoncino che viene poi superato da un altro mattoncino messo sopra, senza mai arrivare al tetto che chiude tutto. O un ingranaggio di un meccanismo di conoscenza di fenomeni. L'unica materia che parla della realtà è proprio la filosofia.
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#15 Sween

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Inviato 08 maggio 2020 - 10:39

Vero! :approved:


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#16 purple

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Inviato 09 maggio 2020 - 08:29

Vero! :approved:

 

Volevo intendere che la reale coscienza di quanto sia soggettiva la visione, la vertigine, è un ragionamento metafisico. La scienza parla invece di leggi, il cui valore dipende dal fatto che funzionino, che resistano alle osservazioni e alle falsificazioni, sempre nell'ambito del metodo scientifico (che come dice @viator, è una costruzione intellettuale umana). Se delle leggi vanno in contrasto tra loro, si affinerà il ragionamento per capire perché e per come contrastino, spingendosi più in profondità nella comprensione dei fenomeni e perfezionando il quadro di conoscenza. Ma la vertigine del contrasto tra leggi, la spaventosa soggettività, è nel campo della metafisica, non della scienza. La metafisica è una riflessione ulteriore rispetto alla scienza, un approccio che cerca una sintesi su cosa è realtà appunto, ma anche sull'uomo e le sue dimensioni emotive, spirituali, oltre che logiche, in rapporto a questa "realtà".


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#17 Sween

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Inviato 09 maggio 2020 - 08:53

Volevo intendere che la reale coscienza di quanto sia soggettiva la visione, la vertigine, è un ragionamento metafisico. La scienza parla invece di leggi, il cui valore dipende dal fatto che funzionino, che resistano alle osservazioni e alle falsificazioni, sempre nell'ambito del metodo scientifico (che come dice @viator, è una costruzione intellettuale umana). Se delle leggi vanno in contrasto tra loro, si affinerà il ragionamento per capire perché e per come contrastino, spingendosi più in profondità nella comprensione dei fenomeni e perfezionando il quadro di conoscenza. Ma la vertigine del contrasto tra leggi, la spaventosa soggettività, è nel campo della metafisica, non della scienza. La metafisica è una riflessione ulteriore rispetto alla scienza, un approccio che cerca una sintesi su cosa è realtà appunto, ma anche sull'uomo e le sue dimensioni emotive, spirituali, oltre che logiche, in rapporto a questa "realtà".

dipende che funzionino e dipende che siano in accordo con le osservazioni . In tal caso è una realtà dipendente dai modelli
 


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#18 Sween

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Inviato 09 maggio 2020 - 09:07

In ogni caso per chiudere la faccenda basta dire che la realtà è ciò che è indipendente dalle osservazioni e nient' altro.


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#19 purple

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Inviato 09 maggio 2020 - 09:12

dipende che funzionino e dipende che siano in accordo con le osservazioni . In tal caso è una realtà dipendente dai modelli
 

 

È reale e irreale al tempo stesso, un'astrazione che però si ancora continuamente a conferme materiali. E comunque come ti volevo dire, non ha pretesa di essere una "teoria del tutto", non di solito almeno. La cosmologia tende a sconfinare nella metafisica, ma è un po' un estremo del pensiero scientifico, che all'interno del pensiero scientifico stesso è considerata materia estrema e di confine.

 

 

In ogni caso per chiudere la faccenda basta dire che la realtà è ciò che è indipendente dalle osservazioni e nient' altro.

 

 

In che senso? Senza osservazioni non ci sarebbero deduzioni e astrazioni, in nessun ambito del pensiero umano...


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#20 Sween

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Inviato 09 maggio 2020 - 09:38




 

 

 

 

 

In che senso? Senza osservazioni non ci sarebbero deduzioni e astrazioni, in nessun ambito del pensiero umano...

Nel senso che la realtà non ha bisogno di un osservatore , veceversa, noi abbiamo bisogno di osservare per determinare la realtà...il sole esiste? sì è là..la luna esiste? ..sì ...e così via..

Se vedessimo delle zebre a guidare le auto e a litigare per un parcheggio è perchè c'è davvero un gruppo di zebre che litigano per un parcheggio. Qualunque altro osservatore che assista misurerà le stesse proprietà , e il branco avrà quelle propietà indipendentemente dal fatto che qualcuno lo osservi o no.


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