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Adesso lo dico in un certo modo:


  • Per cortesia connettiti per rispondere
46 risposte a questa discussione

#21 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 aprile 2020 - 01:01

È secondario invece. L’aiutare e’ secondario al principio di aiutare.

 

 

Non per un cristiano, non mi risulta.

Ci sono tante di quelle parabole riferite al prestare soccorso a chi si trova in difficoltà che non mi pare nemmeno il caso di citarle.

 

Prestare soccorso ai poveri non è qualcosa che la Chiesa possa sottrarsi dal fare, o che lo faccia sì ma solo condizionatamente.

Se poi si segue una morale diversa da quella cristiana bene così, ma in realtà la beneficenza è un atto dovuto per un cristiano che voglia sul serio chiamarsi tale, anche a prescindere dall'evangelizzazione :roll:

 

Non è che se non si converte gli levi il pane di bocca.


-Flip Flap-




#22 dodecaedra

dodecaedra

    Utente Senior Plus

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Inviato 04 aprile 2020 - 05:12

Perché non lo diciamo al governo di vendersi le statuette del NOSTRO immenso patrimonio artistico per risolvere la povertà?

Perche' il governo non se ne esce con sermoni relativi alla fratellanza e all'umanità. Non parla bene e razzola male. Se vuoi si limita a razzolare male.

Se caso, e prime o poi ci si arriva, chiediamoal governo che si metta mano alla fine dei patti lateranensi.
Tasse anche per loro e fine della fola.

Deve finire il tempo delle disparità sociali; inducono alla fame anche chi lavora per consentire a pochi di costruirsi imperi.
  • byrus piace questo

#23 TheButterflyEffect

TheButterflyEffect

    Inguaribile Ottimista

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Inviato 04 aprile 2020 - 08:26

Dodecaedra ho letto l’articolo sui clochard a Las Vegas e francamente la cosa allucinante è che hanno chiuso il centro di accoglienza  perché un utente è risultato positivo al Coronavirus, questo fa capire come sia debole o assente il concetto base di assistenza sociale e servizi.

Ma non è un compito legato esclusivamente alla Chiesa, ma anche alle istituzioni locali che, evidentemente, negli anni non hanno investito a sufficienza per garantire il minimo indispensabile a quelle persone che ora (con questa emergenza) si trovano buttate  in un parcheggio con tutti gli alberghi, casinò e non so quante altre strutture attrezzate e lussuose ci sono in quella città

Sarebbe stato sufficiente prendere la persona risultata positiva, portarla in ospedale e fornire assistenza sanitaria al resto degli ospiti che potevano rimanere nel centro in quarantena preventiva (con medici volontari o pagati dalle istituzioni stesse per controllare il loro stato di salute) nel frattempo potevano sanificare gli ambienti in questione   ripeto una città ricca come Las Vegas non è in grado di fornire un minimo di servizi a questi senza tetto buttandoli in un parcheggio?  


  • skynight e inmezzoalcielo piace questo

diciottesima mascherina

"C'è chi ti illumina col proprio colore e chi nel panico pone l'ardore, quel che dice all'uno "Sepoltura"

all'altro suggerisce "Gioia imperitura!" In un battito d'ali la pelle sfiora, e assapora, le parole sgargianti

che sono miele per gli astanti, non ubriacatevi tutti quanti, o la sorte vi coglierà in guanti bianchi!"

 

 


#24 inmezzoalcielo

inmezzoalcielo

    Uovo Utente

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Inviato 04 aprile 2020 - 08:59

una città ricca come Las Vegas non è in grado di fornire un minimo di servizi a questi senza tetto buttandoli in un parcheggio?  

 

Las Vegas è una città nata sul nulla diventata ricca non certo preoccupandosi di problemi sociali ma offrendo il massimo dell'ospitalità e servizi a chi ha soldi, si annoia, vuole tentare la fortuna.

Preoccuparsi di problemi sociali non credo proprio faccia parte di questa mentalità, ma in generale è un po' la mentalità americana a essere fatta così, altrimenti avrebbero un sistema sanitario decisamente diverso.


Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

Oscar Wilde


#25 dodecaedra

dodecaedra

    Utente Senior Plus

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Inviato 04 aprile 2020 - 12:24

Sappiamo bene come funziona il servizio sanitario negli USA.

Il mio disappunto, quello che mi ha portata ad aprire questo thread, nasce dal fatto che dopo aver visto quelle immagini, di parcheggi adibiti a ricovero per esseri umani, ho sentito che papa Francesco si è indignato.

Certo, non immaginavo di doverla spiegare.
Era già semplice prima del "saggio" su Lasvegas city

#26 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 aprile 2020 - 01:37

A questo punto, per bilanciare la critica, mi serve spezzare una lancia altrimenti diventa un po' troppo unilaterale e si perde di vista l'obbiettività.

 

Fondamentalmente concordo in linea generale con una certa impostazione che vede la Chiesa come un'associazione di umani, e quindi fallibile in tutte se non in tutte le sue componenti, dal Papa fino al chirichetto della chiesina di provincia.

Del resto, non fossero umani, cosa sarebbero? :roll:

Un'associazione fallibile, come anche una Onlus, è naturale causi scandali e si sottoponga ad un certo numero di critiche - si può, o si deve, sempre fare di più, c'è sempre qualcosa che per qualsiasi ragione poteva essere fatta meglio, ma appunto se mentre per un'associazione laica certe mancanze (o veri e propri crimini, in certi casi) sono comprensibili quando non addirittura giustificabili, con la Chiesa risulta strano fare lo stesso tipo di ragionamento.

Ma è il condizionamento culturale che anche i non credenti portano dietro come retaggio dell'occidente cristiano a renderci tutti in parte miopi.

 

"Ma come, dovrebbero essere i discendenti spirituali degli apostoli e si comportano così?" (da vedere poi "così" come)

Beh, se non si è credenti la risposta è più che ovvia: la Chiesa non ha nulla di diverso da qualsiasi associazione umana che deve tenere il bilancio, forse è più vicina ad un'associazione di beneficenza ma ciò non toglie la presenza di mele marce ed ipocrisie, come ve ne sono anche nelle Onlus fra l'altro e non sarebbe la prima volta che si parla di scandali relativi a filantropi truffaldini.

 

Quindi cosa c'è da sorprendersi? E' nient'altro che l'ennesima congrega umana che a volte fa del bene, a volte no, fare un bilancio di quanto abbia dato e quanto abbia tolto all'umanità vista la sua storia sarebbe impari: la Chiesa di ieri non è la Chiesa di oggi, così come l'Inghilterra di ieri o la Germania di ieri o la Francia di ieri non sono i paesi di oggi - continuare ad accusare la Chiesa delle porcate fatte ottocento anni fa sarebbe come continuare prendersela con Francia e Inghilterra per la guerra dei cent'anni o con la di oggi Germania per i crimini nazisti, buttata lì proprio crudamente :asdsi:

Ad un non credente un paragone del genere non dovrebbe interessare.

 

Se si è credenti, e lo dico da non credente quindi non me ne vogliano i puristi del "eh ma ste cose le dovrebbero discutere solo i cristiani", la risponda diventa più complessa.

Se Cristo è con la Chiesa lungo tutto l'arco della sua esistenza secolare, diventa difficile spiegare certe evidenti cadute di stile, ad essere generosi, in passato ma anche nel presente: diventa difficile giustificare il sangue, le repressioni di una volta, alla luce della sua Missione.

Sbagliava la Chiesa quando bruciava Giordano Bruno sul rogo? Cristo non era con lei al tempo ad evitare il processo a Galileo? Che fine aveva fatto la sua missione quando sfruttava l'esercito francese per reprimere nel sangue le varie eresie sterminando popolazioni intere?

E dov'era Cristo quando dei monsignori-immobiliari senza scrupoli speculavano per 200 milioni in barba alla povertà? :D

 

Ma appunto è un quesito che attanaglia (dovrebbe attanagliare) un credente.

Noi non diamoci peso :asdsi:

Ho detto bene Cimy?  :mm:


  • inmezzoalcielo piace questo

-Flip Flap-


#27 Pandora

Pandora

    scialla oh oh

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Inviato 04 aprile 2020 - 03:56

Perché non lo diciamo al governo di vendersi le statuette del NOSTRO immenso patrimonio artistico per risolvere la povertà?

Perche' il governo non se ne esce con sermoni relativi alla fratellanza e all'umanità. Non parla bene e razzola male. Se vuoi si limita a razzolare male.

Enno proprio qui sbagli, il governo è formato da persone che scegliamo NOI, che fanno grandi proclami e promesse per essere votati, se ci pensi Di Maio disse che avrebbe abolito la povertà, difatti ha fatto delle buone cose, quindi è proprio al Governo che dobbiamo chiedere ciò che ci serve!

E nel momento in cui non condividiamo i VALORI professati dalla Chiesa cattolica, è una bella pretesa chiederle di attenercisi!

La Chiesa è una istituzione creata apposta per diffonderli quei valori, il suo scopo è insegnare la Parola di Cristo, e potrà anche essere fallibile e spesso lo è nel rispettarli, ma ognuno di noi è responsabile in prima persona nel dimostrare di averli appresi.
Sennò diventa uno scaricare la patata bollente sugli altri quando sbagliano, penso che sia troppo comodo tirarsene fuori e criticare quando gli altri inciampano, scusa se lo dico eh.

Se caso, e prime o poi ci si arriva, chiediamoal governo che si metta mano alla fine dei patti lateranensi.
Tasse anche per loro e fine della fola.

Ah il problema adesso è il pagamento delle tasse in Italia ?Perche’ credevo che invece tu imputassi alla Chiesa la responsabilità della condizione dei clochard a La Vegas.
Credi forse che pagando le tasse in Italia non ci sarebbero i clochard a Las Vegas?
O credi forse che i soldi delle tasse pagate in Italia andrebbero redistribuiti tra la povera gente?
Sei molto ottimista :asdsi:

E comunque prima il problema erano i clochard di Las Vegas e adesso sono le tasse, domani quando saranno pagate le tasse tirerai fuori un altro problema?
Magari sbaglio. Però mi sembra di capire che in realtà a te non te ne freghi niente dei clochard a questo punto, sono stati una scusa come un’altra per dare addosso all’istituzione della Chiesa per ciò che rappresenta, questa è la deduzione che faccio nel momento in cui cambi l’oggetto del contendere in corsa.

Deve finire il tempo delle disparità sociali; inducono alla fame anche chi lavora per consentire a pochi di costruirsi imperi.

La Chiesa non riduce nessuno alla fame, anzi, salva dalla fame tanta gente. I soldi che possiede non sono i tuoi e non sono stati levati ne’ a te ne’ a nessuno, quindi nessuno può accampare diritti su di essi.
È l’organizzazione che nella Storia ha più aiutato i poveri i malati e le popolazioni in difficoltà, portando la civiltà del welfare la’ dove i governi sono stati indifferenti se non addirittura criminali nella gestione della povertà e della malattia.
Certo è ancora troppo ricca e certo potrebbe fare di più.
Se il discorso fosse stato semplicemente questo ti avrei detto che ero d’accordo con te.
Ma che sia chiaro che nonostante la beneficenza che fa, e ne tanta, NON È una organizzazione di beneficenza, NON È una Onlus, è uno strumento istituzionale volto alla divulgazione degli insegnamenti di Gesù Cristo attraverso i quali OGNUNO di noi è chiamato a fare beneficenza, se li recepisce e li condivide.
Ma se non li recepisce e non li condivide e non fa niente che perlomeno non si metta a criticare chi qualcosa cerca di fare, nonostante tutto e con tutti i limiti e gli errori del caso che nessuno nega.
Io la penso così

@Nehelamite
dici bene quando affermi che la Chiesa è composta da esseri umani, fallibili ed imprecisi come lo sono tutti gli esseri umani.
Gli scopi della Chiesa difatti sono scopi sovraumani, portati avanti a fatica da esseri umani ondepercui fallibili, qualcuno con più impegno qualcuno con meno.

Però su una cosa sbagli, quando domandi “dov’è Gesù Cristo quando succede questo, dov’ Gesù Cristo quando succede quello”.
Perché Gesù Cristo è in quegli stessi insegnamenti che noi uomini fallibili a volte seguiamo a volte no.
Quindi nel momento in cui lo mettiamo da parte fregandocene di quello che ci ha insegnato non ha senso chiedersi dove sia.

Dio si manifesta quando lo cerchiamo, e quando non lo cerchiamo ci lascia liberi di fare quello che vogliamo.
<p>anf puff pant

#28 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 aprile 2020 - 04:08

@Nehelamite
dici bene quando affermi che la Chiesa è composta da esseri umani, fallibili ed imprecisi come lo sono tutti gli esseri umani.
Gli scopi della Chiesa difatti sono scopi sovraumani, portati avanti a fatica da esseri umani ondepercui fallibili, qualcuno con più impegno qualcuno con meno.

Però su una cosa sbagli, quando domandi “dov’è Gesù Cristo quando succede questo, dov’ Gesù Cristo quando succede quello”.
Perché Gesù Cristo è in quegli stessi insegnamenti che noi uomini fallibili a volte seguiamo a volte no.
Quindi nel momento in cui lo mettiamo da parte fregandocene di quello che ci ha insegnato non ha senso chiedersi dove sia.

Dio si manifesta quando lo cerchiamo, e quando non lo cerchiamo ci lascia liberi di fare quello che vogliamo.

 

 

Quindi quando la Chiesa bruciava Bruno così come quando i monsignori del mattone speculavano su immobili, Gesù non c'era perché la Chiesa non lo cercava?


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-Flip Flap-


#29 Pandora

Pandora

    scialla oh oh

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Inviato 04 aprile 2020 - 04:20

Quindi quando la Chiesa bruciava Bruno così come quando i monsignori del mattone speculavano su immobili, Gesù non c'era perché la Chiesa non lo cercava?

lo hai già detto tu che non ha senso andare a sfruculiare colpe di ottocento anni fa di uomini già morti e decomposti, ora ti stai contraddicendo
<p>anf puff pant

#30 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 aprile 2020 - 04:24

lo hai già detto tu che non ha senso andare a sfruculiare colpe di ottocento anni fa di uomini già morti e decomposti, ora ti stai contraddicendo

 

 

L'ho detto, sì - ma per i non credenti.

Ora lo sto chiedendo a te che sei credente, quindi ha senso eccome: secondo te Gesù era con loro o no? E i monsignori del mattone sono abbastanza recenti, vivi e vegeti :asdsi:


-Flip Flap-


#31 Pandora

Pandora

    scialla oh oh

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Inviato 04 aprile 2020 - 04:34

L'ho detto, sì - ma per i non credenti.
Ora lo sto chiedendo a te che sei credente, quindi ha senso eccome: secondo te Gesù era con loro o no? E i monsignori del mattone sono abbastanza recenti, vivi e vegeti :asdsi:

Lo dici tu che vale solo per i non credenti, ma non c’è alcun principio di autorità che avvalli questa distinzione. :roll:
Dio è ovunque, e si manifesta quando lo cerchiamo, è sempre presente ma non si impone e ci lascia liberi di compiere il Male, questi sono i principi del Libero Arbitrio, non so quanto pertinenti con il 3D, o forse si.
Perché è proprio la divulgazione della conoscenza della Volontà di Dio, che si chiama evangelizzazione, ed è lo strumento attraverso il quale un uomo può esercitare il Libero Arbitrio con piena cognizione di causa.
Collegandolo al 3D dovrebbe essere pacifico che il libero arbitrio sia in dotazione a qualsiasi uomo, quindi anche che i preti possono liberamente scegliere di compiere il male, e la storia ce lo dimostra, anche le varie accuse alla Chiesa ce lo dimostrano.
Penso però che tu queste cose le sapessi già o che comunque ci potessi arrivare. :roll:
<p>anf puff pant

#32 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 04 aprile 2020 - 04:56

Lo dici tu che vale solo per i non credenti, ma non c’è alcun principio di autorità che avvalli questa distinzione. :roll:
Dio è ovunque, e si manifesta quando lo cerchiamo, è sempre presente ma non si impone e ci lascia liberi di compiere il Male, questi sono i principi del Libero Arbitrio, non so quanto pertinenti con il 3D, o forse si.
Perché è proprio la divulgazione della conoscenza della Volontà di Dio, che si chiama evangelizzazione, ed è lo strumento attraverso il quale un uomo può esercitare il Libero Arbitrio con piena cognizione di causa.
Collegandolo al 3D dovrebbe essere pacifico che il libero arbitrio sia in dotazione a qualsiasi uomo, quindi anche che i preti possono liberamente scegliere di compiere il male, e la storia ce lo dimostra, anche le varie accuse alla Chiesa ce lo dimostrano.
Penso però che tu queste cose le sapessi già o che comunque ci potessi arrivare. :roll:

 

 

Ma infatti io le sapevo già - il male che la Chiesa ha compiuto nel corso dei secoli non sarebbe giustificabile se si dovesse intendere la Chiesa come unicamente composta da santi e angeli, o permanentemente guidata dallo Spirito Santo in ogni sua componente, come pure alcuni teologi medievali volevano sostenere.

La Chiesa non è infallibile, né lo è il clero, lasciando stare la definizione allargata di Chiesa come comunità comprendente anche i fedeli altrimenti davvero non se ne uscirebbe più.

 

Ora, però, la cosa interessante sarebbe proprio mettere in evidenza, cosa che come dicevo interessa più a un credente, l'attrito fra la Missione universale di evangelizzazione, che implica conoscere e applicare le Scritture e quindi in qualche modo, la Volontà di Dio come dici tu, e gli scivoloni storici.

Perché s'è comprensibile che uno, due uomini ecco, possano deviare dalla retta via, cosa se ne dovrebbe dire se fosse l'intera Chiesa, per un periodo più o meno lungo, a deviare da tale via? :D

Chi (o cosa) dovrebbe garantire ad un credente che una simile evenienza non si verifichi, non si sia già verificata e non si potrebbe verificare?


-Flip Flap-


#33 skynight

skynight

    Remember on November 5th

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Inviato 04 aprile 2020 - 05:34

Ma infatti io le sapevo già - il male che la Chiesa ha compiuto nel corso dei secoli non sarebbe giustificabile se si dovesse intendere la Chiesa come unicamente composta da santi e angeli, o permanentemente guidata dallo Spirito Santo in ogni sua componente, come pure alcuni teologi medievali volevano sostenere.

La Chiesa non è infallibile, né lo è il clero, lasciando stare la definizione allargata di Chiesa come comunità comprendente anche i fedeli altrimenti davvero non se ne uscirebbe più.

 

Ora, però, la cosa interessante sarebbe proprio mettere in evidenza, cosa che come dicevo interessa più a un credente, l'attrito fra la Missione universale di evangelizzazione, che implica conoscere e applicare le Scritture e quindi in qualche modo, la Volontà di Dio come dici tu, e gli scivoloni storici.

Perché s'è comprensibile che uno, due uomini ecco, possano deviare dalla retta via, cosa se ne dovrebbe dire se fosse l'intera Chiesa, per un periodo più o meno lungo, a deviare da tale via? :D

Chi (o cosa) dovrebbe garantire ad un credente che una simile evenienza non si verifichi, non si sia già verificata e non si potrebbe verificare?

 

non può avvenire che l'intera chiesa devii dalla retta via, perchè sarebbe come voler affermare che l'intera umanità si allontani dalla fede e dalla Divinità.

finchè ci sarà anche solo un unica persona all'interno della chiesa che sarà una vera credente, la chiesa come istituzione rimanerà sempre in piedi e coerente con se stessa.

 

me lo garantisce il credere fermamente all'esistenza della Divinità che è non solo ovunque ma anche dentro ciascuno di noi, se poi ci sono alcuni che sono sordi alla sua "voce"

e preferiscono anzi credere al suo antagonista malvagio, in piena consapevolezza delle loro azioni ne risponderanno loro, non di certo noi credenti Nehelamite.

 

non ho seguito il thread ed ho risposto al tuo ultimo post, comunque almeno per me, mia opinione personale, nonostante la chiesa sia una istituzione sacra fondata da un apostolo 

Pietro dietro indicazione divina non credo che sia stata guidata da santi e nemmeno da angeli ma da esseri umani devoti alla fede cristiana e alla Divinità che erano guidati inconsapevolmente molto probabilmente dallo spirito santo, anche se potrei sbagliare essendo a digiuno e ignorante sull'argomento della chiesa e da chi sia stata guidata nel corso dei millenni da quando è stata fondata.

 

e infine per rispondere alla tua contraddizione tra il seguire la missione universale della evangelizzazione, il conoscere e applicare le scritture, il seguire la volontà divina e gli scivoloni storici, purtroppo l'essere umano è debole e soggetto sempre al peccato, nonostante i suoi sforzi è sempre preda dei peccati materiali e se è difficilissimo e arduo seguire nel migliore dei modi possibile la retta via, figurarsi se lo potrebbero mai fare chi nel corso della storia ha usato la chiesa per i propri profitti e interessi personali nel nome di Dio.


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#34 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 aprile 2020 - 05:52

 

non può avvenire che l'intera chiesa devii dalla retta via, perchè sarebbe come voler affermare che l'intera umanità si allontani dalla fede e dalla Divinità.

 

 

 

Eppure è avvenuto. L'esecuzione degli eretici e le crociate erano massacri e guerre totalmente appoggiate dalla Chiesa nella sua ufficialità, non da singoli esponenti a caso bollati come criminali dal resto, ma proprio da Papi e vescovi - la Missione universale della Chiesa contempla il massacro? No perché altrimenti è ovvio che la Chiesa non è stata proprio sempre sempre sulla retta via :roll:


-Flip Flap-


#35 skynight

skynight

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Inviato 04 aprile 2020 - 05:56

Il mondo sta vivendo una condizione tale che se i cani potessero parlare racconterebbero la loro pietà verso gli uomini. La chiesa invece, la grande chiesa, è assolutamente incapace di dimostrare pietà verso l' uomo.

I cani sarebbero pronti a cedere l'osso per un uomo indigente; la chiesa no.

I cani non fanno male ai bambini perché sanno che sono indifesi. La chiesa no; lo ha ampiamente dimostrato con la pedofilia e l'omertà degli ultimi tempi.

I cani guardano agli uomini con amicizia. La chiesa guarda agli uomini per inventarsi l' opulento sermone del giorno.

Uomini (e donne, ovviamente) muoiono a migliaia ogni giorno. E meno male che nella giustizia di Dio muoiono anche preti e suore, a causa covid; ma cio' non basta alla chiesa per decidere, finalmente, di mettere il suo patrimonio a disposizione dell'uomo.

Ci sono uomini che coraggiosamente cercano di fare del loro meglio anche quando le condizioni sono proibitive e
Altri uomini che non hanno nemmeno i soldi per la spesa.
Ma la chiesa, protetta solo da se stessa, non muove un soldino.

Davanti a uomini e donne SOLI in questa tragedia immane la chiesa ha ancora la faccia tosta di blaterare al pentimento e alla conversione.

Gli stati, fatti di uomini, assolutamente impreparati a una catastrofe di questo tipo, si arrabattano per fare quel che possono. Ma la chiesa,sorniona, poltrisce lucidando i suoi ori forse convinta di essere a posto con 2 interventi nel sociale.

Io non ci sto a stare zitta davanti a una chiesa che vede i clochard infetti di lasvegas, sdraiati in osservazione sanitaria nei parcheggi delle auto, e si indigna.
Non ci sto.

Chiedo pubblicamente a Dio che venga a prendere la Chiesa cattolica romana a calci in culo come merita e ponga fine al lusso, in nome Suo, e allo IOR.

Amen

 

attenta a quello che chiedi perchè la Divinità ascolta SEMPRE, non confondere lo stato del Vaticano con la Chiesa che è invece una istituzione religiosa fondata dall'apostolo Pietro dietro direttiva della Divinità stessa.

dovresti evitare di generalizzare e comunque tranquilla che certamente all'interno della chiesa si saranno dati una mossa per aiutare e intervenire come meglio possono senza ovviamente pubblicizzare il loro operato perchè peccherebbero e poi verrebbero anche criticati dall'opinione pubblica di essersi messi in mostra per delle azioni che si darebbero per scontate 

da una istituzione che dovrebbe seguire di norma le orme di Gesù Cristo.

se vuoi chiedere l'attenzione della Divinità non c'è bisogno che lo chiedi pubblicamente e ne che la nomini invano, come pure sarebbe meglio che evitassi uscite come "è meno male che muoiono per colpa del virus anche le suore e i preti" che hanno dedicato la loro vita alla Divinità, in nome della sua presunta giustizia divina, dubito che gli piacerebbe questa tua esternazione di rabbia e rancore e affermazione tra l'altro.

quelle tue sensazioni dovreste anzitutto esternarle verso gli esseri umani che abusando del libero arbitrio hanno causato e causano del male al prossimo, oltre che a loro stessi.

 

il virus l'avrà anche creato la Divinità indubbiamente ma chi ha permesso per la sua incapacità e stupidità di infettare e ammalare gravemente e in alcuni casi purtroppo uccidere l'essere umano è stato per colpa dell'uomo non certo di Dio.


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#36 skynight

skynight

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Inviato 04 aprile 2020 - 05:59

Eppure è avvenuto. L'esecuzione degli eretici e le crociate erano massacri e guerre totalmente appoggiate dalla Chiesa nella sua ufficialità, non da singoli esponenti a caso bollati come criminali dal resto, ma proprio da Papi e vescovi - la Missione universale della Chiesa contempla il massacro? No perché altrimenti è ovvio che la Chiesa non è stata proprio sempre sempre sulla retta via :roll:


ma intendi Nehe la chiesa come suoi rappresentanti principali oppure come tutta la istituzione composta da tutti i fedeli appartenenti alla chiesa? perchè il discorso è differente, come ben saprai poi se anche qualcuno allora si avesse voluto opporre agli abusi di alcuni degli esponenti più influenti e importanti della chiesa sai bene anche te che brutta fine faceva.

altrimenti recentemente il papa non avrebbe ufficialmente chiesto scusa per la vergogna e gli abbonii che in passato la chiesa si è ricoperta per colpa di alcuni non di certo illuminati dalla grazia divina
aggiungo che non vorrei mai essere stato nei loro panni, perchè credere e conoscere l'esistenza della Divinità e nonostante tutto comportarsi nel peggiore dei modi possibile, non deve essere di certo indizio di molta lungimiranza e nemmeno di discernimento.

Sicuramente hai ragione tu, il mio punto di vista "forse" è eccessivamente critico e molto generalizzato, tuttavia sono sempre stato dell'idea che dove è presente una religione c'è sempre uno spargimento di sangue, conflitti, guerre, separazione tra i popoli, molta più sofferenza di quanta già non ne dia la vita. E senso di colpa, tanto senso di colpa.
E sai che il mio pensiero non è solo un punto di vista personale?


e se non esistesse la religione e nessuno credesse nell'esistenza di una Divinità superiore, come pensi che si comporterebbe l'essere umano? sicuro che seguendo ugualmente i suoi istinti si comporterebbe nel migliore dei modi, guidato unicamente dal suo giudizio morale interiore?

Sappiamo bene come funziona il servizio sanitario negli USA.

Il mio disappunto, quello che mi ha portata ad aprire questo thread, nasce dal fatto che dopo aver visto quelle immagini, di parcheggi adibiti a ricovero per esseri umani, ho sentito che papa Francesco si è indignato.

Certo, non immaginavo di doverla spiegare.
Era già semplice prima del "saggio" su Lasvegas city


piccolo appunto la chiesa non può ufficialmente imbarazzarsi degli affari dello stato e ancora meno imbarazzarsi degli affari di uno stato straniero come gli Usa.
altrimenti si ritornerebbe al passato in cui la chiesa deteneva sia il potere temporale che il potere spirituale, cosa per cui non è di certo nata come scopo originario
quello di interessarsi degli affari di interesse politico di una nazione.

Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#37 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 04 aprile 2020 - 07:36

ma intendi Nehe la chiesa come suoi rappresentanti principali oppure come tutta la istituzione composta da tutti i fedeli appartenenti alla chiesa? perchè il discorso è differente, come ben saprai poi se anche qualcuno allora si avesse voluto opporre agli abusi di alcuni degli esponenti più influenti e importanti della chiesa sai bene anche te che brutta fine faceva.

 

altrimenti recentemente il papa non avrebbe ufficialmente chiesto scusa per la vergogna e gli abbonii che in passato la chiesa si è ricoperta per colpa di alcuni non di certo illuminati dalla grazia divina 

aggiungo che non vorrei mai essere stato nei loro panni, perchè credere e conoscere l'esistenza della Divinità e nonostante tutto comportarsi nel peggiore dei modi possibile, non deve essere di certo indizio di molta lungimiranza e nemmeno di discernimento.

 

 

Ma secondo il loro punto di vista, mettendo al rogo un eretico o mandando cavalieri a morire e uccidere in Terra Santa, ciò che stavano facendo era esattamente la volontà divina - non c'era alcuna contraddizione, per loro.

Puoi fare questo discorso con il senno del poi, perché oggi il mondo e la società son diversi, per cui mettere sul barbecue qualcuno che non la pensa come te non è più "visto di buon occhio" e in ogni caso la Chiesa non ha più il potere temporale per farlo... 

 

Non erano alcuni che la pensavano così a fronte di una maggioranza buona e giusta che li avrebbe condannati, erano tutti o quasi a condividere certe pratiche ed ideologie: insomma, la Chiesa nel suo complesso, come si diceva, era convinta che quello fosse il modo di fare la volontà divina.

 

Ad un non credente la cosa non crea problemi: in quanto associazione storica, è soggetta agli stessi cambiamenti di una qualsiasi altra associazione, imposti dal modificarsi della cultura e dell'etica pubblica, per cui ciò che in un tempo era ritenuto concesso ed anzi doveroso, in un altro momento storico non è più neanche immaginabile.

Non viene nemmeno contemplata l'idea di una missione da seguire, le incoerenze sono le stesse incoerenze gli uomini e della storia, è una questione che viene indagata nei contesti dell'antropologia e della storiografia.

 

Un non credente si può dare questa risposta... ma un credente che risposta si dà? :roll: Che la Chiesa si sia "persa" per un millennio o due? Che abbia smesso di seguire la missione divina per sterminare e uccidere, reprimere e ridurre al silenzio e all'ignoranza? 
Vedi, le risposte non convincono, perché s'è vero che il papa ha chiesto scusa ciò vuol dire una cosa molto semplice: la Chiesa sbaglia - e non uno o due ecclesiastici, ma proprio la Chiesa nel suo complesso e nella sua dimensione storica.

 

E se fra un secolo o due un altro papa venisse a chiedere scusa per il comportamento della Chiesa di oggi circa certe categorie umane e certe pratiche?
I credenti, se ancora ve ne saranno, cosa potranno mai dirne? Che la Chiesa di questi anni aveva sviato dalla retta via...? :roll:


-Flip Flap-


#38 skynight

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Inviato 04 aprile 2020 - 07:46

Ma secondo il loro punto di vista, mettendo al rogo un eretico o mandando cavalieri a morire e uccidere in Terra Santa, ciò che stavano facendo era esattamente la volontà divina - non c'era alcuna contraddizione, per loro.

Puoi fare questo discorso con il senno del poi, perché oggi il mondo e la società son diversi, per cui mettere sul barbecue qualcuno che non la pensa come te non è più "visto di buon occhio" e in ogni caso la Chiesa non ha più il potere temporale per farlo... 

 

Non erano alcuni che la pensavano così a fronte di una maggioranza buona e giusta che li avrebbe condannati, erano tutti o quasi a condividere certe pratiche ed ideologie: insomma, la Chiesa nel suo complesso, come si diceva, era convinta che quello fosse il modo di fare la volontà divina.

 

Ad un non credente la cosa non crea problemi: in quanto associazione storica, è soggetta agli stessi cambiamenti di una qualsiasi altra associazione, imposti dal modificarsi della cultura e dell'etica pubblica, per cui ciò che in un tempo era ritenuto concesso ed anzi doveroso, in un altro momento storico non è più neanche immaginabile.

Non viene nemmeno contemplata l'idea di una missione da seguire, le incoerenze sono le stesse incoerenze gli uomini e della storia, è una questione che viene indagata nei contesti dell'antropologia e della storiografia.

 

Un non credente si può dare questa risposta... ma un credente che risposta si dà? :roll: Che la Chiesa si sia "persa" per un millennio o due? Che abbia smesso di seguire la missione divina per sterminare e uccidere, reprimere e ridurre al silenzio e all'ignoranza? 
Vedi, le risposte non convincono, perché s'è vero che il papa ha chiesto scusa ciò vuol dire una cosa molto semplice: la Chiesa sbaglia - e non uno o due ecclesiastici, ma proprio la Chiesa nel suo complesso e nella sua dimensione storica.

 

E se fra un secolo o due un altro papa venisse a chiedere scusa per il comportamento della Chiesa di oggi circa certe categorie umane e certe pratiche?
I credenti, se ancora ve ne saranno, cosa potranno mai dirne? Che la Chiesa di questi anni aveva sviato dalla retta via...? :roll:

 

che posso dirti Nehe hai ragione, tutti sbagliamo e siamo soggetti al peccato, la perfezione nell'essere umano e nell'umanità non esiste e come disse lo stesso Gesù alias Dio in terra 

 

"nessuno è buono!" 

 

altrimenti se i credenti cristiani e la chiesa stessa fossero a prova di peccato e di errore, impossibili da tentare nella loro fede e correttezza etica e morale, non saremmo più dei semplici mortali

e ne avrebbe più senso l'esistenza stessa della chiesa e la sua evangelizzazione.


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#39 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 04 aprile 2020 - 07:50

che posso dirti Nehe hai ragione, tutti sbagliamo e siamo soggetti al peccato, la perfezione nell'essere umano e nell'umanità non esiste e come disse lo stesso Gesù alias Dio in terra 

 

"nessuno è buono!" 

 

altrimenti se i credenti cristiani e la chiesa stessa fossero a prova di peccato e di errore, impossibili da tentare nella loro fede e correttezza etica e morale, non saremmo più dei semplici mortali

e ne avrebbe più senso l'esistenza stessa della chiesa e la sua evangelizzazione.

 

 

Verissimo - ma l'insegnamento della Chiesa non può essere messo in discussione da un cattolico, ciò che la Chiesa dice e fa (non il prete Tizio che fa X, ma Chiesa e le sue pratiche/insegnamenti in toto) è da considerare conforme alla volontà divina... o no? :roll:


-Flip Flap-


#40 skynight

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Inviato 04 aprile 2020 - 08:02

Verissimo - ma l'insegnamento della Chiesa non può essere messo in discussione da un cattolico, ciò che la Chiesa dice e fa (non il prete Tizio che fa X, ma Chiesa e le sue pratiche/insegnamenti in toto) è da considerare conforme alla volontà divina... o no? :roll:

 

la chiesa intesa da chi? perchè se intendi la chiesa dietro ispirazione divina potrei essere d'accordo, se invece mi parli di chi se ne fa portavoce ma in alcuni suoi insegnamenti dubbi stonano con quanto riportato nelle sacre scritture e in quello che avrei appreso e compreso seguendo la sua via, allora no, non è di certo conforme alla volontà divina.

 

comunque io mi definisco cristiano e NON cattolico, forse è questa la differenza che mi rende possibile nel mio personale caso di distinguere il comportamento di rappresentanti di una istituzione religiosa

che potrebbe non essere sempre corretta e irreprensibile nonostante sia nata originariamente da ispirazione divina. 

 

comunque è anche vero come avevi scritto precedentemente te Nehe e anche Cimy che essendo formata da esseri umani soggetti a sbagliare come tutti quanti, nessuno escluso, non si può 

esigere un comportamento sempre eticamente corretto, nessuno è perfetto.

 

anche io stesso nel valutare l'operato di una istituzione con il mio metro di giudizio personale ad esempio potrei sbagliare, per ignoranza o per un incompleto giudizio.


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.





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