Utente in stand-by
Inviato 03 marzo 2020 - 10:03
Talmente vero che alcuni gerarchi e funzionari nazisti processati a Norimberga non riuscivano nemmeno a capire il senso di quel processo, solitamente si trinceravano dietro la frase "era il mio lavoro, obbedivo soltanto agli ordini"
Bisogna ammettere però che anche nella Russia stalinista era presente una burocrazia spersonalizzante.
Super Utente
Inviato 03 marzo 2020 - 10:37
Talmente vero che alcuni gerarchi e funzionari nazisti processati a Norimberga non riuscivano nemmeno a capire il senso di quel processo, solitamente si trinceravano dietro la frase "era il mio lavoro, obbedivo soltanto agli ordini"
Bisogna ammettere però che anche nella Russia stalinista era presente una burocrazia spersonalizzante.
Certamente.
Anche nella Roma imperiale.
E in tutti i tipi di colonialismo e di imperialismo.
Le circostanze hanno fatto sì che il nazismo sia diventato emblematico, riassumendo in sé - nella sua gestazione, specialmente - tutto ciò che c'era stato prima e tutto ciò che sarebbe successo dopo, riguardo a quanto e come può essere ingannevole l'illusione di civiltà.
Il nazismo non è solo un insieme di fatti, ma una finestra sulla storia che mette crudelmente in ordine molti fatti, passati, presenti e futuribili.
Utente Senior
Inviato 03 marzo 2020 - 10:53
Messaggio modificato da Bluefalcon, 03 marzo 2020 - 10:57
Inviato 03 marzo 2020 - 01:17
conoscete la storia e le opere d'arte di Hitler?
https://www.google.c...re-tedesco/amp/
Prendete uno dei Leaders planetari attuali,degli in mano foglio e matita e vedete se riesce a superare lo scarabocchio,
Probabile che molti leaders di oggi farebbero più schifo a dipingere, d'altronde a ognuno il proprio mestiere... Però a me quei quadri danno un senso di disagio profondo. Sono storti nella parte di prospettiva verso l'alto e non solo. Stessa impressione me la fa il Mein Kampf, ogni volta che provo a leggere quel libro mi "sfrega" il sistema nervoso a ogni pagina, tanto da trovarlo insostenibile. Avrà provato a essere artista Hitler, e proprio dall'arte traspare più chiaramente l'anima di una persona, in questo caso non certo sana. E non lo dico per pregiudizio storico ma proprio come semplice fruitrice d'arte.
Utente Esperto
Inviato 03 marzo 2020 - 01:39
Ma anche calmini eh, Flyer è dall'altra parte
Temo ci siano pochi tedeschi ancora in vita a cui chiedere quanto e se si 'stava bene' nella Germania nazista.
Daje, mettiamoci pure vacanze organizzate per i lavoratori con tanto di crociere, sostegno per le madri (ariane) con figli avuti fuori del matrimonio, il progetto di stampo fordiano di un'auto del popolo, le Olimpiadi meglio organizzate fino al secondo dopoguerra e i treni che arrivavano in orario, il punto - e sei tu stesso a sottolinearlo - è che i risultati positivi furono ottenuti applicando le politiche keynesiane, in modo non molto dissimile da quanto fra l'altro stava facendo Roosevelt col New Deal negli USA.
Insomma, il buono del nazismo è l'interventismo moderato di ispirazione americana... va beh.
Il resto era fumo negli occhi per indorare la pillola dell'indottrinamento, della repressione e della propaganda, quindi non mi è ben chiaro dove tu voglia arrivare parlando di un senso di appartenenza e di comunità, ma se la direzione è quella di coniugare una certa 'morality' dello stato nazista con i fruttuosi interventi economici mi sa che non ci siamo: più che di risultati positivi del nazismo, qui si parla dei risultati positivi del governo tedesco....
io sono calmo, sei tu che hai paura e ti pari il culo. a ragione direi.
come predetto, molti, compreso l'altro campione che ti ha dato il like, nemmeno si ricorda di gregor strasser, anzi, probabilmente NON avete la minima idea di chi sia (ombra, una volta ricordo ti tirai una frecciatina dando una definizione del nazional socialismo affine al comunismo, la tua risposta piccata mi dimostrò quanto tu eri completamente accecato dall'ideologia per ricordarti della storia, quella vera, per cui NON insistetti più di tanto). d'altronde se osassi chiedervi il perchè si arrivò alla notte dei lunghi coltelli, voi risponderete come propaganda vuole, ossia che fu un'azione per iniziare a liberarsi degli ebrei in germania.
quello che prima della ww2, faceva più paura agli occidentali era proprio il nazismo di strasser le cui politiche economiche citate sopra erano di sua concezione (hitler le modificò e le applicò grazie a goebbels, all'inizio "delfino" di strasser, poi cambiò corrente, NON tanto per ideologia, quanto per profitto elettorale) che avrebbe potuto trovare una forte sponda sia nel partito comunista tedesco che alle elezioni del 1930 risultò la terza forza politica del paese https://it.wikipedia...desche_del_1930, sia nell'unione sovietica di stalin, per questo i potentati economici occidentali arrivarono a finanziare hitler e la sua corrente più estremista tramite la harriman bank https://it.wikipedia...thers_Harriman, sicuri di aver trovato in adolf un sicuro alfiere che avrebbe annientato e tenuto alla larga il comunismo dall'europa.
per questo e altri piccoli dettagli, storici, sociali ed etici, parlo di superficialità da parte vostra nella definizione di nazismo.
venendo alla domanda in topic, il nazismo hitleriano vanta una forte componente suprematista che ha volutamente sfruttato l'odio secolare verso gli ebrei, complice anche una certa stupidità da parte delle lobby ebraiche mondiali capitanate dal b'nai b'rith che fornirono al nazismo la scusa adatta con il boicottaggio del 1933 dei prodotti tedeschi, la successiva escalation e l'abilità di hitler di sfruttare la situazione a proprio vantaggio portò alle leggi di norimberga del 1935. d'altronde quale miglior espediente per hitler, se NON la figura retorica di un nemico del popolo tedesco, per riunire tutta la nazione sotto la sua egida e avvalorare le proprie tesi espresse nel mein kampf? fu in questo modo che si creò l'odio viscerale verso il diverso, la macchina nazista guidata dalla paranoia hitleriana (NON molto dissimile per altro da quella staliniana) e il pensiero pragmatico tipico dei tedeschi fece il resto, ingredienti che sfociarono nell'elaborazione di una "routine d'annientamento" del diverso per il bene della nazione tedesca.
ergo, le radici di questo che l'autrice del topic definisce sadismo, agli occhi dei tedeschi (NON tutti, c'è sempre da tenere presente che NON tutta la popolazione tedesca era a conoscenza di quello che accadeva per davvero nei lager) era una cosa normale, della serie "tu sei ebreo, quindi sei mio nemico, per cui è mio diritto imprigionarti e farti lavorare per il benessere della mia nazione". ci sono inoltre due importanti componenti da sottolineare che testimoniano la debolezza di hitler, il primo fu quello di affidare lo stato maggiore dell'esercito e la gestapo alla nobiltà prussiana i cui ideali si rifacevano per certi versi alla tradizione norrena (guerra e orrori derivati come ideologia e fede religiosa), il secondo errore fu quello di circondarsi di yesman incapaci di contraddire e farlo ragionare, cacciando o facendo eliminare le personalità più valide che avrebbero potuto dare un diverso indirizzo sia alla guerra che al reich e qui vanno citati rommel, von braun e guderian innanzitutto, ma anche altri meno famosi, alcuni sopravvissero alla paranoia hitleriana, altri furono uccisi.
da sottolineare in tal senso il parallelismo con la paranoia staliniana, anzi ritengo che stalin fu fortunato perchè si affidò ciecamente al generale zukov che almeno dette una ripulita allo stato maggiore sovietico e riuscì a portare la nazione al successo, senza di lui stalin sarebbe caduto prima di hitler, magari se ne potrebbe parlare in altra sede per chi è appassionato della materia, in effetti ci sarebbero risvolti quasi "paranormali" su certi episodi.
Flip Flap
Inviato 03 marzo 2020 - 04:55
io sono calmo, sei tu che hai paura e ti pari il culo. a ragione direi.
come predetto, molti, compreso l'altro campione che ti ha dato il like, nemmeno si ricorda di gregor strasser, anzi, probabilmente NON avete la minima idea di chi sia (ombra, una volta ricordo ti tirai una frecciatina dando una definizione del nazional socialismo affine al comunismo, la tua risposta piccata mi dimostrò quanto tu eri completamente accecato dall'ideologia per ricordarti della storia, quella vera, per cui NON insistetti più di tanto). d'altronde se osassi chiedervi il perchè si arrivò alla notte dei lunghi coltelli, voi risponderete come propaganda vuole, ossia che fu un'azione per iniziare a liberarsi degli ebrei in germania.
quello che prima della ww2, faceva più paura agli occidentali era proprio il nazismo di strasser le cui politiche economiche citate sopra erano di sua concezione (hitler le modificò e le applicò grazie a goebbels, all'inizio "delfino" di strasser, poi cambiò corrente, NON tanto per ideologia, quanto per profitto elettorale) che avrebbe potuto trovare una forte sponda sia nel partito comunista tedesco che alle elezioni del 1930 risultò la terza forza politica del paese https://it.wikipedia...desche_del_1930, sia nell'unione sovietica di stalin, per questo i potentati economici occidentali arrivarono a finanziare hitler e la sua corrente più estremista tramite la harriman bank https://it.wikipedia...thers_Harriman, sicuri di aver trovato in adolf un sicuro alfiere che avrebbe annientato e tenuto alla larga il comunismo dall'europa.
per questo e altri piccoli dettagli, storici, sociali ed etici, parlo di superficialità da parte vostra nella definizione di nazismo.
Non è che mi paro il culo, e paura de che? Se mi sbaglio al massimo ho imparato una cosa nuova, non m'importa più di tanto di 'perdere' o 'vincere' - è che certi toni aggratis lasciano un po' perplessi, va beh che ti sto sul cazzo però non mi sembra d'aver detto chissà quale bestialità affermando che del nazismo non c'è nulla da salvare e che ciò che a te (e alla storia) pare esservi stato di buono è stato in realtà preso o almeno ispirato da fonti indipendenti dalla base ideologica.
E guarda che la notte dei lunghi coltelli con gli ebrei non c'entra una ceppa, non capisco perché pensi io debba pensarlo: anche le scimmie sanno che si trattò di un regolamento di conti interno al partito, non credere di star portando chissà quale occulta verità storica alla ribalta.
Fra l'altro Strasser fu appunto una delle vittime, i documentari su Focus li abbiamo visti tutti mica solo tu 
A me pare, come ho già fatto notare, che si voglia non so per quale motivo confondere la macchina statale tedesca di quegli anni con l'ideologia nazista in toto, eppure credo sia abbastanza pacifico riconoscere che se il 'fenomeno nazismo' è decisamente più complesso nelle sue vicende storiche di "uomini brutti e cattivi che fanno cose brutte e cattive", la base ineliminabile della sua ideologia è francamente irricevibile oggi in ogni sua parte; che poi nel corso dell'evoluzione partitica si sia avuta un'ala filo-sovietica (sradicata prima della maturità, fra l'altro) non cambia il risultato.
Cioè, sarò scemo io e in questo caso chiedo venia, ma mi sfugge ancora il punto.
-Flip Flap-
Super Utente
Inviato 03 marzo 2020 - 05:56
quello che prima della ww2, faceva più paura agli occidentali era proprio il nazismo di strasser le cui politiche economiche citate sopra erano di sua concezione (hitler le modificò e le applicò grazie a goebbels, all'inizio "delfino" di strasser, poi cambiò corrente, NON tanto per ideologia, quanto per profitto elettorale) che avrebbe potuto trovare una forte sponda sia nel partito comunista tedesco che alle elezioni del 1930...
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...con la paranoia staliniana, anzi ritengo che stalin fu fortunato perchè si affidò ciecamente al generale zukov che almeno dette una ripulita allo stato maggiore sovietico e riuscì a portare la nazione al successo, senza di lui stalin sarebbe caduto prima di hitler, magari se ne potrebbe parlare in altra sede per chi è appassionato della materia, in effetti ci sarebbero risvolti quasi "paranormali" su certi episodi.
Potresti fare il resoconto in mille pagine di quello che avvenne in quegli anni, moltiplicando nomi e date, nei quali ci sarebbe tutto e il contrario di tutto.
Una full immersion al termine della quale sarebbe, la tua, una testimonianza uguale a quella di chi fosse vissuto come contemporaneo "dentro" quegli avvenimenti: e di persone del genere ce ne furono a milioni, in Germania e fuori, molte delle quali il nazismo l'hanno sostenuto, mentre altre l'hanno combattuto.
Vale a dire che l'historia rerum gestarum può essere appassionante come il miglior romanzo - a saperla raccontare, altrimenti è un minestrone - ma non è maestra di vita.
Perché sia utile, oltre che interessante, bisogna scegliere una posizione e giudicare.
Furono in molti, anzi in troppi, in quegli anni di fascismo e di nazismo - e di stalinismo - che non seppero scegliere, ma soprattutto non furono capaci di giudicare.
Troppi quelli - allora come oggi, come sempre - presi dal contesto, trascurano il testo.
Utente Esperto
Inviato 03 marzo 2020 - 06:24
Non è che mi paro il culo, e paura de che? Se mi sbaglio al massimo ho imparato una cosa nuova, non m'importa più di tanto di 'perdere' o 'vincere' - è che certi toni aggratis lasciano un po' perplessi, va beh che ti sto sul cazzo però non mi sembra d'aver detto chissà quale bestialità affermando che del nazismo non c'è nulla da salvare e che ciò che a te (e alla storia) pare esservi stato di buono è stato in realtà preso o almeno ispirato da fonti indipendenti dalla base ideologica.
...
NON è il fatto di bestialità, è che semplificando troppo il discorso, si finisce per distorcerlo e si iniziano a sparare cazzate. inoltre ritengo che quando si vuole un giudizio su un fenomeno di tale portata, vanno analizzati tutti i dettagli, da quello politico, economico e sociale NON in base ai nostri canoni, ma a quelli del periodo. per fare un esempio scemo, giulio cesare sterminò due etnie galliche, la sua guerra costò centinaia di migliaia di morti tra i galli e NON si sa quanti altre centinaia di migliaia morirono di inedia a causa delle sue "leggi", il tutto in nome della romanità. 2000 anni fa certe cose potevano essere accettate, oggi parleremmo di pulizia etnica e lo avremmo condannato per crimini contro l'umanità.
...
E guarda che la notte dei lunghi coltelli con gli ebrei non c'entra una ceppa, non capisco perché pensi io debba pensarlo: anche le scimmie sanno che si trattò di un regolamento di conti interno al partito, non credere di star portando chissà quale occulta verità storica alla ribalta.
Fra l'altro Strasser fu appunto una delle vittime, i documentari su Focus li abbiamo visti tutti mica solo tu
A me pare, come ho già fatto notare, che si voglia non so per quale motivo confondere la macchina statale tedesca di quegli anni con l'ideologia nazista in toto, eppure credo sia abbastanza pacifico riconoscere che se il 'fenomeno nazismo' è decisamente più complesso nelle sue vicende storiche di "uomini brutti e cattivi che fanno cose brutte e cattive", la base ineliminabile della sua ideologia è francamente irricevibile oggi in ogni sua parte; che poi nel corso dell'evoluzione partitica si sia avuta un'ala filo-sovietica (sradicata prima della maturità, fra l'altro) non cambia il risultato.
Cioè, sarò scemo io e in questo caso chiedo venia, ma mi sfugge ancora il punto.
lo so che gli ebrei NON c'entravano niente e che strasser fu eliminato, te l'ho detto io, però da più parti, quando NON la si confonde con la notte dei cristalli, la definiscono pure una epurazione contro i membri del partito piegato agli interessi delle lobby ebraiche (history channel, qualche tempo fa) sulla sola base di supposizioni, senza alcuna prova.
riguardo il sistema statale tedesco, venne rivisto da hitler sempre prendendo spunto dalle idee di strasser, ma supervisionata dalla gestapo. per funzionare funzionava, ma la paranoia provocava NON di rado "problemi", specie se NON eri ariano la corsa dei "papiere" faceva impazzire.
...
Perché sia utile, oltre che interessante, bisogna scegliere una posizione e giudicare.
...
questo significa schierarsi, che è tutt'altra cosa rispetto al giudicare. ed è uno degli errori più grandi della sinistra moderna.
per il resto vale la prima risposta che ho dato a nehelamite, senza conoscere il contesto, i testi servono a poco e diventa facile fare revisionismo. o propaganda.
Flip Flap
Inviato 03 marzo 2020 - 08:10
NON è il fatto di bestialità, è che semplificando troppo il discorso, si finisce per distorcerlo e si iniziano a sparare cazzate. inoltre ritengo che quando si vuole un giudizio su un fenomeno di tale portata, vanno analizzati tutti i dettagli, da quello politico, economico e sociale NON in base ai nostri canoni, ma a quelli del periodo. per fare un esempio scemo, giulio cesare sterminò due etnie galliche, la sua guerra costò centinaia di migliaia di morti tra i galli e NON si sa quanti altre centinaia di migliaia morirono di inedia a causa delle sue "leggi", il tutto in nome della romanità. 2000 anni fa certe cose potevano essere accettate, oggi parleremmo di pulizia etnica e lo avremmo condannato per crimini contro l'umanità.
Eh, non so se una cosa del genere puoi farla col nazismo come la faresti con accadimenti di duemila e passa anni fa: il nazismo e i fascismi esistono ancora oggi, i fan della romanità sono al massimo appassionati di storia, mentre nazisti e fascisti loro sì che s'impegnano nel revisionismo storico per distorcere la verità dei fatti e portare avanti le loro posizioni, che sono posizioni politiche concrete, per quanto deliranti.
Una certa attenzione a non far passare il messaggio sbagliato ci vuole, non sono fatti avvenuti secoli e secoli fa senza conseguenze dirette sulla società di oggi - ovvio, non siamo qui a fare i cacciatori di nazisti e per discutere di storia ci vuole comunque una certa obbiettività, ma lo slippery slope dell'apologia è sempre dietro l'angolo con avvenimenti così relativamente recenti.
In più, se in nome della romanità 2000 anni fa certe cose erano tollerate (nemmeno troppo in verità e nemmeno da tutti, il concetto di 'guerra giusta' non era per nulla estraneo ai romani), nazisti a parte il resto del mondo ha da subito guardato con sdegno a certe pratiche, beh appena se n'è venuto a conoscenza almeno: il giudizio negativo è stato contemporaneo, non a distanza di secoli, quindi non vale l'argomento che 'al tempo funzionava così.'
Non penso di peccare di parzialità dicendo che il genocidio non era un'opzione morale e sociale accettabile negli anni trenta e quaranta del secolo scorso, come non lo è oggi.
Il linguaggio dei diritti umani non è nato certo con il processo di Norimberga e con la Dichiarazione, è un'acquisizione che appartiene già ai tempi del giusnaturalismo groziano.
lo so che gli ebrei NON c'entravano niente e che strasser fu eliminato, te l'ho detto io, però da più parti, quando NON la si confonde con la notte dei cristalli, la definiscono pure una epurazione contro i membri del partito piegato agli interessi delle lobby ebraiche (history channel, qualche tempo fa) sulla sola base di supposizioni, senza alcuna prova.riguardo il sistema statale tedesco, venne rivisto da hitler sempre prendendo spunto dalle idee di strasser, ma supervisionata dalla gestapo. per funzionare funzionava, ma la paranoia provocava NON di rado "problemi", specie se NON eri ariano la corsa dei "papiere" faceva impazzire.
E appunto.
Al livello anche sociale la presenza della gestapo (o meglio, del terrore causato dalla polizia segreta) non rendeva affatto facile la vita ai tedeschi, che avevano paura di ritrovarsi qualche antenato scomodo nell'albero genealogico o di dire per sbaglio la cosa sbagliata alla persona sbagliata; un clima del genere, da gastrite perenne, vanificava i contentini dati alla popolazione in termini di tempo "libero" e vacanze pagate, sotto la costante supervisione della polizia.
Quindi ritornando al "in Germania si stava bene" beh, va considerato anche il clima concreto che si creava nella vita quotidiana...
-Flip Flap-
Utente ragionevole
Inviato 03 marzo 2020 - 09:11
"obbedivo soltanto agli ordini"
Un po' come quelli che oggi votano buffoni - ciarlatani - delinquenti. Dicono di ubbidire all'ordine di votare da parte dei politicanti più o meno (im)probabili. Un giorno saranno giudicati pure questi, eh.
Inviato 03 marzo 2020 - 10:16
Vi invito a leggere Iside svelata e La dottrina segreta di Helena Blavatsky, e magari qualche monografia su questo personaggio determinante nella semina di quello che oggi chiamiamo nazismo
L'irrazionalismo che pervade una società è una chiave di lettura molto importante nella genesi dei totalitarismi, è qualcosa di invisibile, ma che pervade tutto. Non so se qualcuno possa davvero pilotarlo o se sia una pulsione storica incontrollabile.
Appunto: scissione tra potere e responsabilità.
Questa è la sostanza della burocrazia.
Sul piano del puro sadismo individuale o di gruppo, la storia offre una galleria degli orrori che sono più efferati di quelli nazisti.
La violenza, la ferocia fisica e morale sono state per lunghissimo tempo la caratteristica ordinaria non solo delle guerre, ma anche dei "delitti e delle pene" e della vita quotidiana, nelle campagne e anche nelle città ornate di templi e cattedrali.
Anche il combattimento più nobile sfociava in un atto di macelleria: la nostra letteratura europea nasce con l'Iliade, cioè un affresco fatto di argento e sangue.
Nell'indagare ciò che si agita nella mente, e nella coscienza, quanto orrore troviamo in chi si è messo a immaginare il carro falcato?
E i cavalieri catafratti, che aprivano sentieri di carne massacrata e ossa spezzate.
L'orrore nazista è l'Arancia Meccanica della storia: il Male calato a forza dentro un contesto che s'immaginava estraneo, immune, disomogeneo rispetto a "quel" male.
E, infatti, lo ha reso possibile burocratizzandolo, mostrando la fragilità quasi evanescente della civiltà, proprio là dove sembrava massimamente perfezionata.
Nel nazismo - nella sua parabola politica - si riproduce la gestazione del Male, che nasce come genio individuale, cresce diventando di gruppo, e si spersonalizza, separandosi dalla coscienza, quando diventa amministrazione e burocrazia.
La lucertola catafratto sembra l'ouroboros...
Non so quanto sia poi disomogenea quella violenza rispetto al contesto, la prima guerra mondiale era finita 10- 15 anni prima dell'avvento del nazismo, e guardando l'arte della Repubblica di Weimar, una parte di essa almeno (Otto Dix, George Grosz), si vede quanto i suoi strascichi fossero vivi nella società.
Super Utente
Inviato 03 marzo 2020 - 11:09
Non so quanto sia poi disomogenea quella violenza rispetto al contesto, la prima guerra mondiale era finita 10- 15 anni prima dell'avvento del nazismo, e guardando l'arte della Repubblica di Weimar, una parte di essa almeno (Otto Dix, George Grosz), si vede quanto i suoi strascichi fossero vivi nella società.
Il contesto di cui parliamo è l'Europa illuminista, positivista, liberale. E socialista.
I decenni successivi sono quelli in cui cade la grande illusione.
La vera misura del tempo storico la dà il fascismo italiano, che si afferma sulla scia diretta della Grande Guerra, senza l'intermezzo di una Weimar
Super Utente
Inviato 03 marzo 2020 - 11:40
questo significa schierarsi, che è tutt'altra cosa rispetto al giudicare. ed è uno degli errori più grandi della sinistra moderna.
per il resto vale la prima risposta che ho dato a nehelamite, senza conoscere il contesto, i testi servono a poco e diventa facile fare revisionismo. o propaganda.
Pensare che un giudizio - storico, politico, morale - significa schierarsi implica un pregiudizio col quale si stabilisce che esistono schieramenti, ai quali evidentemente non si vuole aderire: questo è comunque un modo di schierarsi.
Presumere che chi non è d'accordo con te "non conosce" il contesto, o meglio, ciò che tu scegli di considerare il contesto, è un'illazione come minimo azzardata.
Tra l'altro, non si capisce su cosa, in questo caso, non si sarebbe d'accordo con te, visto che - come tieni a sottolineare - non prendi posizione, non dai giudizi, ma ti limiti ad accennare un excursus degli eventi, fatti e personaggi.
Infine, il mio - o nostro, se preferisci - giudizio consapevolemnte netto serve proprio a evitare il revisionismo, verso il nazismo e fascismo, che sta montando da qualche tempo in qua.
Utente Senior
Inviato 04 marzo 2020 - 04:13
Utente Esperto
Inviato 04 marzo 2020 - 10:31
Eh, non so se una cosa del genere puoi farla col nazismo come la faresti con accadimenti di duemila e passa anni fa: il nazismo e i fascismi esistono ancora oggi, i fan della romanità sono al massimo appassionati di storia, mentre nazisti e fascisti loro sì che s'impegnano nel revisionismo storico per distorcere la verità dei fatti e portare avanti le loro posizioni, che sono posizioni politiche concrete, per quanto deliranti.
Una certa attenzione a non far passare il messaggio sbagliato ci vuole, non sono fatti avvenuti secoli e secoli fa senza conseguenze dirette sulla società di oggi - ovvio, non siamo qui a fare i cacciatori di nazisti e per discutere di storia ci vuole comunque una certa obbiettività, ma lo slippery slope dell'apologia è sempre dietro l'angolo con avvenimenti così relativamente recenti.
In più, se in nome della romanità 2000 anni fa certe cose erano tollerate (nemmeno troppo in verità e nemmeno da tutti, il concetto di 'guerra giusta' non era per nulla estraneo ai romani), nazisti a parte il resto del mondo ha da subito guardato con sdegno a certe pratiche, beh appena se n'è venuto a conoscenza almeno: il giudizio negativo è stato contemporaneo, non a distanza di secoli, quindi non vale l'argomento che 'al tempo funzionava così.'
Non penso di peccare di parzialità dicendo che il genocidio non era un'opzione morale e sociale accettabile negli anni trenta e quaranta del secolo scorso, come non lo è oggi.
Il linguaggio dei diritti umani non è nato certo con il processo di Norimberga e con la Dichiarazione, è un'acquisizione che appartiene già ai tempi del giusnaturalismo groziano.
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Pensare che un giudizio - storico, politico, morale - significa schierarsi implica un pregiudizio col quale si stabilisce che esistono schieramenti, ai quali evidentemente non si vuole aderire: questo è comunque un modo di schierarsi.
Presumere che chi non è d'accordo con te "non conosce" il contesto, o meglio, ciò che tu scegli di considerare il contesto, è un'illazione come minimo azzardata.
Tra l'altro, non si capisce su cosa, in questo caso, non si sarebbe d'accordo con te, visto che - come tieni a sottolineare - non prendi posizione, non dai giudizi, ma ti limiti ad accennare un excursus degli eventi, fatti e personaggi.
Infine, il mio - o nostro, se preferisci - giudizio consapevolemnte netto serve proprio a evitare il revisionismo, verso il nazismo e fascismo, che sta montando da qualche tempo in qua.
io, come parecchi storici, partiamo da un unico concetto, ossia riportare i fatti per quel che sono, senza esprimere alcun giudizio, questa è la prima cosa da fare, poi si può pontificare e tutto il resto, ma conoscere i fatti nella loro interezza e contestualizzandoli nel periodo storico è essenziale e deve escludere ogni forma di parzialità, altrimenti cessa di essere storia e diventa propaganda. NON vedo cosa ci sia di difficile da capire.
Utente in stand-by
Inviato 04 marzo 2020 - 01:35
E' cosa buona e giusta, una volta messi in fila fatti, nomi e date, esprimere un giudizio storico, anche questo fa parte dell'attività degli storici.
Il fatto nudo e crudo da solo non ci dice nulla di un certo periodo, deve esserne data una lettura, il più impossibile imparziale certamente, ma va data.
La sospensione del giudizio è utile soltanto se esiste una oggettiva difficoltà nel formularlo a causa della totale o parziale mancanza di elementi.
Flip Flap
Inviato 04 marzo 2020 - 01:43
Fra l'altro non mi pare di aver mancato di darlo, un contesto, nel mio ultimo intervento: ho sottolineato quanto nemmeno nel periodo storico in esame certe pratiche fossero giustificabili, periodo storico che risale a meno di una vita fa, fra parentesi, con legami e conseguenze attive e vitali col presente e la società contemporanea.
Ma la storia a prescindere è una materia viva, non un dato morto, se non si fa altro che mettere in fila nomi, avvenimenti e date, a che pro conoscerla? Per un capriccio nozionistico?
Che poi anche tu Igno non ti esimi dall'esprimere giudizi come per il bombardamento di Dresda, prendendo spunto da romanzi più che dal nudo dato storico.
-Flip Flap-
Utente Esperto
Inviato 04 marzo 2020 - 02:07
Fra l'altro non mi pare di aver mancato di darlo, un contesto, nel mio ultimo intervento: ho sottolineato quanto nemmeno nel periodo storico in esame certe pratiche fossero giustificabili, periodo storico che risale a meno di una vita fa, fra parentesi, con legami e conseguenze attive e vitali col presente e la società contemporanea.
Ma la storia a prescindere è una materia viva, non un dato morto, se non si fa altro che mettere in fila nomi, avvenimenti e date, a che pro conoscerla? Per un capriccio nozionistico?
Che poi anche tu Igno non ti esimi dall'esprimere giudizi come per il bombardamento di Dresda, prendendo spunto da romanzi più che dal nudo dato storico.
come ha detto spinoza, prima bisogna avere un quadro chiaro della situazione, poi si può discutere. su dresda avevo già indicato diversi dettagli, come il fatto che fosse una città ospedale segnalata ai consolati alleati, che disponeva di una blanda contraerea nella zona industriale, NON era un bersaglio strategico nemmeno nell'ottica di abbattere il morale del nemico visto che gli alleati stavano imperversando senza troppa resistenza nel territorio tedesco, alla luce di ciò si può parlare di atto deliberato e criminale. inoltre romanzo o no, mattatotio n5 fu scritto da un americano che era prigioniero a dresda e fu testimone di quel che accadde, seppur trascritta in un romanzo, la sua rimane una testimonianza attendibile di quel che accade, seppur c'è la disputa dei numeri, ma al di la di questo, che siano 30mila o 130mila, resta il fatto che gli alleati uccisero deliberatamente dei civili innocenti, circostanza che poi abbiamo visto in vietnam, kuwait, jugoslavia, iraq e siria.
Flip Flap
Inviato 04 marzo 2020 - 02:11
Ma appunto chiamarlo atto criminale quando, qui ci vuole, non era 'illegale' per il tempo né sulla carta definibile crimine di guerra, implica un livello di giudizio che si basa su canoni contemporanei, non contestuali.
-Flip Flap-
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