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Il mistero del Libero Arbitrio nel Bene e nel Male


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23 risposte a questa discussione

#1 LuxiferMaximus

LuxiferMaximus

    Utente Junior

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Inviato 11 novembre 2019 - 08:27

Ma come si può giudicare qualcuno al quale è stato dato il libero arbitrio?

 

Almeno quando credete in certe boiate cercate di usare la logica per capirle e pian piano abbandonarle.

 

Se dio mi da il libero arbitrio non può e non deve per nessuna ragione mettere bocca sulle scelte che sono in grado di compiere,e che egli stesso mi ha concesso.

 

Io sono dio e ti dico che tu sei libero di fare quello che vuoi però occhio che se fai certe cose che non gradisco verrai punito...ma che cazz dai.Fa ridere solo così se non fosse che voi ci credete pure.



#2 LuxiferMaximus

LuxiferMaximus

    Utente Junior

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Inviato 12 novembre 2019 - 02:57

No guarda per quello basta solo la consapevolezza di esistere e il ragionarci.

 

Il libero arbitrio non c'entra proprio niente con quanto hai scritto.

 

La consapevolezza di essere e di esistere non dipende dalle scelte che compiamo,dallo scegliere se fare il male o il bene,perché senza contezza di vivere non si è nemmeno in grado di capire le scelte che si fanno.

 

Quindi quello che scrivi è legato a doppio filo all'intelligenza di ogni singola forma di vita,non a quello che fa.



#3 purple

purple

    Utente Per Aspera

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Inviato 12 novembre 2019 - 07:32

No guarda per quello basta solo la consapevolezza di esistere e il ragionarci.

 

 

 

E come fai a scindere questa consapevolezza e questo ragionare dall'azione, dal momento che anche sedersi a pensare è un'azione?

 

 

Il libero arbitrio non c'entra proprio niente con quanto hai scritto.

 

 

Secondo te... perché probabilmente non hai capito quello che ho espresso.

 

La consapevolezza di essere e di esistere non dipende dalle scelte che compiamo,dallo scegliere se fare il male o il bene,perché senza contezza di vivere non si è nemmeno in grado di capire le scelte che si fanno.

 

 

Tu parli di una consapevolezza mentale, o al limite dell'autocoscienza, io parlo della coscienza, che si acquisisce sì col mentale (l'intelligenza), ma anche con l'emotivo, l'istintuale e l'esperienza. Il frutto del vivere insomma.

 

Quindi quello che scrivi è legato a doppio filo all'intelligenza di ogni singola forma di vita,non a quello che fa.

 

 

A entrambe, come dicevo al suo vivere nel complesso. Il tuo errore è pensare al giudizio in termini di morale, e quindi all'azione condizionata da concetti di morale. La morale appartiene ad un ordine di pensiero differente. Quando si parla di metafisica invece, il movimento di discesa e risalita della manifestazione non è morale, è espressione in un certo senso della Necessità. E la necessità è la struttura di questa manifestazione, con le sue leggi, per cui a ogni "azione" in senso largo corrisponde una certa reazione della realtà, ed in questo consiste il giudizio: se fai una cosa, accadrà la sua conseguenza. Come la gravità, non è buona o cattiva, ma se ti butti cadi. E non c'entra la morale, puoi fare quello che vuoi, ma la gravità è lì.


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#4 LuxiferMaximus

LuxiferMaximus

    Utente Junior

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Inviato 12 novembre 2019 - 08:35

Mettiamoci d'accordo su cosa intendiamo per libero arbitrio.

 

Se la vita non provasse dolore esisterebbe libero arbitrio?

 

Cioè tu non sapendo che la vita prova dolore hai il libero arbitrio o no?

 

Io dico che il libero arbitrio non esisterebbe se la vita che conosciamo non provasse dolore.



#5 Frèyja

Frèyja

    Omnia ab uno

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Inviato 13 novembre 2019 - 07:36

Mettiamoci d'accordo su cosa intendiamo per libero arbitrio.
 
Se la vita non provasse dolore esisterebbe libero arbitrio?
 
Cioè tu non sapendo che la vita prova dolore hai il libero arbitrio o no?
 
Io dico che il libero arbitrio non esisterebbe se la vita che conosciamo non provasse dolore.


Se non ci fossero dolore e piacere la facoltà di scelta probabilmente sarebbe condizionata da altri fattori. Forse sarebbe anche più accurata e giusta.

Comunque il libero arbitrio non esiste, o almeno, non è un dono elargito a tutti.
Dov'è il libero arbitrio di uno psicopatico, incapace intellettualmente ed emotivamente di distinguere bene e male?
Si è liberi di scegliere quando si conoscono cause, conseguenze e reazioni immediate di ciò che facciamo e soprattutto ce ne curiamo. Ma quando il sentire è sballato, del tutto o in parte, non è possibile parlare di libero arbitrio.
La scelta è sempre condizionata da fattori interni. Ci sono problematiche semplici in cui è facile destreggiarsi per una persona psichicamente normale, capace di interrogarsi e riflettere, ed altre in cui le riflessioni sono limitate da caratteristiche interne egoistiche (presenti in tutti, nessuno escluso).

Il vero libero arbitrio è proprio di chi riconosce e lascia agire in sé la propria natura divina, massima espressione di completezza, intellettuale, emotiva, e spirituale.

#6 LuxiferMaximus

LuxiferMaximus

    Utente Junior

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Inviato 13 novembre 2019 - 05:43

Troppi onanismi mentali basati sul nulla cosmico.

 

Proprio come i teologi che si laureano in una materia del cui soggetto nessuno sa niente e conosce niente e vengono presi pure sul serio.

 

Tutto ciò è pazzesco.



#7 skynight

skynight

    Remember on November 5th

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Inviato 13 novembre 2019 - 06:03

Troppi onanismi mentali basati sul nulla cosmico.

 

Proprio come i teologi che si laureano in una materia del cui soggetto nessuno sa niente e conosce niente e vengono presi pure sul serio.

 

Tutto ciò è pazzesco.

 

un consiglio, se non sai come contro argomentare è meglio che lasci stare, le risposte le hai avute almeno prova un minimo a rifletterci sopra sul loro significato prima di rispondere.

 

tutto ciò non è affatto pazzesco se ci rifletti bene, quando il tuo interlocutore è preparato al meglio in una determinata materia non puoi competere, sopratutto se fosse ispirata,

comunque sia se ti fa sentire meglio puoi sempre continuare a credere che siano soltanto onanismi mentali basati sul nulla cosmico.


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#8 purple

purple

    Utente Per Aspera

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Inviato 13 novembre 2019 - 07:01

Mettiamoci d'accordo su cosa intendiamo per libero arbitrio.

 

Se la vita non provasse dolore esisterebbe libero arbitrio?

 

Cioè tu non sapendo che la vita prova dolore hai il libero arbitrio o no?

 

Io dico che il libero arbitrio non esisterebbe se la vita che conosciamo non provasse dolore.

 

Cosa intendi con "la vita prova dolore"?



#9 LuxiferMaximus

LuxiferMaximus

    Utente Junior

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Inviato 13 novembre 2019 - 08:40

un consiglio, se non sai come contro argomentare è meglio che lasci stare, le risposte le hai avute almeno prova un minimo a rifletterci sopra sul loro significato prima di rispondere.

tutto ciò non è affatto pazzesco se ci rifletti bene, quando il tuo interlocutore è preparato al meglio in una determinata materia non puoi competere, sopratutto se fosse ispirata,
comunque sia se ti fa sentire meglio puoi sempre continuare a credere che siano soltanto onanismi mentali basati sul nulla cosmico.

Certo quando si discute su qualcosa di cui nessuno conosce niente si può inventare qualunque fesseria e dire io ne se di più.

Certo certo lascio stare.

Cosa intendi con "la vita prova dolore"?

La vita dotata di terminazioni nervose in grado di far percepire il dolore e un cervello in grado di creare e percepire le emozioni.

Se tu vivessi in un mondo in cui le forme di vita fossero prive di queste cose non potresti conoscere il bene e il male perché non vedresti nessuno soffrire e quindi non avresti il libero arbitrio.

Non possiamo negare che tutto ciò che noi consideriamo male è direttamente legato al dolore che provochiamo ad una forma di vita.


Infatti il bene e il male non esistono in senso assoluto.È un mero costrutto umano che nasce dal dolore provato e provocato.

#10 Pandora

Pandora

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Inviato 13 novembre 2019 - 09:01

La vita dotata di terminazioni nervose in grado di far percepire il dolore e un cervello in grado di creare e percepire le emozioni.

Se tu vivessi in un mondo in cui le forme di vita fossero prive di queste cose non potresti conoscere il bene e il male perché non vedresti nessuno soffrire e quindi non avresti il libero arbitrio.

Non possiamo negare che tutto ciò che noi consideriamo male è direttamente legato al dolore che provochiamo ad una forma di vita.


Infatti il bene e il male non esistono in senso assoluto.È un mero costrutto umano che nasce dal dolore provato e provocato.

Mi sembra una contraddizione.
Se esiste il dolore esiste anche ciò che fa bene e cio’ che fa male.
Quindi esiste il bene ed il male.
Non può essere un costrutto umano il bene ed il male, altrimenti dovrebbero essere un costrutto umano il dolore e il piacere.
Dolore e piacere invece sono dati, non sono una nostra scelta, fanno parte delle leggi di natura di questo mondo e difatti sono diffusi in tutte le forme di vita animale.
È difficile esista una forma di vita che evolva più di tanto se non c’è la ricerca del piacere e la fuga dal dolore ad affinarne le strategie di sopravvivenza.

Ma, detto questo, come si lega il discorso sul bene e sul male al parlare con i morti?
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#11 skynight

skynight

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Inviato 13 novembre 2019 - 09:06

Certo quando si discute su qualcosa di cui nessuno conosce niente si può inventare qualunque fesseria e dire io ne se di più.

 

Certo certo lascio stare.

 

nessuno conosce niente con tutti i millenni in cui sono stati scritti tantissimi testi sulla spiritualità, religioni, metafisica, filosofia, esoterismo e spiritualità? per cui allora il tuo problema starebbe nel fatto che non ti riesce trovare niente da inventare per screditare queste fesserie? 

 

beh allora continua pure, sono curioso di dove andrai a parare allora per invalidare le risposte che ti sono state scritte, certo che se ti limiti solamente a scrivere che sono tutte fesserie inventate o onanismi mentali,

sarebbe davvero una delusione.

 

La vita dotata di terminazioni nervose in grado di far percepire il dolore e un cervello in grado di creare e percepire le emozioni.

 

Se tu vivessi in un mondo in cui le forme di vita fossero prive di queste cose non potresti conoscere il bene e il male perché non vedresti nessuno soffrire e quindi non avresti il libero arbitrio.

 

Non possiamo negare che tutto ciò che noi consideriamo male è direttamente legato al dolore che provochiamo ad una forma di vita.

 

 

Infatti il bene e il male non esistono in senso assoluto.È un mero costrutto umano che nasce dal dolore provato e provocato.

 

l'eroina è una droga che ti distrugge sia la mente che il corpo in breve tempo eppure non ti fa provare affatto dolore anzi tutt'altro ti da un senso di estasi indescrivibile da chi l'ha provata eppure nessuno può negare 

che sia il male usarne e non puoi di certo venirmi a dire che l'effetto della droga sia un mero costrutto umano.

 

senza le terminazioni nervose non avresti coscienza di te e per cui non saresti nemmeno vivo nel senso vero del termine saresti al livello di un virus o ameba, ma comunque anche loro sanno nel loro piccolo cosa è il bene e il male specialmente se finiscono per essere inglobati e distrutti.

 

un mondo simile non esiste e tra l'altro anche un mondo in cui fossero tutti pacifici ed erbivori se continuassero a riprodursi indiscriminatamente e a mangiare distruggendo l'ecosistema pure non provando dolore perchè non potrebbero di certo ne uccidersi o mangiarsi, morirebbero lo stesso di fame e si estinguerebbero in breve tempo, prova a dimostrare che non sia male, nonostante non provino dolore.


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#12 purple

purple

    Utente Per Aspera

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Inviato 13 novembre 2019 - 09:52

La vita dotata di terminazioni nervose in grado di far percepire il dolore e un cervello in grado di creare e percepire le emozioni.

 

Se tu vivessi in un mondo in cui le forme di vita fossero prive di queste cose non potresti conoscere il bene e il male perché non vedresti nessuno soffrire e quindi non avresti il libero arbitrio.

 

Non possiamo negare che tutto ciò che noi consideriamo male è direttamente legato al dolore che provochiamo ad una forma di vita.

 

 

Infatti il bene e il male non esistono in senso assoluto.È un mero costrutto umano che nasce dal dolore provato e provocato.

 

Direi che è un problema più di parole che altro quello che poni. 

Premesso che è un "se" enorme dire "se non esistesse il dolore", perché saremmo in un'altra realtà...  se fosse così, ogni evento sarebbe neutro in un certo senso, meccanico, ma permarrebbe comunque la facoltà di agire e quindi il libero arbitrio. Sarebbe diversa la percezione del "giudizio", cioè della concatenazione di cause ed effetti, ma ci sarebbero comunque azioni ed effetti. Per esempio, se lascio andare dalle mani un piatto continuerebbe ad andare verso il basso, e se la mia volontà fosse che il piatto vada verso l'alto ci sarebbe una dissonanza tra la mia volontà e ciò che accade. Possiamo non chiamarlo "male" il fatto che il piatto cada e non chiamare "rimanerci male" il fatto che la mia volontà non trovi realizzazione , possiamo chiamarlo ad esempio una dissonanza. Ma finché c'è un io cosciente dotato di volontà c'è l'arbitrio, cioè il desiderio e la facoltà di agire in un modo o in un altro.



#13 LuxiferMaximus

LuxiferMaximus

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Inviato 13 novembre 2019 - 10:30

nessuno conosce niente con tutti i millenni in cui sono stati scritti tantissimi testi sulla spiritualità, religioni, metafisica, filosofia, esoterismo e spiritualità? 

 

 

Esatto hai scritto l'unica cosa giusta fino ad ora.Quando si parla di dio nessuno ne sa niente e parla a vanvera.



#14 Frèyja

Frèyja

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Inviato 14 novembre 2019 - 07:19

Esatto hai scritto l'unica cosa giusta fino ad ora.Quando si parla di dio nessuno ne sa niente e parla a vanvera.

Affermazione un po' perentoria la tua.
Come fai ad escluderlo? Un conto è se affermi che secondo te Dio non esiste, per cui è un parlare a vanvera (sarebbe discutibile ma più coerente). Un altro è esercitare il dubbio sulla sua esistenza ma pretendere di avere la verità in tasca sulla sua eventuale manifestazione a qualcuno. Non torna.

#15 skynight

skynight

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Inviato 14 novembre 2019 - 07:26

Esatto hai scritto l'unica cosa giusta fino ad ora.Quando si parla di dio nessuno ne sa niente e parla a vanvera.

 

10/10 per l'impegno. :asdsi:

 

ma fai attenzione che questo discorso valerebbe anche per te che cerchi di smontare le considerazioni di quelli che sono credenti, per cui fammi capire una cosa, niente possibilità di avere delle prove certe 

per cui secondo te sarebbe solo parlare a vanvera? allora spiegami una cosa come mai questo tipo di considerazioni si fanno solamente con il dogma infalsificabile della religione 

ma non si fa con altri tipi di argomenti di studio della scienza umana in cui non sapendo nulla come scrivi si parlerebbe solamente a vanvera?

 

secondo te il problema è nel cercare di comprendere intuitivamente e approssimativamente la natura divina oppure la mentalità dell'essere umano che si rifiuta

a prescindere la volontà e la guida di una eventuale entità soprannaturale superiore perchè si ritiene erroneamente di non essere mai nel torto e di non sbagliare quasi mai?

 

da qualsiasi punto di vista la guardi la questione sia che sia una interpretazione approssimativa che possiamo fare in parte giusta o anche ammettiamo completamente sbagliata 

a chi daresti la colpa della scelta di come comportarsi del singolo essere umano nei confronti del suo prossimo? 

 

a Dio? e dimmi visto che non ne sappiamo nulla come scrivi, secondo te visto che noi esseri umani abbiamo costituito delle regole e delle leggi da rispettare e per chi le infrange

esiste il giusto processo e condanna in base alle azioni compiute, se esistesse una entità superiore creatrice nel caso alcune sue creature si comportassero male 

nel confronto di altre, ci passerebbe sopra? lascerebbe perdere? 

 

secondo te non gli spetterebbe di giudicarci? eh mi ripeterai ma Dio ci ha lasciati il libero arbitrio di come comportarci sia nel bene che nel male, già ma esiste una piccolissima differenza 

che ci distingue dalle bestie guidate solamente dall'istinto, cioè l'intelletto per discernere cosa è giusto e cosa è sbagliato e la possibilità di poter scegliere come comportarsi nonostante le situazioni

e determinate circostanze, per cui ti ripeto di nuovo, sapendo tutto questo e che l'essere umano per quanto possa essere ottuso e ignorante è abbastanza lo stesso evoluto per saper distinguere 

la differenza tra bene e male, alla fine dei conti di chi sarebbe la colpa delle sue azioni? soltanto sua.

 

e ritornando al discorso da capo, sapendo tutto questo quindi quanto descritto nella dottrina cristiana sarebbe ingiusto e scorretto che la divinità ci giudicasse nell'aldilà secondo le nostre azioni 

compiute in vita? insomma secondo te sarebbe giusto se nella vita terrena ci giudicassero gli altri simili come noi che possono erroneamente sbagliare essendo umani e imperfetti mentre invece 

nell'aldilà la divinità creatrice nel caso giustamente ci giudicasse avresti da ridire e non la considereresti ne giusta e ne corretta, nonostante essa per quanto riguarda le nostre azioni nella vita terrena

giuste e sbagliate che siano state non interferisce minimamente lasciandoci il libero arbitrio e di essere giudicati soltanto dai nostri simili.

 

tl;dr non è che te la stai a prendere perchè non ne sappiamo minimamente di una divinità creatrice, te la stai a prendere per come è stata interpretata secondo la limitata e semplice comprensione umana

che per quanto possa essere approssimativa è sempre meglio che niente, ma che ti sta lo stesso sulle scatole a prescindere nonostante sia una nostra interpretazione, perchè una eventuale divinità superiore

esistente essendo per definizione imparziale, equa, giusta, perfetta il suo giudizio definitivo sarebbe incontestabile e impossibile di trovarne delle fallacie.

in poche parole mentre per il giudizio umano ci possono essere sempre delle scappatoie o erronee considerazioni per una divinità considerata onnisciente questo sarebbe impossibile.

 

queste sono mie considerazioni personali che come giustamente scrivi essendo soltanto un misero essere umano, potrei non saperne niente di una ipotetica divinità e parlare a vanvera, ma nel caso avessi una 

argomentazione migliore di come dal tuo punto di vista dovrebbe essere una divinità esistente, scrivi pure le tue considerazioni, tranquillo che se saranno sensate non avrò niente da obiettare.

 

ps: spero che non mi scriverai la cavolata che essendo una ipotetica divinità soprannaturale oltre la natura limitata e comprensione umana, non potremmo sapere in definitiva quale sarebbero le sue considerazioni e parametri di giudizio di giusto e sbagliato e di male di bene perchè sono soltanto interpretazioni umane, perchè sarebbe una grandissima stupidaggine, visto che cosa è male e cosa è bene esiste 

a prescindere in natura indipendentemente dall'essere umano e dalle sue interpretazioni di tali concetti e una divinità superiore che avesse una concezione di bene e di male differente che andasse in contrasto con quanto osserviamo sia in natura che come esseri umani, sarebbe una contraddizione.


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#16 Pandora

Pandora

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Inviato 14 novembre 2019 - 12:11

questa discussione raccoglie gli l'Off topic sul Libero Arbitrio, il bene ed il male, dalla discussione "Parlare con i morti"

http://www.cosenasco...-2#entry1759673


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#17 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 14 novembre 2019 - 12:41

Ma come si può giudicare qualcuno al quale è stato dato il libero arbitrio?

 

Almeno quando credete in certe boiate cercate di usare la logica per capirle e pian piano abbandonarle.

 

Se dio mi da il libero arbitrio non può e non deve per nessuna ragione mettere bocca sulle scelte che sono in grado di compiere,e che egli stesso mi ha concesso.

 

Io sono dio e ti dico che tu sei libero di fare quello che vuoi però occhio che se fai certe cose che non gradisco verrai punito...ma che cazz dai.Fa ridere solo così se non fosse che voi ci credete pure.

Un libero arbitrio senza conseguenze, un po' comodo,eh?! :friendly_wink: Pensiero tipico di "Luxifer" per intenderci.

E allora facciamo pure quello che ci pare, fregandocene altamente di quello che Dio ci consiglia per il nostro bene....ammazziamo, rubiamo, violentiamo, truffiamo...tanto chi ci giudica???

Hai ragione, Dio no, non ti giudica, sei tu stesso che lo fai, che giudichi te stesso, andando contro l'Ordine divino stabilito dall'Eternità, Ordine basato sull'Amore che ti dice che più ti allontani dalla Luce più ti avvicini alle tenebre...più ti allontani dall'amore più ti avvicini all'odio...

Quindi smettiamola di dare sempre la colpa a Dio per ogni cosa, perchè la colpa è solo, esclusivamente e tassativamente nostra.

E Lui ci lascia liberi, certo non ci costringe, come vorrebbe fare Lucifero, ma in quanto Padre ci dice: "guarda che questa cosa che vuoi fare ti farà solo del male, il Mio consiglio è di non farla. Ma ti lascio libero, solo sappi che se la farai tu stesso ti attirerai il male da cui Io vorrei tenerti lontano". E quindi non è proprio come l'hai espressa tu.


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"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#18 Furor

Furor

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Inviato 14 novembre 2019 - 01:59

Ma non è questione di scegliere il bene o il male.

La libertà, fra virgolette, anzi, la possibilità, sta nel fatto di poterli sperimentare. E imparare.

La scelta è se compiere o meno qualcosa. La sta il movimento, la creazione, la gloria della scintilla divina in noi.

Sarebbe assurdo pensare di dover scegliere fra due strade fatte, tracciate. Buono o cattivo. Per se o per altri.

Sta nel tracciare la propria strada, anziché stare fermi ad aspettare che le circostanze finalmente, e succede eh, ti costringano a scegliere per forza di cose. Ad agire, più che altro.

#19 Spinoza

Spinoza

    Utente in stand-by

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Inviato 15 novembre 2019 - 09:01

Ma come si può giudicare qualcuno al quale è stato dato il libero arbitrio?

 

Almeno quando credete in certe boiate cercate di usare la logica per capirle e pian piano abbandonarle.

 

Se dio mi da il libero arbitrio non può e non deve per nessuna ragione mettere bocca sulle scelte che sono in grado di compiere,e che egli stesso mi ha concesso.

 

Io sono dio e ti dico che tu sei libero di fare quello che vuoi però occhio che se fai certe cose che non gradisco verrai punito...ma che cazz dai.Fa ridere solo così se non fosse che voi ci credete pure.

 

Essere liberi di scegliere non significa che le nostre scelte non devono avere conseguenze, Dio o non dio.

La libertà comporta responsabilità.

 

Secondo me il problema del libero arbitrio è più sottile e nasce dalla sua contrapposizione con l'onniscenza divina.


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#20 GufoOscuro

GufoOscuro

    Utente cagacazzo

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Inviato 15 novembre 2019 - 10:06

Ma come si può giudicare qualcuno al quale è stato dato il libero arbitrio?
 
Almeno quando credete in certe boiate cercate di usare la logica per capirle e pian piano abbandonarle.
 
Se dio mi da il libero arbitrio non può e non deve per nessuna ragione mettere bocca sulle scelte che sono in grado di compiere,e che egli stesso mi ha concesso.
 
Io sono dio e ti dico che tu sei libero di fare quello che vuoi però occhio che se fai certe cose che non gradisco verrai punito...ma che cazz dai.Fa ridere solo così se non fosse che voi ci credete pure.


Ma come si può giudicare qualcuno al quale è stato dato il libero arbitrio?
 
Almeno quando credete in certe boiate cercate di usare la logica per capirle e pian piano abbandonarle.
 
Se dio mi da il libero arbitrio non può e non deve per nessuna ragione mettere bocca sulle scelte che sono in grado di compiere,e che egli stesso mi ha concesso.
 
Io sono dio e ti dico che tu sei libero di fare quello che vuoi però occhio che se fai certe cose che non gradisco verrai punito...ma che cazz dai.Fa ridere solo così se non fosse che voi ci credete pure.


Sei nella fase in cui scrivi 666 sullo zaino? Bei tempi.




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