Flip Flap
Inviato 04 marzo 2020 - 03:24
ecco che succede a NON sapere i fatti, si sparano cazzate. hai la minima idea di cosa sia la convenzione di ginevra?
Spero sia una domanda retorica.
Per il resto, non sono certo io a dirlo che non c'erano regolamentazioni sui bombardamenti di obbiettivi civili.
-Flip Flap-
Super Utente
Inviato 04 marzo 2020 - 04:21
io, come parecchi storici, partiamo da un unico concetto, ossia riportare i fatti per quel che sono, senza esprimere alcun giudizio, questa è la prima cosa da fare, poi si può pontificare e tutto il resto, ma conoscere i fatti nella loro interezza e contestualizzandoli nel periodo storico è essenziale e deve escludere ogni forma di parzialità, altrimenti cessa di essere storia e diventa propaganda. NON vedo cosa ci sia di difficile da capire.
Se pure fosse vero che noi qui - tu, io e gli altri - facciamo "gli storici", sarebbe un miserrimo bricolage di mezza paginetta, non certamente i "fatti nella loro interezza".
E sulla interezza varrebbe, comunque, quello che scrisse Tolstoj in margine ai suoi romanzi, ossia che la vera e unica verità storica sarebbe quella che assommasse la vita e le opere di ogni persona, ogni comunità, ogni singolo componente di popoli e governi di quella certa epoca.
Gli storici che dici tu non esistono.
Anche lo storico più neutro e oggettivo non solo ha a sua volta una propria storia, o è il prodotto di una storia, ma fa una selezione dei fatti e delle fonti e si pone da una determinata angolazione.
Una cosa diversa - non poi tanto, ma diversa nella direzione che intendi tu - è quella del ricercatore di reperti, l'archeologo, lo studioso di testi ed epigrafi, etc, che fornisce agli storici il materiale sul quale fare datazioni e attribuzioni: molti storici fanno da sé una parte di questo lavoro di ricerca, che rimane comunque nella trama della loro opera, fondamentalmente intepretativa.
Ci sono poi professori ricompresi professionalmente nella categoria degli storici (vedi Mazarino, storia romana) nei quali prevale il lavoro di documentazione, spesso preziosissimo, ma che non è mai esso stesso "storia".
Germania est omnis divisa in parte tres, il bellissimo, monumentale incipit di un'opera che molto sembra avvicinarsi all'idea che tu hai dello storico.
Cesare non era e non fu uno storico. Cesare era un politico, e un narratore.
Soprattutto, quell'incipit dà il segno di una sobrietà e di una neutralità che ritroviamo in tutto il resoconto delle sue campagne come testimonianza di imperium, ossia di superiorità e autorità, non solo personale ma politica: Germania, in sé, non è affatto divisa in partes tres, anzi nemmeno sa di essere Germania.
Flip Flap
Inviato 04 marzo 2020 - 04:22
appunto, NON sapendo della convenzione di ginevra, quindi NON avendo un quadro della situazione completo, spari cazzate, ecco l'importanza del mio discorso. c'erano eccome i regolamenti.
"Spero sia una domanda retorica" si riferiva al fatto che sì, so della convenzione di Ginevra 
Poi oh, io e google potremmo sbagliarci, ma mi punti dov'è specificato il regolamento circa i bombardamenti di obbiettivi civili? Intendo precedenti al secondo dopoguerra.
-Flip Flap-
Inviato 04 marzo 2020 - 09:49
Il contesto di cui parliamo è l'Europa illuminista, positivista, liberale. E socialista.
I decenni successivi sono quelli in cui cade la grande illusione.
La vera misura del tempo storico la dà il fascismo italiano, che si afferma sulla scia diretta della Grande Guerra, senza l'intermezzo di una Weimar
Le utopie si sono certo scontrate con la realtà nel '900. Però forse voler circoscrivere l'orrore alla Germania, è un altro tentativo di creare un'utopia destinata a schiantarsi per mancato realismo. Gli esperimenti nazisti di Mengele sono uno degli aspetti più orrifici della 2GM, eppure la guerra batteriologica era la frontiera della ricerca bellica, finché la frontiera non si è spostata verso l'atomico/nucleare. Il Giappone negli stessi anni avvelenò bacini idrici e falde acquifere in Cina, sperimentò epidemie indotte di peste, tifo, antrace, mentre l'Unità 731 portava avanti esperimenti raccapriccianti in campi di sterminio forse molto peggiori di quelli tedeschi. La guerra atomica si rivelò quella vincente, e l'orrore si riversò su Hiroshima e Nagasaki. Sul popolo giapponese i cui dirigenti erano responsabili di quegli orrori. Guerra batteriologica, eugenetica, genetica, nucleare, guerre chirurgiche, guerre psicologiche. Chi lo sa quante forme può prendere il male.
Utente Esperto
Inviato 04 marzo 2020 - 09:59
"Spero sia una domanda retorica" si riferiva al fatto che sì, so della convenzione di Ginevra
Poi oh, io e google potremmo sbagliarci, ma mi punti dov'è specificato il regolamento circa i bombardamenti di obbiettivi civili? Intendo precedenti al secondo dopoguerra.
decisamente NON sai nemmeno dove sta di casa la convenzione di ginevra. la regola della NON belligeranza dei civili fu descritta già alla prima convenzione del 1854, in seguito perfezionata con la convenzione del 1906 e del 1929, oggi soppiantate dalle versioni del 1950 e gli aggiustamenti del 1977. inoltre che si tratta di fucili, cannoni o bombe, comunque si stabiliva il NON coinvolgimento nelle azioni belliche da parte dei civili, quindi che significa il "regolamento circa i bombardamenti"? ti rendi conto della scemenza che hai sparato?
comunque sia qui trovi tutti gli articoli inerenti https://commons.wiki...buted_by_CH-BARin lingua francese, il testo dell'attuale convenzione dovrebbe trovarsi in qualche sito ministeriale, probabilmente quello della difesa o degli esteri.
Flip Flap
Inviato 05 marzo 2020 - 12:02
decisamente NON sai nemmeno dove sta di casa la convenzione di ginevra. la regola della NON belligeranza dei civili fu descritta già alla prima convenzione del 1854, in seguito perfezionata con la convenzione del 1906 e del 1929, oggi soppiantate dalle versioni del 1950 e gli aggiustamenti del 1977. inoltre che si tratta di fucili, cannoni o bombe, comunque si stabiliva il NON coinvolgimento nelle azioni belliche da parte dei civili, quindi che significa il "regolamento circa i bombardamenti"? ti rendi conto della scemenza che hai sparato?
Eh no caro, il punto è proprio quello: la lacunosità del testo in riferimento ai bombardamenti, non puoi dire "che si tratti di fucili, cannoni o bombe" altrimenti ipso facto qualsiasi bombardamento cittadino va considerato allo stesso titolo crimine di guerra...
Di fatto è quella l'argomentazione che usano i delatori eh.
-Flip Flap-
Super Utente
Inviato 05 marzo 2020 - 06:39
Le utopie si sono certo scontrate con la realtà nel '900. Però forse voler circoscrivere l'orrore alla Germania, è un altro tentativo di creare un'utopia destinata a schiantarsi per mancato realismo. Gli esperimenti nazisti di Mengele sono uno degli aspetti più orrifici della 2GM, eppure la guerra batteriologica era la frontiera della ricerca bellica, finché la frontiera non si è spostata verso l'atomico/nucleare. Il Giappone negli stessi anni avvelenò bacini idrici e falde acquifere in Cina, sperimentò epidemie indotte di peste, tifo, antrace, mentre l'Unità 731 portava avanti esperimenti raccapriccianti in campi di sterminio forse molto peggiori di quelli tedeschi. La guerra atomica si rivelò quella vincente, e l'orrore si riversò su Hiroshima e Nagasaki. Sul popolo giapponese i cui dirigenti erano responsabili di quegli orrori. Guerra batteriologica, eugenetica, genetica, nucleare, guerre chirurgiche, guerre psicologiche. Chi lo sa quante forme può prendere il male.
Ecco l'equivoco.
Parlare degli orrori nazisti non significa "voler circoscrivere", e tanto meno significa "voler tacere" di altre nefandezze precedenti o successive, o contemporanee rispetto al nazismo.
E non significa nemmeno - implicitamnte, surretiziamnte o involontariamnte - giustificare o sorvolare su altri orrori e altre responsabilità.
Allargare a dismisura l'oggetto di una discussione serve soltanto a fare un minestrone polemico, in cui non si sa più di cosa si parla e perché.
Citare o chiamare in causa altre responsabilità, diverse da quelle germaniche e hitleriane, in materia di orrori, può servire a definire meglio natura e significato della specificità nazista.
Ma bisogna essere chiari: se questa trattazione "comparata" serve invece a derubricare gli orrori nazisti come "effetti collaterali" è bene dirlo esplicitamnte.
Utente Junior
Inviato 05 marzo 2020 - 12:20
Super Utente
Inviato 05 marzo 2020 - 01:09
Infatti ho specificato dicendo che nelka storia nessun tiranno ha mai fatto costruire strutture specifiche per le torture per dei prigionieri.
Alla "burocratizzazione", allora, possiamo affiancare in modo più esplicito l'efficienza industriale - una specie di "fordismo" applicato allo sterminio e alla repressione del dissenso.
Un fordismo che io avevo inteso implicito nel concetto di "modernità".
Credo che sia questa la specificità che tu cercavi, nella nefandezza del nazismo, che è qualcosa di separato dalle dimensioni numeriche del massacro, o dall'efferatezza delle singole azioni.
Si può, poi, discutere del rapporto che intercorre tra il taylorismo/fordismo e lo sfruttamnto più tradizionale della forza lavoro, e dello schiavismo.
O del rapporto con lo sviluppo puramnte economico, contrapposto al concetto di progresso sociale.
Ma è fuori di dubbio che l'ottimizzazione dell'efficienza, nel momento in cui è indirizzata allo sterminio e alla sofferenza, acquista un inquietante valore orrifico, e - date le sue implicazioni fortemente razionali, tecniche e scientifiche - determina un giudizio di oggettivo sadismo.
Inviato 05 marzo 2020 - 01:18
Ecco l'equivoco.
Parlare degli orrori nazisti non significa "voler circoscrivere", e tanto meno significa "voler tacere" di altre nefandezze precedenti o successive, o contemporanee rispetto al nazismo.
E non significa nemmeno - implicitamnte, surretiziamnte o involontariamnte - giustificare o sorvolare su altri orrori e altre responsabilità.
Allargare a dismisura l'oggetto di una discussione serve soltanto a fare un minestrone polemico, in cui non si sa più di cosa si parla e perché.
Citare o chiamare in causa altre responsabilità, diverse da quelle germaniche e hitleriane, in materia di orrori, può servire a definire meglio natura e significato della specificità nazista.
Ma bisogna essere chiari: se questa trattazione "comparata" serve invece a derubricare gli orrori nazisti come "effetti collaterali" è bene dirlo esplicitamnte.
Veramente il ragionamento vale anche al contrario: far notare che i nazisti non sono gli unici ad aver concepito dei campi di concentramento o ad essere stati collettivamente crudeli e pazzi, non significa minimizzare le loro responsabilità. È solo questione di essere obiettivi e consci della realtà. Poi se si preferisce irrazionalmente creare feticci negativi e leggende apotropaiche, agitando specificità e unicità che non esistono, si è liberi di farlo.
Questa discussione si basa su premesse errate, Hitler non era l'Anticristo, che morto lui morto il Male. Magari fosse così quasi quasi.
Non è vero che nessun tiranno orientale o occidentale ha fatto cose simili: da Stalin agli Khmer Rossi all'Inquisizione, all'Esercito Imperiale Giapponese, alla Rivoluzione Culturale maoista, di cui i cinesi anziani hanno ancora oggi PAURA a parlare, e si riempiono loro gli occhi di lacrime per ciò che vissero e videro.
Ma mi sale l'Ivan Karamazov a toccare certi tasti, quindi la chiudo qui.
Infatti ho specificato dicendo che nelka storia nessun tiranno ha mai fatto costruire strutture specifiche per le torture per dei prigionieri.
Nessuno ha risposto alla questione del sadismo e nessuno ha capito a cosa mi riferivo.
Il tema è il sadismo dei nazisti e non il nazismo.
E io ti ho specificato che non è affatto così, non è vero che nessun tiranno ha mai fatto costruire strutture specifiche per le torture dei prigionieri.
Tagliamo la testa al toro e spiegacelo tu in cosa consiste questo sadismo che alberga nella tua fantasia e che non capiamo a tuo dire.
Utente in stand-by
Inviato 05 marzo 2020 - 01:44
Veramente il ragionamento vale anche al contrario: far notare che i nazisti non sono gli unici ad aver concepito dei campi di concentramento o ad essere stati collettivamente crudeli e pazzi, non significa minimizzare le loro responsabilità. È solo questione di essere obiettivi e consci della realtà. Poi se si preferisce irrazionalmente creare feticci negativi e leggende apotropaiche, agitando specificità e unicità che non esistono, si è liberi di farlo.
Questa discussione si basa su premesse errate, Hitler non era l'Anticristo, che morto lui morto il Male. Magari fosse così quasi quasi.
Non è vero che nessun tiranno orientale o occidentale ha fatto cose simili: da Stalin agli Khmer Rossi all'Inquisizione, all'Esercito Imperiale Giapponese, alla Rivoluzione Culturale maoista, di cui i cinesi anziani hanno ancora oggi PAURA a parlare, e si riempiono loro gli occhi di lacrime per ciò che vissero e videro.
Ma mi sale l'Ivan Karamazov a toccare certi tasti, quindi la chiudo qui.
Perché qualcuno ha mai scritto in questo topic che i nazisti avevano il monopolio della crudeltà?
Te la stai prendendo con uno spaventapasseri.
La specificità che tu hai detto non esistere io l'ho descritta qualche pagina indietro.
Questo cambia il nostro giudizio morale rispetto al comunismo? Per quanto mi riguarda no, ma non si possono neanche tacere certi fatti per paura di essere fraintesi.
Detto ciò, per rispondere a Diamanda, se parliamo di sadismo nessun totalitarismo lo è intrinsecamente, al massimo ha reclutato soggetti sadici per raggiungere i propri scopi.
Ogni ideologia è portatrice di una visione del mondo, per accordare la realtà a quella visione c'è bisogno di un piano il più efficiente possibile, il sadismo disperde energie, lo sterminio di certe minoranze è stato crudelmente efficiente.
Utente Esperto
Inviato 05 marzo 2020 - 02:09
Eh no caro, il punto è proprio quello: la lacunosità del testo in riferimento ai bombardamenti, non puoi dire "che si tratti di fucili, cannoni o bombe" altrimenti ipso facto qualsiasi bombardamento cittadino va considerato allo stesso titolo crimine di guerra...
Di fatto è quella l'argomentazione che usano i delatori eh.
manco per il cazzo, il punto è la salvaguardia dei civili e feriti da qualsiasi azione di guerra (questo principio è presente fin dalla seconda revisione della convenzione, nel 1905 credo) quindi i bombardamenti ci rientrano eccome, inutile cianciare con i cavilli come il più bieco degli avvocati. inoltre quando due stati sono in stato di belligeranza, si comunica a una nazione neutrale, di solito era la svizzera o il vaticano durante la ww2, la posizione di tutti quegli obiettivi NON inerenti alla guerra e che rientrano nei protocolli di protezione della convenzione di ginevra, dunque ci si aspetta che le nazioni belligeranti proteggano o NON attacchino queste infrastrutture.
ora nel caso di dresda, le infrastrutture furono segnalate, ma tenendo conto della posizione della città, essa divenne ben presto una città ospedale dove raccogliere i feriti in maggioranza dal fronte orientale tedesco, proprio del via del fatto che NON avendo essa importanza strategica, sarebbe stata evitata dai bombardamenti alleati. ora da una parte è vero che i comandi tedeschi dimenticarono di segnalare dresda come città ospedale, ma dall'altra gli alleati con i rilevamenti aerei sapevano che dresda era piena di feriti e che NON c'era una grossa attività industriale bellica, così come sapevano che NON c'era ne un grosso snodo di comando dell'esercito tedesco ne tanto meno una forte presenza antiaerea, tant'è che mandarono i bombardieri quasi senza scorta, cosa inusuale per il periodo. questi dettagli dimostrano la volontà e il dolo dei comandi alleati di compiere un deliberato atto criminale verso i civili e NON un atto di guerra.
...
Allargare a dismisura l'oggetto di una discussione serve soltanto a fare un minestrone polemico, in cui non si sa più di cosa si parla e perché.
...
perchè NON cali da quella pianta di fagiolo e ammetti di aver dato un giudizio superficiale senza menarla troppo? un giudice durante il dibattimento, assimila i fatti dalle due campane e si attiene ad essi tramite le prove di entrambi gli attori per poter alla fine esprimere un giudizio seguendo le leggi vigenti, questa cosa si fa da un pezzo, NON dagli ultimi decenni. lo stesso si fa con la storia, si cercano di capire le ragione delle parti in causa e poi si può esprimere un giudizio.
è appunto da questa visione incompleta dettata dalla propria posizione ideologica che poi si fa revisionismo, dando ai fatti un'interpretazione diversa da quella reale. infatti tu hai detto
...
L'orrore nazista è l'Arancia Meccanica della storia: il Male calato a forza dentro un contesto che s'immaginava estraneo, immune, disomogeneo rispetto a "quel" male.
E, infatti, lo ha reso possibile burocratizzandolo, mostrando la fragilità quasi evanescente della civiltà, proprio là dove sembrava massimamente perfezionata.
Nel nazismo - nella sua parabola politica - si riproduce la gestazione del Male, che nasce come genio individuale, cresce diventando di gruppo, e si spersonalizza, separandosi dalla coscienza, quando diventa amministrazione e burocrazia.
a parte che NON si sa cosa significhi il male, ma cosa c'entrano astrazioni come "fragilità evanescente della civiltà" o "gestazione del male" che hanno più risvolti religiosi che storici? un discorso del genere me lo aspetto da un evangelico, da un talebano o un rabbino ortodosso, NON da una persona che analizza i fatti in modo razionale.
infatti semplicemente i nazisti difendevano la loro ideologia con i mezzi che ritenevano opportuni, eliminando il nemico con ogni mezzo possibile secondo la loro visione suprematista ed egocentrica. NON c'è nessun demonio o entità maligna, ci sono uomini e c'è la politica, forse nella forma più distorta e crudele del termine, assai affine al fanatismo perchè guidata dalla paura del diverso.
giusto oggi cade l'anniversario della strage di katyn, in polonia, messa in opera dai sovietici, 22mila persone abbattute in modo sistematico, seppellite in fosse comuni nascoste da alberi piantati appositamente. i nazisti scoprirono le fosse nel 1943 e goebbels ne fece un capolavoro di propaganda, dimostrando al popolo tedesco le ragioni del nazismo hitleriano e mettendolo di fronte alla scelta "uccidere per NON essere uccisi".
ora se dovessimo ragionare secondo il tuo metro, pure l'unione sovietica anche il male o satana calato nelle istituzioni e che dirigeva i soviet, ma anche qui le ragioni sono diverse da quel che affermi e si rifanno solo alla paranoia di un dittatore che difendeva con qualsiasi mezzo e usando un popolo che lo temeva e rispettava allo stesso tempo, la propria ideologia.
ergo, NON c'è alcuna separazione dalla coscienza, anzi, è proprio il contrario perchè questi massacri furono condotti con coscienza, ingannata e imprigionata dall'ideologia che dettava loro il mantra di uccidere per NON essere uccisi.
ora è indubbio che in un casino ideologico del genere, ci siano stati personaggi che abbiano dato libero sfogo alle proprie pulsioni malate, mi viene in mente amon goeth, famoso per shindler's list, ma ce ne sono stati altri che semplicemente hanno visto nel nazismo hitleriano l'ambiente ottimale, necessario, per vivere le loro perversioni, il loro odio malato, che in fin dei conti aveva poco a che fare con il nazismo vero e proprio, erano criminali che usavano l'ideologia per giustificarsi. molti altri invece, come detto, eseguivano gli ordini, uccidevano per NON essere uccisi. era così in germania, era così in unione sovietica, era così in giappone ed era così pure in italia, anzi, forse in quest'ultimo caso ci abbiamo messo la nostra proverbiale ignoranza nel compiere certi atti. a tal proposito suggerisco la lettura di "italiani brava gente" di del boca e i saggi sull'argomento di davide conti (so che ce ne sono altri, io ho letto solo questi per ora).
...
Il tema è il sadismo dei nazisti e non il nazismo.
dal momento che nel titolo stesso vai a specificare del sadismo dei nazisti, è ovvio che si debba parlare del nazismo e delle ragioni che portarono a certi eventi, quindi di cosa ti lamenti? se cerchi ragioni esoteriche, quasi tutti i "documentari", chiamiamoli così, di history channel andranno più che bene. tuttavia è errato se NON stupido voler trattare l'argomento senza mettere nel piatto il contesto in cui avvenne.
...
Detto ciò se parliamo di sadismo, nessun totalitarismo in sé è intrinsecamente sadico, al massimo ha reclutato soggetti sadici per raggiungere i propri scopi.
quasi esattamente. come sostenevo sopra, è indubbio che taluni soggetti con certe pulsioni abbiano approfittato della situazione, ma è anche vero che ai regimi di cui si è trattato finora, conveniva avere tra le proprie fila elementi del genere da sfruttare a livello propagandistico, quindi seppur NON proprio accettati ideologicamente, rappresentavano comunque una risorsa da utilizzare per il raggiungimento del fine.
Inviato 05 marzo 2020 - 02:12
Perché qualcuno ha mai scritto in questo topic che i nazisti avevano il monopolio della crudeltà?
Te la stai prendendo con uno spaventapasseri.
La specificità che tu hai detto non esistere io l'ho descritta qualche pagina indietro.
Questo cambia il nostro giudizio morale rispetto al comunismo? Per quanto mi riguarda no, ma non si possono neanche tacere certi fatti per paura di essere fraintesi.
Detto ciò, per rispondere a Diamanda, se parliamo di sadismo nessun totalitarismo lo è intrinsecamente, al massimo ha reclutato soggetti sadici per raggiungere i propri scopi.
Ogni ideologia è portatrice di una visione del mondo, per accordare la realtà a quella visione c'è bisogno di un piano il più efficiente possibile, il sadismo disperde energie, lo sterminio di certe minoranze è stato crudelmente efficiente.
Ma siamo d'accordo, la specificità del nazismo c'è. Ma non è nelle torture o nei campi di sterminio che, ahinoi, non sono stati gli unici.
Come sono d'accordo sul fatto che il giudizio sul comunismo non sia pertinente in questo ambito di ragionamenti.
Però non posso fare a meno di pensare che la visione caricaturale imperante del nazismo e di Hitler, sia frutto in parte della vulgata "degli alleati" e dell'egemonia culturale americana post 2GM. Roba alla Hitler Channel per capirci (History Channel).
Io non sono particolarmente anti-americana rispetto alla media di oggi. Però chi produce un fiume di documentari su quanto Hitler fosse il demonio incarnato nella storia, è la stessa nazione che in Sud America ha appoggiato delle dittature dai metodi non certo migliori di quelli nazisti. 11 Settembre e Salvador Allende, torture e desaparecidos, Guatemala, Nicaragua, Panama, El Salvador, la stessa Cambogia degli Khmer, Indonesia, Haiti.
Questo non solleva la Germania dalle sue responsabilità, certo. Ma la realtà non è solo quella che si vede su Hitler Channel.
Utente in stand-by
Inviato 05 marzo 2020 - 02:52
Ma siamo d'accordo, la specificità del nazismo c'è. Ma non è nelle torture o nei campi di sterminio che, ahinoi, non sono stati gli unici.
Come sono d'accordo sul fatto che il giudizio sul comunismo non sia pertinente in questo ambito di ragionamenti.
Però non posso fare a meno di pensare che la visione caricaturale imperante del nazismo e di Hitler, sia frutto in parte della vulgata "degli alleati" e dell'egemonia culturale americana post 2GM. Roba alla Hitler Channel per capirci (History Channel).
Io non sono particolarmente anti-americana rispetto alla media di oggi. Però chi produce un fiume di documentari su quanto Hitler fosse il demonio incarnato nella storia, è la stessa nazione che in Sud America ha appoggiato delle dittature dai metodi non certo migliori di quelli nazisti. 11 Settembre e Salvador Allende, torture e desaparecidos, Guatemala, Nicaragua, Panama, El Salvador, la stessa Cambogia degli Khmer, Indonesia, Haiti.
Questo non solleva la Germania dalle sue responsabilità, certo. Ma la realtà non è solo quella che si vede su Hitler Channel.
Su questo io ho una teoria: il nazismo risulta più affascinante per lo spettatore medio rispetto ad altri totalitarismi per tutta una serie di motivi:
1) la figura di Hitler.
2) il presunto mistero intorno alla sua morte.
3) la sua peculiare mistura di scienza, pseudoscienza e misticismo,
4) ......si vestivano decisamente meglio
Inviato 05 marzo 2020 - 03:22
Su questo io ho una teoria: il nazismo risulta più affascinante per lo spettatore medio rispetto ad altri totalitarismi per tutta una serie di motivi:
1) la figura di Hitler.
2) il presunto mistero intorno alla sua morte.
3) la sua peculiare mistura di scienza, pseudoscienza e misticismo,
4) ......si vestivano decisamente meglio
I sarti del nazismo erano qualcosa... E i Maggioloni.
Super Utente
Inviato 05 marzo 2020 - 04:43
Ma siamo d'accordo, la specificità del nazismo c'è. Ma non è nelle torture o nei campi di sterminio che, ahinoi, non sono stati gli unici.
Come sono d'accordo sul fatto che il giudizio sul comunismo non sia pertinente in questo ambito di ragionamenti.
Però non posso fare a meno di pensare che la visione caricaturale imperante del nazismo e di Hitler, sia frutto in parte della vulgata "degli alleati" e dell'egemonia culturale americana post 2GM. Roba alla Hitler Channel per capirci (History Channel).
Io non sono particolarmente anti-americana rispetto alla media di oggi. Però chi produce un fiume di documentari su quanto Hitler fosse il demonio incarnato nella storia, è la stessa nazione che in Sud America ha appoggiato delle dittature dai metodi non certo migliori di quelli nazisti. 11 Settembre e Salvador Allende, torture e desaparecidos, Guatemala, Nicaragua, Panama, El Salvador, la stessa Cambogia degli Khmer, Indonesia, Haiti.
Questo non solleva la Germania dalle sue responsabilità, certo. Ma la realtà non è solo quella che si vede su Hitler Channel.
Spino ti aveva già risposto.
Io aggiungo che, se vuoi polemizzare con le visioni caricaturali, lo devi fare là dove qualcuno propone visioni caricaturali.
Se poi vogliamo alludere alla banalità di certe rappresentazioni, devo dire che è banale anche dire "e allora ...": un banalissimo rimbalzo ogni volta che si parla di qualcosa, per cui salta fuori sempre un'altra cosa uguale, o peggiore, fatta da questo o da quell'altro.
L'unica cosa che non è banale è invece soffermarsi e approfondire "un" tema, evocando, accennando ad altre cose solo se e quando l'accenno serve a definire meglio un aspetto del tema di cui parliamo.
Tuttavia, di fronte al tema proposto da Diamanda, tutti - cioè sia te, sia Ignorante, sia io stesso, sia Spino, Nehhe, etc - tutti abbiamo accennato al fatto che il nazismo non fu l'unico a compiere nefandezze, essendo questa una consapevolezza assolutamnte ovvia.
Quando tu, e Igno, insistete a sottolinare questa sorta di "universalità del male", volete significare qualcosa di preciso, o è solo un modo per fare polemica?
E comunque, anche ricordando che ci sono state efferatezze sotto certi aspetti perfino peggiori di quelle naziste (il genocidio dei nativi americani ad opera dei colonizzatori europei, per esempio), in che modo questo impedirebbe di individuare una specificità del nazismo?
Se poi mettimo nel conto certe narrazioni e certe strumentalizzazioni, in chiave politica attuale, si tratta di una argomento ambivalente, e forse un boomerang: in chiave di attualità, gli orrori coloniali americani, lo stalinismo e la crudeltà nipponica sono assai meno attuali dei movimenti neo nazisti (e del revisionismo neo fascista) che da qualche anno stanno risorgendo in diversi stati europei.
In diversi stati europei: cioè in situazioni sociali e istituzionali fortemente assimilabili a quelle in cui sono nati sia il fascismo, sia il nazismo.
Su questo io ho una teoria: il nazismo risulta più affascinante per lo spettatore medio rispetto ad altri totalitarismi per tutta una serie di motivi:
3) la sua peculiare mistura di scienza, pseudoscienza e misticismo,
4) ......si vestivano decisamente meglio
Stivali ferrati a parte: nella campagna di Russia questi facevano congelare i piedi.
Le truppe siberiane avevano i katanki, stivali di feltro e lana.
Per il tresto, sì: il nazismo fu una geniale manifestazione di marketing politico-culturale.
Il Mein Kapf è ancora oggi un manuale molto illuminante in questo senso.
Una specificità in più, in termini di attualità.
Utente Esperto
Inviato 05 marzo 2020 - 07:28
...
Quando tu, e Igno, insistete a sottolinare questa sorta di "universalità del male", volete significare qualcosa di preciso, o è solo un modo per fare polemica?
E comunque, anche ricordando che ci sono state efferatezze sotto certi aspetti perfino peggiori di quelle naziste (il genocidio dei nativi americani ad opera dei colonizzatori europei, per esempio), in che modo questo impedirebbe di individuare una specificità del nazismo?
...
che specificità vuoi sottolineare se l'obiettivo comune è l'annientamento sistematico del diverso o di chi la pensa diversamente? cambieranno i colori, i simboli, forse anche l'ideologia di partenza, anche la religione se vogliamo, ma l'elemento che porterà l'elite dominante alla paranoia, quindi a creare la macchina di morte "di stato", sarà sempre quello, il fanatismo. e quest'ultimo si alimenta e cresce con la propaganda, con la menzogna e il revisionismo, inutile girarci attorno. il nazismo hitleriano fa più "presa" perchè i tedeschi hanno perso due guerre mondiali, perchè abbiamo tantissime testimonianze di persone, documenti e video, ma il discorso cambia poco rispetto gli altri regimi, l'obiettivo è sempre lo sterminio, di stato, del diverso, eletto a nemico della nazione per convenienza politica e sociale, nulla unisce di più due o più litiganti di un nemico comune.
poi ancora a parlare del male? che cos'è, una forza politica, un'entità ultraterrena? per quello che abbiamo visto nella storia, quella del male è una delle retoriche propagandistiche di più successo, specie nelle società con una forte connotazione religiosa, NON a caso ad esempio questa retorica oggi la usano gli states, iraniani e israeliani, mentre in passato la usavano i sovietici, gli inglesi, i nazisti... quindi esattamente di cosa stai parlando, che sarebbe sto male?
Super Utente
Inviato 05 marzo 2020 - 08:50
che specificità vuoi sottolineare se l'obiettivo comune è l'annientamento sistematico del diverso o di chi la pensa diversamente? cambieranno i colori, i simboli, forse anche l'ideologia di partenza, anche la religione se vogliamo, ma l'elemento che porterà l'elite dominante alla paranoia, quindi a creare la macchina di morte "di stato", ...ma il discorso cambia poco rispetto gli altri regimi
poi ancora a parlare del male? che cos'è, una forza politica, un'entità ultraterrena?...che sarebbe sto male?
Il discorso cambia poco per i gestori di pompe funebri.
Politicamente cambia moltissimo - e nei post precedenti ne ho accennato le ragioni.
Se vuoi fare polemica con i fautori del Male in senso demoniaco, hai da scegliere una delle varie sezioni di Cn, dedicate.
Politicamente è una sintesi, che dovremmo sapere bene cosa significa, in termini di disprezzo della dignità umana, violenza e volontà di annientamento, e più in generale tutto ciò che genera profonda e motivata repulsione, tale da desiderare fortemente che non sia l'elemento caratterizzante di una determinata situazione.
Inviato 06 marzo 2020 - 03:54
Non è il caso di strumentalizzare tutto per riportarlo alle situazioni attuali.Spino ti aveva già risposto.
Io aggiungo che, se vuoi polemizzare con le visioni caricaturali, lo devi fare là dove qualcuno propone visioni caricaturali.
Se poi vogliamo alludere alla banalità di certe rappresentazioni, devo dire che è banale anche dire "e allora ...": un banalissimo rimbalzo ogni volta che si parla di qualcosa, per cui salta fuori sempre un'altra cosa uguale, o peggiore, fatta da questo o da quell'altro.
L'unica cosa che non è banale è invece soffermarsi e approfondire "un" tema, evocando, accennando ad altre cose solo se e quando l'accenno serve a definire meglio un aspetto del tema di cui parliamo.
Tuttavia, di fronte al tema proposto da Diamanda, tutti - cioè sia te, sia Ignorante, sia io stesso, sia Spino, Nehhe, etc - tutti abbiamo accennato al fatto che il nazismo non fu l'unico a compiere nefandezze, essendo questa una consapevolezza assolutamnte ovvia.
Quando tu, e Igno, insistete a sottolinare questa sorta di "universalità del male", volete significare qualcosa di preciso, o è solo un modo per fare polemica?
E comunque, anche ricordando che ci sono state efferatezze sotto certi aspetti perfino peggiori di quelle naziste (il genocidio dei nativi americani ad opera dei colonizzatori europei, per esempio), in che modo questo impedirebbe di individuare una specificità del nazismo?
Se poi mettimo nel conto certe narrazioni e certe strumentalizzazioni, in chiave politica attuale, si tratta di una argomento ambivalente, e forse un boomerang: in chiave di attualità, gli orrori coloniali americani, lo stalinismo e la crudeltà nipponica sono assai meno attuali dei movimenti neo nazisti (e del revisionismo neo fascista) che da qualche anno stanno risorgendo in diversi stati europei.
In diversi stati europei: cioè in situazioni sociali e istituzionali fortemente assimilabili a quelle in cui sono nati sia il fascismo, sia il nazismo.
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