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Siamo vicini alla seconda venuta di Gesù Cristo

Seconda venuta di Gesù Cristo

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135 risposte a questa discussione

#101 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 24 maggio 2020 - 02:37

Ma no ognuno è libero di pensare e credere ciò che gli pare e piace :rotfl: a me girano solo quando ci si inventano storie su personaggi che conosci solo ed esclusivamente attraverso una letteratura che dice tutt’altro. Cioè. L’operazione è un po’ come leggere in un antichissimo libro che esisteva una tale Marilyn Monroe che era un’attrice bionda considerata bellissima, e pretendere di affermare che fosse una afroamericana bruttarella che nemmeno faceva l’attrice perché era una bibliotecaria.
Cioè tu la conosci solo in base a quel libro, se non ci fosse quel libro tu di Marilyn Monroe non ne avresti mai sentito parlare, che tipo di operazione sarebbe attaccarle caratteristiche che non corrispondono.
Era questo.

 

 

Va beh, non facciamo passare l'idea che il cristianesimo abbia una ed una sola interpretazione, altrimenti protestanti e altre correnti che ci starebbero a fare: nemmeno la vita di Marilyn Monroe ne ha una, e così la sua biografia (se ce n'è una, non saprei) presa a secoli e secoli di distanza, non ti restituirebbe alcuna verità fattuale se le fonti non venissero verificate in altro modo.

 

Ben diverso è il discorso per i personaggi di fiction, in quel caso sì che l'unica fonte è quella data dai testi in cui compare un dato personaggio: ma Gesù è un personaggio storico, la sua predicazione, quello che ha detto e ha fatto, sono fatti storici, non abbiamo bisogno della sospensione dell'incredulità o almeno, non dovremmo averne.


-Flip Flap-


#102 Pandora

Pandora

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Inviato 24 maggio 2020 - 05:14

Va beh, non facciamo passare l'idea che il cristianesimo abbia una ed una sola interpretazione, altrimenti protestanti e altre correnti che ci starebbero a fare: nemmeno la vita di Marilyn Monroe ne ha una, e così la sua biografia (se ce n'è una, non saprei) presa a secoli e secoli di distanza, non ti restituirebbe alcuna verità fattuale se le fonti non venissero verificate in altro modo.

Ben diverso è il discorso per i personaggi di fiction, in quel caso sì che l'unica fonte è quella data dai testi in cui compare un dato personaggio: ma Gesù è un personaggio storico, la sua predicazione, quello che ha detto e ha fatto, sono fatti storici, non abbiamo bisogno della sospensione dell'incredulità o almeno, non dovremmo averne.

Difatti. Come tutti i personaggi storici lo conosciamo solo attraverso ciò che è stato scritto su di lui.
Come per Giulio Cesare.
Solo che a differenza di Giulio Cesare Gesù Cristo ha fatto una specifica profezia sul proprio ritorno, documentata anche quella attraverso la scrittura.
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#103 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 24 maggio 2020 - 10:58

Difatti. Come tutti i personaggi storici lo conosciamo solo attraverso ciò che è stato scritto su di lui.
Come per Giulio Cesare.
Solo che a differenza di Giulio Cesare Gesù Cristo ha fatto una specifica profezia sul proprio ritorno, documentata anche quella attraverso la scrittura.

 

 

Guarda che esistono le fonti eh :asdsi:
Di Giulio Cesare non abbiamo solo il De Bello Gallico altrimenti sì che avremmo seri problemi a dirimere propaganda e fattualità storica: se non avessimo una miriade di fonti diverse saremmo nella stessa situazione, ma stando diversamente le cose, il paragone non regge.

 

Su Gesù abbiamo decisamente meno fonti attendibili di quante non ne abbiamo su Cesare e di quante non ne avranno i nostri successori su Marylin, ma qui il problema non è nemmeno accertare che certi eventi si siano effettivamente verificati così com'è stato scritto: interessa più ai non credenti che ai credenti, bensì dare un'interpretazione della dottrina che Gesù ha voluto comunicare.

 

Quindi siamo su un altro piano anche rispetto alla "semplice" (che poi è tutto fuorché semplice) ricostruzione biografica: del resto, almeno Cesare certi testi li ha scritti di suo pugno e quindi sappiamo cos'è che pensava, o almeno cosa voleva che la gente pensasse di lui - per quanto riguarda Gesù, questo lusso non l'abbiamo.

Non sappiamo cosa lui volesse comunicare, non possediamo alcuna certezza in tal senso, sappiamo solo ciò che i suoi discepoli han detto che lui ha detto :asdsi: ed anche rispetto a quell'evidenza testuale, se del cristianesimo esistono decine di correnti storiche è proprio perché non c'è alcuna convergenza interpretativa scolpita nella pietra: molti dogmi che oggi si danno per scontati sono stati 'decisi a tavolino' durante i concili, si poteva benissimo decidere altrimenti... ed infatti è avvenuto, prendi gli ortodossi... :dunno:


-Flip Flap-


#104 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 25 maggio 2020 - 01:45

Non solo, nehalmite.
Chi ha scritto i Vangeli ha cominciato l'opera dopo il primo secolo.
Quindi non sono stati scritti nemmeno dagli apostoli.
Risultano "degli apostoli" solo per mera convenzione.

#105 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 25 maggio 2020 - 03:09

Non solo, nehalmite.
Chi ha scritto i Vangeli ha cominciato l'opera dopo il primo secolo.
Quindi non sono stati scritti nemmeno dagli apostoli.
Risultano "degli apostoli" solo per mera convenzione.

 

Le date non sono certe quindi non mi sbilancio, né mi sento di dire che le attribuzioni siano meramente convenzionali.


-Flip Flap-


#106 Pandora

Pandora

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Inviato 25 maggio 2020 - 08:02

Non solo, Nehelamite
Chi ha scritto i Vangeli ha cominciato l'opera dopo il primo secolo.
Quindi non sono stati scritti nemmeno dagli apostoli.
Risultano "degli apostoli" solo per mera convenzione.

In realta’ non è proprio proprio così: se tieni conto che Paolo era un contemporaneo di Gesù e che semplicemente non si incontrarono mai, devi sapere anche che Paolo dopo la conversione andò subito ad incontrare Pietro e Giacomo per parlare, visse anche con loro per dei periodi e il segretario di Pietro fu anche suo segretario, Marco. Diventa difficile affermare che non ci siano fonti di prima mano, ed anche Luca fu praticamente quello che inventò il metodo di indagine testimoniale, ricostruendo la vicenda attraverso un percorso di indagine dei testimoni diretti ancora in vita, facendo quella che oggi chiameremo la prima inchiesta della storia.

Comunque non era questo il fulcro del problema, perché come stavo dicendo prima, il nodo cruciale è non è l’attendibilita’ o meno delle testimonianze riportate, il nodo cruciale è che noi conosciamo la vicenda di Gesù Cristo solo attraverso quelle fonti, e soprattutto conosciamo la profezia del suo ritorno solo attraverso quelle.
Quindi se vogliamo parlare del suo ritorno non possiamo prescindere da quelle, sennò facciamo come quelli che spacciano una roba completamente diversa per tiramisù vegano.

Ovvero, se lui disse ai discepoli che sarebbe tornato nella stessa maniera in cui era asceso al cielo, ipotizzare una reincarnazione, tra l’altro di una persona ascesa al cielo con il corpo incorruttibile della vita eterna, è un controsenso.
Secondo me eh.
Poi oh, se uno proprio la vuole dire, semplicemente non avrà appigli nelle fonti a disposizione che invece dicono tutt’altro.
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#107 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 25 maggio 2020 - 01:21

In realta’ non è proprio proprio così: se tieni conto che Paolo era un contemporaneo di Gesù e che semplicemente non si incontrarono mai, devi sapere anche che Paolo dopo la conversione andò subito ad incontrare Pietro e Giacomo per parlare, visse anche con loro per dei periodi e il segretario di Pietro fu anche suo segretario, Marco. Diventa difficile affermare che non ci siano fonti di prima mano, ed anche Luca fu praticamente quello che inventò il metodo di indagine testimoniale, ricostruendo la vicenda attraverso un percorso di indagine dei testimoni diretti ancora in vita, facendo quella che oggi chiameremo la prima inchiesta della storia.

Comunque non era questo il fulcro del problema, perché come stavo dicendo prima, il nodo cruciale è non è l’attendibilita’ o meno delle testimonianze riportate, il nodo cruciale è che noi conosciamo la vicenda di Gesù Cristo solo attraverso quelle fonti, e soprattutto conosciamo la profezia del suo ritorno solo attraverso quelle.
Quindi se vogliamo parlare del suo ritorno non possiamo prescindere da quelle, sennò facciamo come quelli che spacciano una roba completamente diversa per tiramisù vegano.

Ovvero, se lui disse ai discepoli che sarebbe tornato nella stessa maniera in cui era asceso al cielo, ipotizzare una reincarnazione, tra l’altro di una persona ascesa al cielo con il corpo incorruttibile della vita eterna, è un controsenso.
Secondo me eh.
Poi oh, se uno proprio la vuole dire, semplicemente non avrà appigli nelle fonti a disposizione che invece dicono tutt’altro.

 

 

Si può interpretare quel che si vuole, ma i nodi fondamentali e basilari del cristianesimo sia in ambito morale (non fare al prossimo tuo...) sia in ambito metafisico-teologico (Dio è uno, si vive una sola volta) non sono suscettibili di interpretazione, su questo concordo :asdsi:

Disquisire sull'arbitrio o anche su una formula dogmatica non sviliscono il cuore dottrinale originale quanto certe interpretazioni che istigano alla violenza o partono per la tangente verso visioni decisamente fantasiose come quelle che coinvolgono alieni e reincarnazione.

 

Un po' come dire del Signore degli Anelli, per tornare al vecchio esempio, che Gandalf è rosso.

No, non è rosso, è Grigio e poi Bianco, ma mai rosso: ora, uno può discutere sull'esatta sfumatura di grigio del mantello di Gandalf o sul perché invece di usare il bastone come una mazza non sfruttasse meglio i suoi poteri :asdsi: ma nessuno può sensatamente avanzare la tesi per cui Gandalf fosse rosso.

 

Il problema è quando si cerca di definire come 'fondamentali' elementi del cristianesimo che appartengono alla sua evoluzione storica...

Mettiamo che qualcuno ad un certo punto abbia intuito o interpretato sulla base di indizi nel testo, diciamo così, che Gandalf fosse gay e nel tempo abbia preso piede l'idea che il personaggio, sebbene non fosse mai stato esplicitamente denotato in tal maniera, avesse quel genere di gusti :asdsi:
Ora, se qualcuno dopo due secoli venisse a dirmi "eh beh, ma Gandalf è gay, è una verità fondamentale del Signore degli Anelli" io gli farei notare che no, nei libri questo dettaglio non è mai esplicitato ed il fatto che si basi sulla received view comune, storicamente consolidata, circa l'interpretazione del personaggio, non costituisce affatto una prova a posteriori dell'intenzione a priori dell'autore di descrivere un personaggio gay.

 

L'esempio è un po' peregrino ma spero che comunque mutatis mutandis si capisca il senso.


-Flip Flap-


#108 celestino

celestino

    Guardati e rifletti, stai intraprendendo la via peggiore

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Inviato 24 giugno 2020 - 05:03

Mancano pochi anni alla seconda venuta di Gesù Cristo.

 

Ad ogni messa si recita:

 

"Proclamiamo la tua risurrezione nell'attesa della tua venuta" 

....................................

Gesù Cristo con la Sua venuta ha causato più danni che benefici, basti pensare a tutte le guerre di religione, basti pensare agli abusi che si fanno in nome della religione, quindi, ancora deve venire a peggiorare le cose?

 

Se Lui è già venuto una volta, forse adesso toccherà a Lucifero di venire ?

E se con la venuta di Lucifero molte cose si aggiustassero contrariamente come si crede ?

 

E' un po come i governanti che governano gli Stati, prima hanno governato gli incapaci portandoci sull'orlo del baratro, adesso gli incapaci accusano i nuovi governanti di non sapere governare, forse Lucifero potrebbe risolvere tutte le diatribe religiose che sconquassano il pianeta e le menti che vi abitano.



#109 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 25 giugno 2020 - 03:06

Tra un estremo e l'altro potrebbe anche arrivare qualcuno, da fuori del nostro mondo, che si sconquassa dal ridere per tutti i credo che ci sono qui.
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#110 celestino

celestino

    Guardati e rifletti, stai intraprendendo la via peggiore

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Inviato 25 giugno 2020 - 04:11

Tra un estremo e l'altro potrebbe anche arrivare qualcuno, da fuori del nostro mondo, che si sconquassa dal ridere per tutti i credo che ci sono qui.

Ottima conclusione, come potrebbe darsi che qualcuno da lassù, che già ci osserva da tempo e sta crepandosi nelle budella dalle risate, per le nostre idiozie che magari lui stesso ha messo in circolo, magari sono gli stessi presunti Elohim o Anunnaki che sperimentano quanto sia lungo il tempo di maturazione della società umana.


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#111 SauroClaudio

SauroClaudio

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Inviato 29 giugno 2020 - 01:26

Gesù Cristo con la Sua venuta ha causato più danni che benefici, basti pensare a tutte le guerre di religione, basti pensare agli abusi che si fanno in nome della religione, quindi, ancora deve venire a peggiorare le cose?

 

Se Lui è già venuto una volta, forse adesso toccherà a Lucifero di venire ?

E se con la venuta di Lucifero molte cose si aggiustassero contrariamente come si crede ?

 

E' un po come i governanti che governano gli Stati, prima hanno governato gli incapaci portandoci sull'orlo del baratro, adesso gli incapaci accusano i nuovi governanti di non sapere governare, forse Lucifero potrebbe risolvere tutte le diatribe religiose che sconquassano il pianeta e le menti che vi abitano.

Ma tutto quello che è successo dopo non è dipeso da Gesù Cristo, è dipeso esclusivamente dall'imbecillità umana.....


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#112 john

john

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Inviato 30 giugno 2020 - 08:54

 

 

Ma tutto quello che è successo dopo non è dipeso da Gesù Cristo, è dipeso esclusivamente dall'imbecillità umana.....
Se qualcuno vi facesse questa domanda - “Chi governa il mondo?”, cosa rispondereste? Penso che la maggioranza direbbe Dio o Gesù. 
Potrebbe sorprendervi che la Bibbia non conferma questo pensiero, infatti dice: “ il dio di questo mondo ha accecato la mente incredula, perché non vedano lo splendore del glorioso vangelo di Cristo che è immagine di Dio” - 2 Corinzi 4:4 (traduzione CEI) e questo spiega perché c’è tanta sofferenza. La Bibbia chiama Satana “il dio di questo mondo” che esercita autorità su tutti i governi umani. Lo conferma anche esperienza di Gesù in Matteo 4:8, 9. Satana non avrebbe potuto offrire a Gesù i regni del mondo se non fossero stati suoi. 
Perché questo? Al principio della storia umana, un angelo, che poi divenne Satana, si ribellò a Dio e convinse Adamo e Eva a fare lo stesso. Questa coppia scelse di ubbidire a quell’angelo ribelle facendo di lui il proprio governante. Dio però desidera che gli esseri umani scelgano il suo dominio. 
Dio permetterà a Satana di governare ancora per poco tempo, poi impiegherà Gesù per porre rimedio al male che Satana ha causato. - 1 Giovanni 3:8 – “Chiunque commette il peccato è dal diavolo, perché il diavolo pecca dal principio; per questo è stato manifestato il Figlio di Dio: per distruggere le opere del diavolo.”  
È vicino il tempo in cui Satana e i suoi demoni non ci saranno più. “il mondo passa con la sua concupiscenza; ma chi fa la volontà di Dio rimane in eterno” dice 1 Giovanni 2:17. 
Sì, la Bibbia promette che quelli che fanno la volontà di Dio hanno la speranza di vivere per sempre in un giusto nuovo mondo ma non solo. Salmo 37:9 promette che “… i malvagi saranno sterminati….” e Apocalisse (Rivelazione) 21:4 descrive come sarà la vita sulla terra. 
Questa speranza non è semplice utopia ma certezza perché pronunciata dal nostro Creatore “…Dio, che non può mentire” - Tito 1:2. 

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#113 Pandora

Pandora

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Inviato 01 luglio 2020 - 08:21

Vero. Difatti il demonio viene chiamato “principe del mondo” e Gesù Cristo dice “il mio Regno non è di questo mondo”.

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#114 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 01 luglio 2020 - 06:48

Le lettere di paolo di tarso alludevano alla sua generazione.
Salvo poi constatare che nulla accadeva.
Fu così che "conciliarono" di trasformare quel PRESTO a TEMPO INDEFINITO.

Gli uomini fecero questo.


E, sempre gli uomini, hanno bellamente interpretato gli scritti che narrano la nascita dell'uomo.
Hanno interpretato con tanta violenza e cupidigia che - fino a ieri- uccidevano chi aveva una bibbia.

#115 Pandora

Pandora

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Inviato 02 luglio 2020 - 02:28

Le lettere di paolo di tarso alludevano alla sua generazione.
Salvo poi constatare che nulla accadeva.
Fu così che "conciliarono" di trasformare quel PRESTO a TEMPO INDEFINITO.

Gli uomini fecero questo.

se Gesù stesso disse molto esplicitamente che solo Dio conosce il giorno e l’ora, non è che ci si possa meravigliare se Paolo non abbia azzeccato la data.

E, sempre gli uomini, hanno bellamente interpretato gli scritti che narrano la nascita dell'uomo.
Hanno interpretato con tanta violenza e cupidigia che - fino a ieri- uccidevano chi aveva una bibbia.

Ma adesso che tutti possono possederne una, il problema è accollarsi la fatica di leggerla davvero. :asdsi:

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#116 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 02 luglio 2020 - 06:02

se Gesù stesso disse molto esplicitamente che solo Dio conosce il giorno e l’ora, non è che ci si possa meravigliare se Paolo non abbia azzeccato la data.Ma adesso che tutti possono possederne una, il problema è accollarsi la fatica di leggerla davvero. :asdsi:


Resta da capire perche, allora, paolo di tarso non fa che ripetere che "non passerà questa generazione prima che queste cose accadano".


Poi la bibbia si, è faticoso leggerla. Conosco gente che si è arresa fin dalle prime pagine della genesi.
Alcuni si arrendono già leggendo la longevità dei primi adamiti perché trovano la cosa inconcepibile quindi preferiscono le interpretazioni standard.
Altri, pur leggendo, nemmeno capiscono di chi è figlio Caino...

#117 malia

malia

    malia

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Inviato 02 luglio 2020 - 06:22

Altri, pur leggendo, nemmeno capiscono di chi è figlio Caino...

Dell'idraulico.


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#118 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 02 luglio 2020 - 11:30

Dell'idraulico.

come volevasi dimostrare...
In genesi 5, dove viene sintetizzata la discendenza di Adamo, si evince che Caino non è configurato tra i discendenti.

Ovvio che il dettaglio sfugge, così come è ovvio che, su tale dettaglio, si sia speculato.

#119 malia

malia

    malia

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Inviato Ieri, 3 lug 2020 alle 11:17

Non c'è neanche Abele in quel passo.



#120 Pandora

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Inviato Ieri, 3 lug 2020 alle 11:50

Resta da capire perche, allora, paolo di tarso non fa che ripetere che "non passerà questa generazione prima che queste cose accadano".

dovrei rispolverare il concetto di generazione nel Vangelo, e capire se le profezie di Paolo si ricolleghino alla profezia di Gesù Cristo sulla distuzione del Tempio di Gerusalemme avvenuta effettivamente nel 70 d.C., oppure se si tratti di due distinte profezie

Poi la bibbia si, è faticoso leggerla. Conosco gente che si è arresa fin dalle prime pagine della genesi.
Alcuni si arrendono già leggendo la longevità dei primi adamiti perché trovano la cosa inconcepibile quindi preferiscono le interpretazioni standard.
Altri, pur leggendo, nemmeno capiscono di chi è figlio Caino...

Hai ragione. Ci sono molti punti difficili nella Bibbia, e riferimenti che andrebbero contestualizzati, oltretutto il Vecchio Testamento è ancora intriso di tutti quegli aspetti della concezione farisaica di scrupolosa pedissequa osservanza di regole e regolette e di visione della divinità, che Gesù, in quanto Figlio di Dio, sciolse via, per cui in teoria per capire il cristianesimo e in questo caso le profezie apocalittiche, andrebbe letto col senno di poi, cioè dopo la lettura del Vangelo, o comunque in subordine ad esso.

È comunque molto difficile decifrarne il linguaggio simbolico o semplicemente l’espressione di concetti che per noi sono “normali”, come il fermarsi a parlare con una donna samaritana, o compiere azioni nella giornata di sabato, che per quei tempi costituivano gravissimo scandalo.

Però in molti altri passaggi è lineare, chiaro.

Poi non so. Se non c’è l’espressione di un concetto, la lunga lista di nomi secondo me magari sbaglio ma si può anche saltare.

anf puff pant





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