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Siamo vicini alla seconda venuta di Gesù Cristo

Seconda venuta di Gesù Cristo

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106 risposte a questa discussione

#101 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 24 maggio 2020 - 02:37

Ma no ognuno è libero di pensare e credere ciò che gli pare e piace :rotfl: a me girano solo quando ci si inventano storie su personaggi che conosci solo ed esclusivamente attraverso una letteratura che dice tutt’altro. Cioè. L’operazione è un po’ come leggere in un antichissimo libro che esisteva una tale Marilyn Monroe che era un’attrice bionda considerata bellissima, e pretendere di affermare che fosse una afroamericana bruttarella che nemmeno faceva l’attrice perché era una bibliotecaria.
Cioè tu la conosci solo in base a quel libro, se non ci fosse quel libro tu di Marilyn Monroe non ne avresti mai sentito parlare, che tipo di operazione sarebbe attaccarle caratteristiche che non corrispondono.
Era questo.

 

 

Va beh, non facciamo passare l'idea che il cristianesimo abbia una ed una sola interpretazione, altrimenti protestanti e altre correnti che ci starebbero a fare: nemmeno la vita di Marilyn Monroe ne ha una, e così la sua biografia (se ce n'è una, non saprei) presa a secoli e secoli di distanza, non ti restituirebbe alcuna verità fattuale se le fonti non venissero verificate in altro modo.

 

Ben diverso è il discorso per i personaggi di fiction, in quel caso sì che l'unica fonte è quella data dai testi in cui compare un dato personaggio: ma Gesù è un personaggio storico, la sua predicazione, quello che ha detto e ha fatto, sono fatti storici, non abbiamo bisogno della sospensione dell'incredulità o almeno, non dovremmo averne.


-Flip Flap-


#102 Pandora

Pandora

    how U doin'?

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Inviato 24 maggio 2020 - 05:14

Va beh, non facciamo passare l'idea che il cristianesimo abbia una ed una sola interpretazione, altrimenti protestanti e altre correnti che ci starebbero a fare: nemmeno la vita di Marilyn Monroe ne ha una, e così la sua biografia (se ce n'è una, non saprei) presa a secoli e secoli di distanza, non ti restituirebbe alcuna verità fattuale se le fonti non venissero verificate in altro modo.

Ben diverso è il discorso per i personaggi di fiction, in quel caso sì che l'unica fonte è quella data dai testi in cui compare un dato personaggio: ma Gesù è un personaggio storico, la sua predicazione, quello che ha detto e ha fatto, sono fatti storici, non abbiamo bisogno della sospensione dell'incredulità o almeno, non dovremmo averne.

Difatti. Come tutti i personaggi storici lo conosciamo solo attraverso ciò che è stato scritto su di lui.
Come per Giulio Cesare.
Solo che a differenza di Giulio Cesare Gesù Cristo ha fatto una specifica profezia sul proprio ritorno, documentata anche quella attraverso la scrittura.
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#103 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 24 maggio 2020 - 10:58

Difatti. Come tutti i personaggi storici lo conosciamo solo attraverso ciò che è stato scritto su di lui.
Come per Giulio Cesare.
Solo che a differenza di Giulio Cesare Gesù Cristo ha fatto una specifica profezia sul proprio ritorno, documentata anche quella attraverso la scrittura.

 

 

Guarda che esistono le fonti eh :asdsi:
Di Giulio Cesare non abbiamo solo il De Bello Gallico altrimenti sì che avremmo seri problemi a dirimere propaganda e fattualità storica: se non avessimo una miriade di fonti diverse saremmo nella stessa situazione, ma stando diversamente le cose, il paragone non regge.

 

Su Gesù abbiamo decisamente meno fonti attendibili di quante non ne abbiamo su Cesare e di quante non ne avranno i nostri successori su Marylin, ma qui il problema non è nemmeno accertare che certi eventi si siano effettivamente verificati così com'è stato scritto: interessa più ai non credenti che ai credenti, bensì dare un'interpretazione della dottrina che Gesù ha voluto comunicare.

 

Quindi siamo su un altro piano anche rispetto alla "semplice" (che poi è tutto fuorché semplice) ricostruzione biografica: del resto, almeno Cesare certi testi li ha scritti di suo pugno e quindi sappiamo cos'è che pensava, o almeno cosa voleva che la gente pensasse di lui - per quanto riguarda Gesù, questo lusso non l'abbiamo.

Non sappiamo cosa lui volesse comunicare, non possediamo alcuna certezza in tal senso, sappiamo solo ciò che i suoi discepoli han detto che lui ha detto :asdsi: ed anche rispetto a quell'evidenza testuale, se del cristianesimo esistono decine di correnti storiche è proprio perché non c'è alcuna convergenza interpretativa scolpita nella pietra: molti dogmi che oggi si danno per scontati sono stati 'decisi a tavolino' durante i concili, si poteva benissimo decidere altrimenti... ed infatti è avvenuto, prendi gli ortodossi... :dunno:


-Flip Flap-


#104 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato Ieri, 25 mag 2020 alle 01:45

Non solo, nehalmite.
Chi ha scritto i Vangeli ha cominciato l'opera dopo il primo secolo.
Quindi non sono stati scritti nemmeno dagli apostoli.
Risultano "degli apostoli" solo per mera convenzione.

#105 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato Ieri, 25 mag 2020 alle 03:09

Non solo, nehalmite.
Chi ha scritto i Vangeli ha cominciato l'opera dopo il primo secolo.
Quindi non sono stati scritti nemmeno dagli apostoli.
Risultano "degli apostoli" solo per mera convenzione.

 

Le date non sono certe quindi non mi sbilancio, né mi sento di dire che le attribuzioni siano meramente convenzionali.


-Flip Flap-


#106 Pandora

Pandora

    how U doin'?

  • Moderatore
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Inviato Ieri, 25 mag 2020 alle 08:02

Non solo, Nehelamite
Chi ha scritto i Vangeli ha cominciato l'opera dopo il primo secolo.
Quindi non sono stati scritti nemmeno dagli apostoli.
Risultano "degli apostoli" solo per mera convenzione.

In realta’ non è proprio proprio così: se tieni conto che Paolo era un contemporaneo di Gesù e che semplicemente non si incontrarono mai, devi sapere anche che Paolo dopo la conversione andò subito ad incontrare Pietro e Giacomo per parlare, visse anche con loro per dei periodi e il segretario di Pietro fu anche suo segretario, Marco. Diventa difficile affermare che non ci siano fonti di prima mano, ed anche Luca fu praticamente quello che inventò il metodo di indagine testimoniale, ricostruendo la vicenda attraverso un percorso di indagine dei testimoni diretti ancora in vita, facendo quella che oggi chiameremo la prima inchiesta della storia.

Comunque non era questo il fulcro del problema, perché come stavo dicendo prima, il nodo cruciale è non è l’attendibilita’ o meno delle testimonianze riportate, il nodo cruciale è che noi conosciamo la vicenda di Gesù Cristo solo attraverso quelle fonti, e soprattutto conosciamo la profezia del suo ritorno solo attraverso quelle.
Quindi se vogliamo parlare del suo ritorno non possiamo prescindere da quelle, sennò facciamo come quelli che spacciano una roba completamente diversa per tiramisù vegano.

Ovvero, se lui disse ai discepoli che sarebbe tornato nella stessa maniera in cui era asceso al cielo, ipotizzare una reincarnazione, tra l’altro di una persona ascesa al cielo con il corpo incorruttibile della vita eterna, è un controsenso.
Secondo me eh.
Poi oh, se uno proprio la vuole dire, semplicemente non avrà appigli nelle fonti a disposizione che invece dicono tutt’altro.
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#107 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato Ieri, 25 mag 2020 alle 13:21

In realta’ non è proprio proprio così: se tieni conto che Paolo era un contemporaneo di Gesù e che semplicemente non si incontrarono mai, devi sapere anche che Paolo dopo la conversione andò subito ad incontrare Pietro e Giacomo per parlare, visse anche con loro per dei periodi e il segretario di Pietro fu anche suo segretario, Marco. Diventa difficile affermare che non ci siano fonti di prima mano, ed anche Luca fu praticamente quello che inventò il metodo di indagine testimoniale, ricostruendo la vicenda attraverso un percorso di indagine dei testimoni diretti ancora in vita, facendo quella che oggi chiameremo la prima inchiesta della storia.

Comunque non era questo il fulcro del problema, perché come stavo dicendo prima, il nodo cruciale è non è l’attendibilita’ o meno delle testimonianze riportate, il nodo cruciale è che noi conosciamo la vicenda di Gesù Cristo solo attraverso quelle fonti, e soprattutto conosciamo la profezia del suo ritorno solo attraverso quelle.
Quindi se vogliamo parlare del suo ritorno non possiamo prescindere da quelle, sennò facciamo come quelli che spacciano una roba completamente diversa per tiramisù vegano.

Ovvero, se lui disse ai discepoli che sarebbe tornato nella stessa maniera in cui era asceso al cielo, ipotizzare una reincarnazione, tra l’altro di una persona ascesa al cielo con il corpo incorruttibile della vita eterna, è un controsenso.
Secondo me eh.
Poi oh, se uno proprio la vuole dire, semplicemente non avrà appigli nelle fonti a disposizione che invece dicono tutt’altro.

 

 

Si può interpretare quel che si vuole, ma i nodi fondamentali e basilari del cristianesimo sia in ambito morale (non fare al prossimo tuo...) sia in ambito metafisico-teologico (Dio è uno, si vive una sola volta) non sono suscettibili di interpretazione, su questo concordo :asdsi:

Disquisire sull'arbitrio o anche su una formula dogmatica non sviliscono il cuore dottrinale originale quanto certe interpretazioni che istigano alla violenza o partono per la tangente verso visioni decisamente fantasiose come quelle che coinvolgono alieni e reincarnazione.

 

Un po' come dire del Signore degli Anelli, per tornare al vecchio esempio, che Gandalf è rosso.

No, non è rosso, è Grigio e poi Bianco, ma mai rosso: ora, uno può discutere sull'esatta sfumatura di grigio del mantello di Gandalf o sul perché invece di usare il bastone come una mazza non sfruttasse meglio i suoi poteri :asdsi: ma nessuno può sensatamente avanzare la tesi per cui Gandalf fosse rosso.

 

Il problema è quando si cerca di definire come 'fondamentali' elementi del cristianesimo che appartengono alla sua evoluzione storica...

Mettiamo che qualcuno ad un certo punto abbia intuito o interpretato sulla base di indizi nel testo, diciamo così, che Gandalf fosse gay e nel tempo abbia preso piede l'idea che il personaggio, sebbene non fosse mai stato esplicitamente denotato in tal maniera, avesse quel genere di gusti :asdsi:
Ora, se qualcuno dopo due secoli venisse a dirmi "eh beh, ma Gandalf è gay, è una verità fondamentale del Signore degli Anelli" io gli farei notare che no, nei libri questo dettaglio non è mai esplicitato ed il fatto che si basi sulla received view comune, storicamente consolidata, circa l'interpretazione del personaggio, non costituisce affatto una prova a posteriori dell'intenzione a priori dell'autore di descrivere un personaggio gay.

 

L'esempio è un po' peregrino ma spero che comunque mutatis mutandis si capisca il senso.


-Flip Flap-





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