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Primo Sapiens europeo in Grecia 210.000 anni fa?


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11 risposte a questa discussione

#1 Usékar

Usékar

    Utente Junior

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Inviato 24 luglio 2019 - 09:15

Tecniche ricostruttive computerizzate applicate ad un frammento di cranio, rinvenuto alla fine degli anni Settanta nella grotta di Apidima, nel Peloponneso, hanno portato gli studiosi dell'Università Eberhard Karl di Tubinga, guidati da Katerina Harvati, a formulare l'ipotesi che il frammento appartenga al cranio di un Homo Sapiens vissuto 210.000 anni fa.
Fosse vero, rispetto a quanto determinato fino a ieri, questo retrodaterebbe di 150.000 anni l'arrivo del Sapiens in Europa

http://www.nationalg...africa-4478153/


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#2 Pandora

Pandora

    scialla oh oh

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Inviato 24 luglio 2019 - 12:02

Non sono ancora certissimi di questa retrodatazione, bisogna aspettare i riscontri della comunità scientifica.
"Se confermata, l'età del fossile strapperebbe il primato di resti di umani moderni più antichi finora conosciuti alla mandibola superiore ritrovata in Israele e datata circa 180 mila anni fa. E il fossile sarebbe inoltre più antico di 150 mila anni rispetto a quelli che finora erano considerati i più antichi fossili di Homo sapiens scoperti in Europa."

Sarebbe una bomba
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<p>anf puff pant

#3 Usékar

Usékar

    Utente Junior

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Inviato 24 luglio 2019 - 12:55

Appunto per questo ho scritto "se confermata", lo studio originale, pubblicato su Nature, ha sollevato non poca incredulità tra i paleoantropologi.

Anche nello stesso articolo di cui ho trascritto l'indirizzo, pubblicato da una rivista divulgativa che gode di  discreta fama di attendibilità e serietà, l'espressione "se confermata" compare più volte.


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#4 johnt

johnt

    Moderatore

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Inviato 20 aprile 2020 - 04:26

se non ricordo male furono trovati resti di homo sapeins nelle americhe datati circa 230000 anni fa.

 

la scoperta fu fatta da una dottoressa sudamericana che poi venne immediatamente deleggittimata dall'establishment storico...vabbeh.

 

questo per dire che probabilmente dovremmo aspettarci, in futuro, di ritrovare resti ben più vecchi di 130000 anni fa...


There are no accidents


#5 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 20 aprile 2020 - 05:13

Non comprendo il classico argomento che vorrebbe attribuire all'enstablishment scientifico una tendenza a insabbiare qualsiasi scoperta metta in dubbio le conoscenze pregresse, perché...?

Chi è che ci guadagnerebbe dall'asserire che l'homo sapiens è comparso 230mila invece che 130mila anni fa?

 

Posso capire che certi dottoroni possano prendersela a male, ma se le prove sono sufficientemente convincenti, al vaglio della maggioranza della comunità scientifica non credo qualcuno possa opporsi più di tanto :dunno:

Non vedo perché ed a chi dovrebbe interessare d'impedire la retrodatazione di una specie, fosse anche la specie umana: se poi qualcuno per tornaconto personale (anche se non capisco onestamente quale vantaggio se ne potrebbe mai ricavare) oppone ostruzionismo attivo in certi ambiti, che lo si dimostri.

 

Altrimenti, l'unica conclusione plausibile è che le prove non fossero sufficienti: affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie, del resto...

Per dire, se io trovo un fossile di t-rex e affermo che risale al pleistocene senza riuscire a datarlo con certezza, è normale che - come si dice in Francia - la comunità scientifica mi prenda per un emerito fesso :asdsi:

 

Credo che certe esternazioni vicine al complottismo siano semplicemente frutto della moderna sfiducia generalizzata in ogni forma istituzionale, io però preferisco seguire l'adagio per cui è meglio non attribuire alla malafede ciò che può essere spiegato senza troppe difficoltà con l'inefficienza/stupidità, e di chi ostacola e di chi propone senza i numeri per farlo.

 

Più che su queste robe, sarebbe assai più costruttivo ragionare su un dettaglio che veniva ignorato (ai tempi manco si sapeva, credo) durante l'ora di storia alle elementari, quando sul libro la maestra ti indicava la classica immagine progressiva dell'evoluzione umana: homo habilis ed homo erectus, per esempio, così come varie specie di australopitechi, non si sono 'tramutate' de facto le une nelle altre, secondo il vecchio modello lineare - anzi, per lunghi periodi di tempo (eufemismo) han coesistito, si sono mescolati e scontrati, esattamente come il sapiens e il neanderthal o in tempi relativamente recenti, le specie asiatiche della Grotta del Cervo Rosso, scomparsa appena diecimila anni fa (ammesso, anche nel loro caso, si riesca a stabilirne l'effettiva identità genetica.)

 

E chissà quanti altri homo che non abbiamo ancora scoperto, qui si può dire, son finiti asfaltati, magari alcuni erano persino più evoluti (nel senso di capacità cranica potenziale n.d.A.) e più antichi del sapiens, popolazioni le cui ossa giacciono in qualche buco in c^lo al mondo e di cui ancora non abbiamo trovato resti.

Poi sì, coi se e con i ma non si fa scienza, però non mi pare un'ipotesi del tutto inaccettabile... pardon più che ipotesi la chiamerei "suggestione"... o un invito a non rimanere fossilizzati (hah!) sull'idea del sapiens come picco evolutivo che soppianta le altre specie e si propone come il loro naturale evolversi: il modello evoluzionistico moderno 'a cespuglio' (si dice così? :arg: ) ci suggerisce che anelli mancanti, causalità diretta, evoluzione progressiva ad maiora e scalette crescenti verso la specie "finale" sono soltanto stereotipi e luoghi comuni ereditati dalla vecchia versione del darwinismo diffuso al livello della conoscenza scientifica della massa, e frutto di un certo antropocentrismo positivo che ormai lascia il tempo che trova.

 

Il corretto modo d'intendere l'evoluzione, anche in questo caso il corretto rapporto coi nostri antenati, credo sia quello di... smettere di vederli come nostri antenati :D 
Tendiamo a prendere quelle povere ossa mezze-scimmiesche come dei gradini che la specie umana ha calpestato per arrivare ad essere quello ch'è oggi: se l'evoluzione può suggerirci un'etica di sorta, è che per il solo fatto di esistere/essere esistita, ogni specie è di per sé vincitrice e 'completa.'

I rami di un albero, anziché gli anelli di una catena: l'albero continua a crescere verso l'alto, questo sì, ma ogni ramo ha la sua propria dignità, anche quelli morti.

 

Perdonate il papiro, ma quando si parla di preistoria divento sempre emotivo  :icon_cry:


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#6 Spinoza

Spinoza

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Inviato 20 aprile 2020 - 07:31

Non comprendo il classico argomento che vorrebbe attribuire all'enstablishment scientifico una tendenza a insabbiare qualsiasi scoperta metta in dubbio le conoscenze pregresse, perché...?

Chi è che ci guadagnerebbe dall'asserire che l'homo sapiens è comparso 230mila invece che 130mila anni fa?

 

Posso capire che certi dottoroni possano prendersela a male, ma se le prove sono sufficientemente convincenti, al vaglio della maggioranza della comunità scientifica non credo qualcuno possa opporsi più di tanto :dunno:

Non vedo perché ed a chi dovrebbe interessare d'impedire la retrodatazione di una specie, fosse anche la specie umana: se poi qualcuno per tornaconto personale (anche se non capisco onestamente quale vantaggio se ne potrebbe mai ricavare) oppone ostruzionismo attivo in certi ambiti, che lo si dimostri.

 

Altrimenti, l'unica conclusione plausibile è che le prove non fossero sufficienti: affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie, del resto...

Per dire, se io trovo un fossile di t-rex e affermo che risale al pleistocene senza riuscire a datarlo con certezza, è normale che - come si dice in Francia - la comunità scientifica mi prenda per un emerito fesso :asdsi:

 

Credo che certe esternazioni vicine al complottismo siano semplicemente frutto della moderna sfiducia generalizzata in ogni forma istituzionale, io però preferisco seguire l'adagio per cui è meglio non attribuire alla malafede ciò che può essere spiegato senza troppe difficoltà con l'inefficienza/stupidità, e di chi ostacola e di chi propone senza i numeri per farlo.

 

Più che su queste robe, sarebbe assai più costruttivo ragionare su un dettaglio che veniva ignorato (ai tempi manco si sapeva, credo) durante l'ora di storia alle elementari, quando sul libro la maestra ti indicava la classica immagine progressiva dell'evoluzione umana: homo habilis ed homo erectus, per esempio, così come varie specie di australopitechi, non si sono 'tramutate' de facto le une nelle altre, secondo il vecchio modello lineare - anzi, per lunghi periodi di tempo (eufemismo) han coesistito, si sono mescolati e scontrati, esattamente come il sapiens e il neanderthal o in tempi relativamente recenti, le specie asiatiche della Grotta del Cervo Rosso, scomparsa appena diecimila anni fa (ammesso, anche nel loro caso, si riesca a stabilirne l'effettiva identità genetica.)

 

E chissà quanti altri homo che non abbiamo ancora scoperto, qui si può dire, son finiti asfaltati, magari alcuni erano persino più evoluti (nel senso di capacità cranica potenziale n.d.A.) e più antichi del sapiens, popolazioni le cui ossa giacciono in qualche buco in c^lo al mondo e di cui ancora non abbiamo trovato resti.

Poi sì, coi se e con i ma non si fa scienza, però non mi pare un'ipotesi del tutto inaccettabile... pardon più che ipotesi la chiamerei "suggestione"... o un invito a non rimanere fossilizzati (hah!) sull'idea del sapiens come picco evolutivo che soppianta le altre specie e si propone come il loro naturale evolversi: il modello evoluzionistico moderno 'a cespuglio' (si dice così? :arg: ) ci suggerisce che anelli mancanti, causalità diretta, evoluzione progressiva ad maiora e scalette crescenti verso la specie "finale" sono soltanto stereotipi e luoghi comuni ereditati dalla vecchia versione del darwinismo diffuso al livello della conoscenza scientifica della massa, e frutto di un certo antropocentrismo positivo che ormai lascia il tempo che trova.

 

Il corretto modo d'intendere l'evoluzione, anche in questo caso il corretto rapporto coi nostri antenati, credo sia quello di... smettere di vederli come nostri antenati :D 
Tendiamo a prendere quelle povere ossa mezze-scimmiesche come dei gradini che la specie umana ha calpestato per arrivare ad essere quello ch'è oggi: se l'evoluzione può suggerirci un'etica di sorta, è che per il solo fatto di esistere/essere esistita, ogni specie è di per sé vincitrice e 'completa.'

I rami di un albero, anziché gli anelli di una catena: l'albero continua a crescere verso l'alto, questo sì, ma ogni ramo ha la sua propria dignità, anche quelli morti.

 

Perdonate il papiro, ma quando si parla di preistoria divento sempre emotivo  :icon_cry:

 

Quoto tutto e aggiungo solo una piccola cosa, in realtà i "rami" crescono e si ramificano in ogni direzione, a meno che tu non intendessi una direzione temporale ovviamente.



#7 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 21 aprile 2020 - 01:16

Quoto tutto e aggiungo solo una piccola cosa, in realtà i "rami" crescono e si ramificano in ogni direzione, a meno che tu non intendessi una direzione temporale ovviamente.

 

 

Con 'verso l'alto' intendevo appunto nel contesto cronologico, ovviamente poi allo stesso livello temporale ci sono ramificazioni anche molto complesse: aggiungere la dimensione temporale, più che fornire una semplificazione lineare, in effetti complica ancora di più il quadro, tant'è che come si diceva in quell'altro topic sui dinosauri, ne vien fuori ad esempio che passerotti e spinosauri fan parte dello stesso albero.

 

L'albero dell'homo del resto, va detto ch'è tremendamente... beh, secco.

Non siamo forse gli ultimi rimasti? L'ultimo ramo ancora verde.

Chiaro che se l'ultima specie congenere s'è estinta coi neanderthal, viene spontaneo credere di essere in qualche modo l'apice, per quanto - mi sembra - si tratti di una contingenza di cui andare tutt'altro che fieri: saremmo quasi da considerare in via d'estinzione :D

 

Ad ogni modo, per tornare decisamente IT, in un contesto complesso come quello appena spiegato, che una determinata specie venga retrodatata solleva meno perplessità ed entusiasmi di quanto non avvenisse un tempo :D


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#8 Spinoza

Spinoza

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Inviato 21 aprile 2020 - 12:36

Stando alle ultime datazioni sembrerebbe che la specie Homo estinta più recentemente sia il Floresiensis, circa 12.000 - 13.000 anni fa.

 

Comunque intendiamoci,  é vero che stiamo parlando di Sapiens, ma credo che se oggi ci trovassimo davanti un sapiens di 200.000 anni fa probabilmente alcuni aspetti morfologici tradirebbero la sua "età".


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#9 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 21 aprile 2020 - 04:46

Stando alle ultime datazioni sembrerebbe che la specie Homo estinta più recentemente sia il Floresiensis, circa 12.000 - 13.000 anni fa.

Comunque intendiamoci, é vero che stiamo parlando di Sapiens, ma credo che se oggi ci trovassimo davanti un sapiens di 200.000 anni fa probabilmente alcuni aspetti morfologici tradirebbero la sua "età".



Sempre che il F. non si riveli ancora esistente, come affermano alcuni criptozoologi indonesiani :arg:

Per il resto, beh rispetto a 200k anni fa la varietà fenotipica della specie sapiens è decisamente maggiore: basta guardare alle evidenti differenze morfologiche fra un sapiens di una tribù subsahariana e un giapponese o uno svedese etc - difficile dire cosa riconosceremmo in una ricostruzione di 200mila anni fa.


EDIT:

In realtà il F. potrebbe essersi estinto parecchio dopo l'usuale datazione ottenuta da quegli scheletri rinvenuti - il motivo che porta certi paleoantropologi a supporlo è però di natura linguistica/folkloristica.

https://www.edge.org...se-detail/11690

Questa è un'analisi in cui si mette in evidenza come certe caratteristiche linguistiche peculiari dell'isola di Flores potrebbero suggerire il contatto con una popolazione indigena di ominidi (appunto il F.) in tempi assai più recenti dei 13mila anni dimostrati finora.
Si parla addirittura di poche centinaia di anni.

La tesi generale è che si tratti di un linguaggio (linguaggi, più di uno) troppo "semplice" rispetto agli standard della regione; ovviamente si tratta di una wild assumption ma il contatto, in qualche modo 'confermato' dalle leggende isolane su piccoli uomini scimmia, con la locale popolazione di F., potrebbe aver innescato un processo di semplificazione che altrimenti, vedi le altre lingue asiatiche, sarebbe alquanto incompatibile col l'isolamento.

Gli F. erano ovviamente primitivi e con una scarsa capacità di linguaggio: se fossero in qualche modo stati per un periodo parte della società di sapiens locale, magari come servitori e schiavi (sì lo so che l'idea fa un po' ribrezzo ma tant'è...), si potrebbe pensare abbiano cominciato a parlare versioni semplificate dei linguaggi dei sapiens e che poi queste semplificazioni siano sopravvissute fra i sapiens anche dopo l'estinzione (o lo sterminio, dicono ancora le leggende) del F.
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#10 Spinoza

Spinoza

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Inviato 21 aprile 2020 - 07:04

EDIT:

In realtà il F. potrebbe essersi estinto parecchio dopo l'usuale datazione ottenuta da quegli scheletri rinvenuti - il motivo che porta certi paleoantropologi a supporlo è però di natura linguistica/folkloristica.

 

https://www.edge.org...se-detail/11690

 

Questa è un'analisi in cui si mette in evidenza come certe caratteristiche linguistiche peculiari dell'isola di Flores potrebbero suggerire il contatto con una popolazione indigena di ominidi (appunto il F.) in tempi assai più recenti dei 13mila anni dimostrati finora.

Si parla addirittura di poche centinaia di anni.

 

La tesi generale è che si tratti di un linguaggio (linguaggi, più di uno) troppo "semplice" rispetto agli standard della regione; ovviamente si tratta di una wild assumption ma il contatto, in qualche modo 'confermato' dalle leggende isolane su piccoli uomini scimmia, con la locale popolazione di F., potrebbe aver innescato un processo di semplificazione che altrimenti, vedi le altre lingue asiatiche, sarebbe alquanto incompatibile col l'isolamento.

 

Gli F. erano ovviamente primitivi e con una scarsa capacità di linguaggio: se fossero in qualche modo stati per un periodo parte della società di sapiens locale, magari come servitori e schiavi (sì lo so che l'idea fa un po' ribrezzo ma tant'è...), si potrebbe pensare abbiano cominciato a parlare versioni semplificate dei linguaggi dei sapiens e che poi queste semplificazioni siano sopravvissute fra i sapiens anche dopo l'estinzione (o lo sterminio, dicono ancora le leggende) del F.

 

C'è un grosso problema, a giudicare dalla forma del cranio molto probabilmente il F. era uno cugino stretto dell'Erectus, un Erectus in miniatura diciamo (nanismo insulare), e anche se non vi è certezza assoluta in tal senso, si pensa che gli Erectus non avessero un vero e proprio linguaggio parlato a causa della mancanza del'osso Ioide (dove poggia la lingua), quindi boh, magari questa tua tesi è giusta ma se dovessi scommettere non ci punterei troppo.



#11 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 21 aprile 2020 - 07:58

C'è un grosso problema, a giudicare dalla forma del cranio molto probabilmente il F. era uno cugino stretto dell'Erectus, un Erectus in miniatura diciamo (nanismo insulare), e anche se non vi è certezza assoluta in tal senso, si pensa che gli Erectus non avessero un vero e proprio linguaggio parlato a causa della mancanza del'osso Ioide (dove poggia la lingua), quindi boh, magari questa tua tesi è giusta ma se dovessi scommettere non ci punterei troppo.

 

 

Quella del nanismo insulare e del F. come cugino dell'erectus è appunto soltanto una teoria, già su wikipedia leggo che la teoria è stata scartata per evidenti differenze morfologiche nelle (già scarse) prove ossee, a partire proprio dalla morfologia cranica, ma anche nella dentatura che lo rendono più vicino ai sapiens.

In genere si è concordi nell'individuare il F. come specie a parte, ovvio non si può dire se avesse per davvero capacità linguistiche ancorché rudimentali: le condizioni climatiche del luogo di ritrovamento rendendo abbastanza difficile ottenere ulteriori campioni, quindi temo che lungo questa strada sarà difficile ricevere conferme o smentite.

 

Anche per questo ritengo che un'analisi di tipo antropologico e linguistico come quella postata abbia un certo valore in questo contesto: non sempre abbiamo a disposizione prove ossee e fossili, e non sempre tali prove sono fruibili fino in fondo, quindi integrare l'analisi paleoantropologica con considerazioni congiunte di altre discipline aiuta a fornire un quadro generale più ampio.

 

Cosa e perché è entrato nella memoria storica locale nella forma di leggenda? L'antropologia ci dice in realtà che non c'è bisogno di un reale referente empirico per la nascita di un mito anche molto complesso e con collegamenti "oggettivi" al mondo materiale, quindi leggende su animali fantastici non hanno bisogno che esista effettivamente una specie sconosciuta che faccia 'da base', né che si siano effettivamente verificati avvistamenti, s'è per questo - nel caso del F., tuttavia, collegare ciò che può essere scientificamente rilevato (i ritrovamenti ossei) con delle ipotesi plausibili come quella linguistica, insieme al folklore popolare che da solo certamente non fornirebbe alcuna giustificazione, è soltanto fare 2+2.

Poi magari non sono i numeri giusti...

 

Per farla breve, se in un'isola su cui vengono ritrovati resti di un ominide circolano leggende su uomini scimmia e vengono riscontrate curiose varietà linguistiche riconducibili a processi di semplificazione "inspiegabili", è più che legittimo a mio avviso ritenere che dietro la leggenda popolare possa esserci qualcosa di più, senza rischiare di scadere nella criptozoologia e in facili entusiasmi, s'intende: in questo caso, l'ipotesi 'assurda' da verificare e non ancora verificata sarebbe quella di un contatto, in epoca storica, fra gruppi di ominidi e sapiens.


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-Flip Flap-


#12 silvya

silvya

    kkkhhh??

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Inviato 26 aprile 2020 - 10:54

Non sono ancora certissimi di questa retrodatazione, bisogna aspettare i riscontri della comunità scientifica.
"Se confermata, l'età del fossile strapperebbe il primato di resti di umani moderni più antichi finora conosciuti alla mandibola superiore ritrovata in Israele e datata circa 180 mila anni fa. E il fossile sarebbe inoltre più antico di 150 mila anni rispetto a quelli che finora erano considerati i più antichi fossili di Homo sapiens scoperti in Europa."

Sarebbe una bomba

Smiley


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z.d





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