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Obbligo vaccini tra le righe del reddito di cittadinanza


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81 risposte a questa discussione

#21 Wish You Were Here

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Inviato 06 febbraio 2019 - 06:52

Ieri la ministra Giulia Grillo doveva essere ospite di Radio Informazione Libera per chiarire i dubbi di chi pensa che il RdC verrà usato come ricatto per quei genitori etichettati come novax, freevax etc. La Grillo aveva già dato l'ok ma, saputo che sarebbe stata intervistata da un vero giornalista, ha preferito tirarsi indietro. A questo punto è evidente che è in malafede, e con lei i vertici del Movimento.


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A un dio fatti il culo non credere mai.


#22 Wish You Were Here

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Inviato 06 febbraio 2019 - 07:56

Non ti perdonerò mai per aver passato un'ora a sentire quel programma  :bb:   :hypnotysed:  :mrgreen:  . 

A parte gli scherzi, l'audio di Barillari era pessimo nella prima parte, ho fatto fatica a capire. (A saperlo che tutta la seconda parte manco interveniva l'avrei tralasciata, anche perché parlavano di cannabis terapeutica).  Posso essere sincera? Il dialogo sui vaccini e Rdc mi è sembrato impostato da fanatici. Per tutta la prima parte, in cui si parlava dell'articolo del Rdc, non hanno lasciato parlare Barillari e hanno farneticato in modo paranoico.  La questione dei vaccini è senz'altro importantissima, ma le cose vanno affrontate con senno, non aggredendo il primo che capita sottomano in quel modo. Mi pare sia stato anche troppo ragionevole... Quel passaggio è ambiguo, ma in quei casi si chiarisce con le leggi attuative, con le circolari ministeriali, con modifiche alla legge. Non è che siccome la legge è vaga chiunque può interpretarla come gli pare e imporre cose non previste dalla legge. Ma poi chi è che dovrebbe usare i vaccini come ricatto, io mica l'ho capito, né da te né da quelli che hanno parlato lì nel programma radiofonico... I centri per l'impiego? Il Ministero? I futuri governi? Senza specificare chi sono i professionisti sanitari che hanno voce in capitolo per dare il Rdc (cosa che dovrà essere specificata per forza in legge attuativa o modificando la legge in questione), nessuno può prendere iniziative di testa propria, ma scherziamo? Se poi parliamo del Ministero, mica ha bisogno di un sotterfugio come quello per imporre i vaccini, sotterfugio che non servirebbe a niente in pratica perché si verrebbe a sapere subito ugualmente. Se parliamo di governi di altri partiti, lasciamo pure perdere che il Rdc lo cestinerebbero immediatamente. 

L'idea di inserire nell'articolo la dicitura "tranne i vaccini" come dite sia tu che qualcuno nel programma, non è assolutamente fattibile né ragionevole. Se ti trovano un lavoro nel settore metalmeccanico, ti rifiuti di fare l'antitetanica e così hai diritto a continuare a prendere il Rdc senza lavorare? O per un lavoro nel settore sanitario, ti rifiuti di vaccinarti e metti in stallo la tua pratica continuando a percepire il Rdc perché non hai rifiutato il lavoro, ma nemmeno puoi iniziare a lavorare senza le vaccinazioni previste?

 

Aggredito Barillari? Io dico che ci sono andati anche fin troppo leggeri. Barillari è stato imbarazzante, e non ha saputo spiegare nulla, ha farneticato e basta. Tanto è vero che ha dovuto perfino ammettere che in effetti quelle righe sono interpretabili e possono includere tutto, quindi anche i vaccini. Non sapeva nemmeno dire se era lì a parlare a nome suo o a nome del M5S, e gli è stato fatto presente che sulla questione il Movimento ha detto tutto e il contrario di tutto, che ha fatto una confusione incredibile facendo credere agli elettori che una volta al governo avrebbe cancellato la legge Lorenzin, per poi mettersi a discutere per mesi e mesi mentre i bambini vengono danneggiati. E ha anche detto un'altra cosa importante, il buon Barillari: i 5Stelle hanno deciso di cambiare strategia perchè si sono spaventati quando Renzi disse che il M5S doveva essere inchiodato sulla questione vaccini - cosa che io personalmente non credo, poichè penso che i vertici del M5S avessero le idee chiare fin dall'inizio, ovvero ingannare gli elettori facendogli credere che avrebbero cancellato la Lorenzin, ma intanto nominava come proprio consulente scientifico un provax convinto, il prof. Guido Silvestri. In sostanza, se Barillari dice il vero, il M5S ha smesso di occuparsi della questione vaccinale e ha taciuto di fronte alle menzogne del PD, taciuto di fronte alla mancanza di contradditorio, alla censura mediatica, alla violazione di diritti garantiti dalla Costituzione esclusivamente per calcolo politico, per paura di perdere elettori. Ma si può essere più codardi e irresponsabili? E intanto i bambini rischiano la salute, vengono danneggiati e muoiono, perchè tanti vengono danneggiati seriamente e alcuni muoiono (anche se la Grillo dice di no), e voi fate finta di nulla, fate finta che sia tutto a posto, che si può aspettare ancora mesi e mesi discutendo del DL 770. L'unico merito che si può dare a Barillari è quello di avere avuto il coraggio di accettare il confronto, questo sì. Per il resto è stato davvero imbarazzante, per le giustificazioni ridicole che ha portato. Guarda Purple, qui oggi in italia non c'è niente di più urgente della questione vaccinale: sono state presentate alla Camera le analisi di Corvelva che evidenziano l'assoluta mancanza di sicurezza e qualità dei vaccini somministrati ai bambini, sono state trovate porcherie come feti abortiti, cellule renali di scimmia, retrovirus come leucemia, diserbanti, formaldeide, con l'assenza degli antigeni che dovrebbero proteggere dalla malattia. Voi non lo sapete ma stanno partendo denunce ovunque. E la ministra Grillo mente sapendo di mentire. Ieri doveva intervenire a Radio Informazione Libera e si è rifiutata di andare, dopo che aveva data la sua disponibilità. E tutto il M5S tace. Soltanto Sara Cunial ha avuto il coraggio di portare le analisi di Corvelva alla Camera. No guarda, non ci sono proprio scusanti per questo vergognoso comportamento dei 5Stelle. E non è coprendo 'ste porcherie o giustificando i 5Stelle che voi fate del bene al movimento. Rendetevi conto che se non comnciate a fare pressione seriamente sui vostri eletti, ad esigere spiegazioni, nei prossimi mesi perderete vagonate di voti. Per quanto riguarda la durata della trasmissione effettivamente avrei dovuto dirti di ascoltare solo i primi 30-40 minuti. Ti chiedo scusa.

 

Ma poi chi è che dovrebbe usare i vaccini come ricatto, io mica l'ho capito, né da te né da quelli che hanno parlato lì nel programma radiofonico... I centri per l'impiego? Il Ministero? I futuri governi?

 

Nelle intenzioni dei provax c'è quella di estendere l'obbligo anche agli adulti. La ministra Giulia Grillo ha espresso più volte la necessità di vaccinare tutti, perchè non basta vaccinare solo i bambini. E' arrivata perfino a dire in una trasmissione (non ricordo quale) che o i cittadini si convincono a farsi le vaccinazioni che vengono indicate, oppure bisognerà obbligarli. Più volte la Grillo e altri hanno parlato della necessità di persuadere le persone a vaccinarsi, perchè per alzare le coperture vaccinale è meglio convincere che obbligare. E' evidente che si stanno cercando metodi per persuadere forzatamente. E il RdC può fungere esattamente a questo scopo. Le intenzioni del Movimento e di chi lo guida sono chiare.

 

 

L'idea di inserire nell'articolo la dicitura "tranne i vaccini" come dite sia tu che qualcuno nel programma, non è assolutamente fattibile né ragionevole. Se ti trovano un lavoro nel settore metalmeccanico, ti rifiuti di fare l'antitetanica e così hai diritto a continuare a prendere il Rdc senza lavorare? O per un lavoro nel settore sanitario, ti rifiuti di vaccinarti e metti in stallo la tua pratica continuando a percepire il Rdc perché non hai rifiutato il lavoro, ma nemmeno puoi iniziare a lavorare senza le vaccinazioni previste?

 

Se ci sono categorie di lavoratori che già ora hanno obblighi vaccinali, bastava scrivere nero su bianco che per loro, e solo per loro, l'erogazione del RdC era subordinato anche alle vaccinazioni previste dalla loro categoria.


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#23 purple

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Inviato 12 febbraio 2019 - 03:56

Aggredito Barillari? Io dico che ci sono andati anche fin troppo leggeri. Barillari è stato imbarazzante, e non ha saputo spiegare nulla, ha farneticato e basta. Tanto è vero che ha dovuto perfino ammettere che in effetti quelle righe sono interpretabili e possono includere tutto, quindi anche i vaccini. Non sapeva nemmeno dire se era lì a parlare a nome suo o a nome del M5S, e gli è stato fatto presente che sulla questione il Movimento ha detto tutto e il contrario di tutto, che ha fatto una confusione incredibile facendo credere agli elettori che una volta al governo avrebbe cancellato la legge Lorenzin, per poi mettersi a discutere per mesi e mesi mentre i bambini vengono danneggiati. E ha anche detto un'altra cosa importante, il buon Barillari: i 5Stelle hanno deciso di cambiare strategia perchè si sono spaventati quando Renzi disse che il M5S doveva essere inchiodato sulla questione vaccini - cosa che io personalmente non credo, poichè penso che i vertici del M5S avessero le idee chiare fin dall'inizio, ovvero ingannare gli elettori facendogli credere che avrebbero cancellato la Lorenzin, ma intanto nominava come proprio consulente scientifico un provax convinto, il prof. Guido Silvestri. In sostanza, se Barillari dice il vero, il M5S ha smesso di occuparsi della questione vaccinale e ha taciuto di fronte alle menzogne del PD, taciuto di fronte alla mancanza di contradditorio, alla censura mediatica, alla violazione di diritti garantiti dalla Costituzione esclusivamente per calcolo politico, per paura di perdere elettori. Ma si può essere più codardi e irresponsabili? E intanto i bambini rischiano la salute, vengono danneggiati e muoiono, perchè tanti vengono danneggiati seriamente e alcuni muoiono (anche se la Grillo dice di no), e voi fate finta di nulla, fate finta che sia tutto a posto, che si può aspettare ancora mesi e mesi discutendo del DL 770. L'unico merito che si può dare a Barillari è quello di avere avuto il coraggio di accettare il confronto, questo sì. Per il resto è stato davvero imbarazzante, per le giustificazioni ridicole che ha portato. Guarda Purple, qui oggi in italia non c'è niente di più urgente della questione vaccinale: sono state presentate alla Camera le analisi di Corvelva che evidenziano l'assoluta mancanza di sicurezza e qualità dei vaccini somministrati ai bambini, sono state trovate porcherie come feti abortiti, cellule renali di scimmia, retrovirus come leucemia, diserbanti, formaldeide, con l'assenza degli antigeni che dovrebbero proteggere dalla malattia. Voi non lo sapete ma stanno partendo denunce ovunque. E la ministra Grillo mente sapendo di mentire. Ieri doveva intervenire a Radio Informazione Libera e si è rifiutata di andare, dopo che aveva data la sua disponibilità. E tutto il M5S tace. Soltanto Sara Cunial ha avuto il coraggio di portare le analisi di Corvelva alla Camera. No guarda, non ci sono proprio scusanti per questo vergognoso comportamento dei 5Stelle. E non è coprendo 'ste porcherie o giustificando i 5Stelle che voi fate del bene al movimento. Rendetevi conto che se non comnciate a fare pressione seriamente sui vostri eletti, ad esigere spiegazioni, nei prossimi mesi perderete vagonate di voti. Per quanto riguarda la durata della trasmissione effettivamente avrei dovuto dirti di ascoltare solo i primi 30-40 minuti. Ti chiedo scusa.

 

 

Nelle intenzioni dei provax c'è quella di estendere l'obbligo anche agli adulti. La ministra Giulia Grillo ha espresso più volte la necessità di vaccinare tutti, perchè non basta vaccinare solo i bambini. E' arrivata perfino a dire in una trasmissione (non ricordo quale) che o i cittadini si convincono a farsi le vaccinazioni che vengono indicate, oppure bisognerà obbligarli. Più volte la Grillo e altri hanno parlato della necessità di persuadere le persone a vaccinarsi, perchè per alzare le coperture vaccinale è meglio convincere che obbligare. E' evidente che si stanno cercando metodi per persuadere forzatamente. E il RdC può fungere esattamente a questo scopo. Le intenzioni del Movimento e di chi lo guida sono chiare.

 

 

 

Se ci sono categorie di lavoratori che già ora hanno obblighi vaccinali, bastava scrivere nero su bianco che per loro, e solo per loro, l'erogazione del RdC era subordinato anche alle vaccinazioni previste dalla loro categoria.

 

Che la questione dei vaccini sia importante e urgente può essere, anzi non ne dubito, però la mia perplessità è sul fatto che c'entri qualcosa con questa legge sul Rdc. Si vedrà dalle leggi attuative cosa intendono. 

Comunque tutte queste critiche alle posizioni del M5S non so quanto siano giustificate, si trovano in una posizione di accerchiamento tra lobbies, autorità europee e sovranazionali e partiti e media oppositori italiani, che un passo falso su un argomento che li inchiodi a qualche responsabilità oggettiva (tipo un provocato rischio sanitario) può essere loro fatale.



#24 Wish You Were Here

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Inviato 12 febbraio 2019 - 07:28

Comunque tutte queste critiche alle posizioni del M5S non so quanto siano giustificate, si trovano in una posizione di accerchiamento tra lobbies, autorità europee e sovranazionali e partiti e media oppositori italiani, che un passo falso su un argomento che li inchiodi a qualche responsabilità oggettiva (tipo un provocato rischio sanitario) può essere loro fatale.

 

Dai non prendiamoci in giro...

E' da tempo che dico che sulla questione il M5S ha creato volutamente confusione e ingannato cittadini ed elettori, mandando messaggi contradditori e prendendosi gioco di chi già aveva idee poco chiare in merito. Qui lo si è sempre negato, ma questa è la realtà. Mentre eleggeva a proprio consulente scientifico un fanatico pro vax come il prof. Silvestri, il M5S mandava la Taverna e la Grillo in giro a dire che l'obbligo era una follia e non aveva ragione di esistere, ma taceva sui medici radiati, sull'incostituzionalità della legge, sulla censura, le minacce e il clima da caccia alle streghe creato ad hoc per mettere a tacere chiunque dissentiva, fosse anche un premio nobel per la medicina. La verità è che il M5S non ha mai avuto intenzione di togliere l'obbligo, mai. Perlomeno non l'avevano i vertici, non l'aveva chi controlla il Movimento. La Taverna è stata costretta a fare dichiarazioni opposte a distanza di pochi mesi, perchè evidentemente aveva ricevuto l'incarico di cercare voti tra i cittadini contrari all'obbligo e poi , una volta ottenuti, le è stato intimato dall'alto di non parlare più della questione vaccinale, di lasciar perdere. Lei si è adeguata come quasi tutti i 5Stelle, nessuno ha fiatato tranne pochissimi come Sara Cunial e Barillari. Se davvero i vostri eletti pensavano di andare ad aprire il parlamento come una scatoletta di tonno senza dover tirare fuori i coglioni, se pensavano di detronizzare in questa maniera i servi mafiosi, piduisti, ladri e truffatori di un potere criminale che può contare su politici, giudici, esercito, forze dell'ordine, "scienziati" e la quasi totalità dei mezzi di informazione e comunicazione, beh mi spiace ma forse è meglio che vadano a casa perchè sono degli imbecilli. Basta tirar fuori mille scuse! So benissimo che nel M5S sono stati fatti entrare personaggi che nulla hanno a che fare con il M5S delle origini, ma quelli di voi che continuano a difendere il movimento dalle critiche, sempre e comunque, non gli fanno del bene. Continuare a minimizzare, a spostare l'attenzione su problemi che vi dicono essere più importanti, a giustificare i vergognosi voltafaccia, l'ambiguità e l'omertà dei vostri eletti perchè i vostri leader continuano a ripetervi che "ora abbiamo tutti contro e non è il momento di affrontare certe questioni", vi farà perdere sempre più voti. Il M5S ha appena preso una batosta in Abruzzo, sono mesi che sto dicendo che il M5S sta perdendo consensi, e se continua così arriverà presto ai livelli di consenso del PD. Non è che sono stato bravo io a fare previsioni eh, bastava essere un minimo obiettivi e avere gli occhi aperti per accorgersi di cosa stava accadendo, bastava parlare con le persone. Ma evidentemente il tifo rende ciechi. O forse vi sta bene così, vi sta bene consegnare il paese nelle mani di un personaggio come Salvini.

 

 

la mia perplessità è sul fatto che c'entri qualcosa con questa legge sul Rdc. Si vedrà dalle leggi attuative cosa intendono.

 

E' chiaro che è solo una mia impressione basata (anche) sul fatto che nelle intenzioni c'è quella di rendere obbligatori i vaccini anche per gli adulti tutti (non solo determinate categorie), ma a pensar male spesso ci si azzecca: la Ministra Grillo era stata invitata da un emittente radiofonica per chiarire la questione, lei aveva accettato ma poi aveva posto come condizione che non si parlasse di vaccini, quindi l'intervista è saltata. Il che rende bene l'idea di quanto quella donna abbia la coscienza sporca.


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#25 purple

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Inviato 13 febbraio 2019 - 07:00

Dai non prendiamoci in giro...

E' da tempo che dico che sulla questione il M5S ha creato volutamente confusione e ingannato cittadini ed elettori, mandando messaggi contradditori e prendendosi gioco di chi già aveva idee poco chiare in merito. Qui lo si è sempre negato, ma questa è la realtà. Mentre eleggeva a proprio consulente scientifico un fanatico pro vax come il prof. Silvestri, il M5S mandava la Taverna e la Grillo in giro a dire che l'obbligo era una follia e non aveva ragione di esistere, ma taceva sui medici radiati, sull'incostituzionalità della legge, sulla censura, le minacce e il clima da caccia alle streghe creato ad hoc per mettere a tacere chiunque dissentiva, fosse anche un premio nobel per la medicina. La verità è che il M5S non ha mai avuto intenzione di togliere l'obbligo, mai. Perlomeno non l'avevano i vertici, non l'aveva chi controlla il Movimento. La Taverna è stata costretta a fare dichiarazioni opposte a distanza di pochi mesi, perchè evidentemente aveva ricevuto l'incarico di cercare voti tra i cittadini contrari all'obbligo e poi , una volta ottenuti, le è stato intimato dall'alto di non parlare più della questione vaccinale, di lasciar perdere. Lei si è adeguata come quasi tutti i 5Stelle, nessuno ha fiatato tranne pochissimi come Sara Cunial e Barillari. 

 

Ne abbiamo già discusso in un'altra occasione, e confesso che continuo a non seguire con attenzione né assiduità la questione vaccini, o le vicissitudini parlamentari in proposito, quindi non mi pronuncio. D'altronde non sono un medico e per questo non credo di avere le conoscenze necessarie per fare disquisizioni sull'utilità o meno dei vaccini, nemmeno ho avuto tempo o voglia di informarmi approfonditamente, quindi mi spiace non ho granché di sensato da dire su questo.

Infatti qui si parlava della legge sul Rdc, non di vaccini, per come ho inteso io il 3d. 

 

 

Se davvero i vostri eletti pensavano di andare ad aprire il parlamento come una scatoletta di tonno senza dover tirare fuori i coglioni, se pensavano di detronizzare in questa maniera i servi mafiosi, piduisti, ladri e truffatori di un potere criminale che può contare su politici, giudici, esercito, forze dell'ordine, "scienziati" e la quasi totalità dei mezzi di informazione e comunicazione, beh mi spiace ma forse è meglio che vadano a casa perchè sono degli imbecilli.

 

 

 

 

A me sembra siano altri quelli che pretendono che in mezzo a tutto quel bordello di corruzione e malaffare facciano i miracoli.

In più senza mai dire una parola sbagliata e sorbendosi rotture di coglioni infinite da parte di tutti praticamente.

 

So benissimo che nel M5S sono stati fatti entrare personaggi che nulla hanno a che fare con il M5S delle origini, ma quelli di voi che continuano a difendere il movimento dalle critiche, sempre e comunque, non gli fanno del bene. Continuare a minimizzare, a spostare l'attenzione su problemi che vi dicono essere più importanti, a giustificare i vergognosi voltafaccia, l'ambiguità e l'omertà dei vostri eletti perchè i vostri leader continuano a ripetervi che "ora abbiamo tutti contro e non è il momento di affrontare certe questioni", vi farà perdere sempre più voti.

 

 

C'è poco da difendere visto che il fiume di critiche che si vede, sente e legge ogni santo giorno sui 5stelle è per il 99% un agglomerato di stupidaggini insensate. Dalle cravatte ai congiuntivi ai presunti gusti sessuali alla fantomatica competenza di altri (?), effettivamente non sarebbe il caso di stare a difendere ma proprio ignorare, visto che appena si entra un attimo nel merito delle cose si scopre che si sta perdendo tempo a discutere di visioni dei fatti distorte, senza fondamento reale nelle leggi di cui si discute, senza collegamento con la realtà delle cose. Non parlo dei vaccini perché ripeto non seguo, ma in tutte le altre cose su cui pongo l'attenzione, vedo tanti ma tanti castelli di fantasie messi su con squallido calcolo dai soliti marcioni.

 

Il M5S ha appena preso una batosta in Abruzzo, sono mesi che sto dicendo che il M5S sta perdendo consensi, e se continua così arriverà presto ai livelli di consenso del PD. Non è che sono stato bravo io a fare previsioni eh, bastava essere un minimo obiettivi e avere gli occhi aperti per accorgersi di cosa stava accadendo, bastava parlare con le persone. Ma evidentemente il tifo rende ciechi. O forse vi sta bene così, vi sta bene consegnare il paese nelle mani di un personaggio come Salvini.

 

 

No effettivamente non ci va la dote della chiaroveggenza: la partitocrazia ha messo la Lega di Salvini accanto al  M5S come cavallo di Troia per distruggerlo, sguinzagliando a tale scopo tutti i loro fedeli nei media, nelle istituzioni e nella società. La diplomazia dei partiti lavora dietro a Salvini per detronizzare la carica riformatrice del M5S, che tocca troppi interessi, tv giornali influencer fanno da grancassa per cercare di far risaltare Salvini rispetto a Conte e Di Maio.  E parte dell'opinione pubblica abbocca come prevedibile, ma non è tutta fessa come pensano questi signori l'opinione pubblica. Solo che evidentemente le facciate che ci hanno preso ultimamente non sono bastate loro a capire che a forza di tirare la corda prima o poi si spezza.

 

la Ministra Grillo era stata invitata da un emittente radiofonica per chiarire la questione, lei aveva accettato ma poi aveva posto come condizione che non si parlasse di vaccini, quindi l'intervista è saltata. Il che rende bene l'idea di quanto quella donna abbia la coscienza sporca.

 

 

 

Meno male che ho sentito il programma radiofonico fino alla fine allora, perché lì si capisce bene che la Ministra Grillo non aveva accettato un bel niente, il Ministero aveva dato la disponibilità, e quelli del programma hanno cominciato a mettere in mezzo Barillari che doveva non so più che impegno prendere a nome della Grillo (e giustamente ha detto che lui non poteva parlare per gli altri), poi non so che altra condizione volevano mettere, insomma si è già capito che volevano stressarla con pretese assurde in modo da poter poi dire che si era tirata indietro. Va bene essere alla mano e vicini alla gente, ma se fossi un Ministro neppure io andrei a perdere tempo con gente che imposta i dialoghi in quel modo aggressivo, fanatico e per niente aperto a sentire le ragioni delle persone che invitano.



#26 Wish You Were Here

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Inviato 14 febbraio 2019 - 06:01

Purple, apprezzo la tua onestà nell'ammettere di non seguire con attenzione e assiduità la questione (cosa che avevi già fatto tempo fa del resto), ma se sei sufficientemente consapevole da renderti conto che hai sull'argomento un'informazione molto limitata, mi chiedo per quale motivo insisti nel difendere così ostinatamente il vergognoso comportamento della Grilllo e dei M5S, comportamento che non ha scusanti. Io seguo la cosa da qualche anno, e sono abbastanza documentato da sapere quello che dico. Ripeto che per avere un'idea chiara della questione non è indispensabile avere specifiche competenze in ambito scientifico. Del resto non mi servono una laurea in medicina, una specializzazione in immunologia e cento pubblicazione su riviste scientifiche per denunciare il conflitto d'interesse tra case farmaceutiche produttrici di vaccini e le istituzioni, basta che te lo documenti, cosa che ho fatto, contraddicendo chi qui dentro negava. Tutto ciò che sto dicendo è documentato. Se dico che la Grillo mente sapendo di mentire non lo dico a caso. Ti ho anche postato il video della conferenza in cui la Taverna parla a nome del M5S, e al suo fianco ci sono a destra Giulia Grillo e a sinistra Elena Fattori. In quella conferenza la Taverna ammette che l'obbligo è una follia, e che le epidemie (inesistenti) erano soltanto un pretesto per introdurre vaccini obbligatori, perchè anche lo stesso governo (Gentiloni) aveva smentito perfino l'epidemia di morbillo. Ho linkato la proposta di legge firmata da Giulia Grillo che chiedeva il diritto al rifiuto della vaccinazione per il personale civile e militare, proprio a causa dei gravi danni che quelle stesse vaccinazioni potevano arrecare, danni che comprendono intossicazioni, infiammazioni, malattie tumorali, leucemia, mutazioni genetiche trasmissibili, immunodepressione, autismo. Su quella proposta c'era anche la firma di Grillo Giulia. Ora tutto questo per i 5S è come se non esistesse, come se quelle dichiarazioni non fossero mai state fatte, quelle e molte altre ancora che è inutile stare qui a ripetere. Qui c'è poco da girarci intorno: il M5S era contro l'obbligo e voleva abolire quell'abominio di legge Lorenzin in quanto, ANCHE secondo i pentastellati, c'erano fin dall'inizio gravi e pesanti dubbi che essa fosse stata introdotta non per il bene della collettività, ma per fare gli interessi privati di qualcuno, come troppo spesso accade in questo paese; la Lega di Salvini era contro l'obbligo e voleva abolire quella follia di legge Lorenzin, perchè anche a suo dire è inamissibile che oggi, nel nostro paese, sia impedito a dei bambini sani di accedere all'asilo e alla scuola. Ora queste due forze politiche sono al governo, e devono fare quello che hanno promesso. Questo è l'ultimo commento che ti scrivo, credimi. Non ho più intenzione di stare a discutere della faccenda con persone che non si documentano perchè non trovano sufficientemente interessante e grave la questione, ma nonostante ciò si dicono convinte che il M5S e il governo stanno agendo bene, nell'interesse dei cittadini. Quindi se voi fedelissimi volete continuare a difendere i vostri beniamini, qualsiasi cosa facciano, convinti che tanto sono sempre miglio di quelli che li hanno preceduti, fate pure. Ma non venite a dirmi che le mie sono menate, che ci sono cose più importanti da risolvere, che la lobby farmaceutica è troppo potente, che avete tutti contro, che la questione è delicata e complessa, anche se non vi siete documentati adeguatamente e non avete alcuna voglia di farlo.  Per quanto mi riguarda non c'è gente peggiore di chi, come Lega e 5Stelle, per mero calcolo politico gioca con la salute dei bambini


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#27 purple

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Inviato 14 febbraio 2019 - 06:35

Purple, apprezzo la tua onestà nell'ammettere di non seguire con attenzione e assiduità la questione (cosa che avevi già fatto tempo fa del resto), ma se sei sufficientemente consapevole da renderti conto che hai sull'argomento un'informazione molto limitata, mi chiedo per quale motivo insisti nel difendere così ostinatamente il vergognoso comportamento della Grilllo e dei M5S, comportamento che non ha scusanti. Io seguo la cosa da qualche anno, e sono abbastanza documentato da sapere quello che dico. Ripeto che per avere un'idea chiara della questione non è indispensabile avere specifiche competenze in ambito scientifico. Del resto non mi servono una laurea in medicina, una specializzazione in immunologia e cento pubblicazione su riviste scientifiche per denunciare il conflitto d'interesse tra case farmaceutiche produttrici di vaccini e le istituzioni, basta che te lo documenti, cosa che ho fatto, contraddicendo chi qui dentro negava. Tutto ciò che sto dicendo è documentato. Se dico che la Grillo mente sapendo di mentire non lo dico a caso. Ti ho anche postato il video della conferenza in cui la Taverna parla a nome del M5S, e al suo fianco ci sono a destra Giulia Grillo e a sinistra Elena Fattori. In quella conferenza la Taverna ammette che l'obbligo è una follia, e che le epidemie (inesistenti) erano soltanto un pretesto per introdurre vaccini obbligatori, perchè anche lo stesso governo (Gentiloni) aveva smentito perfino l'epidemia di morbillo. Ho linkato la proposta di legge firmata da Giulia Grillo che chiedeva il diritto al rifiuto della vaccinazione per il personale civile e militare, proprio a causa dei gravi danni che quelle stesse vaccinazioni potevano arrecare, danni che comprendono intossicazioni, infiammazioni, malattie tumorali, leucemia, mutazioni genetiche trasmissibili, immunodepressione, autismo. Su quella proposta c'era anche la firma di Grillo Giulia. Ora tutto questo per i 5S è come se non esistesse, come se quelle dichiarazioni non fossero mai state fatte, quelle e molte altre ancora che è inutile stare qui a ripetere. Qui c'è poco da girarci intorno: il M5S era contro l'obbligo e voleva abolire quell'abominio di legge Lorenzin in quanto, ANCHE secondo i pentastellati, c'erano fin dall'inizio gravi e pesanti dubbi che essa fosse stata introdotta non per il bene della collettività, ma per fare gli interessi privati di qualcuno, come troppo spesso accade in questo paese; la Lega di Salvini era contro l'obbligo e voleva abolire quella follia di legge Lorenzin, perchè anche a suo dire è inamissibile che oggi, nel nostro paese, sia impedito a dei bambini sani di accedere all'asilo e alla scuola. Ora queste due forze politiche sono al governo, e devono fare quello che hanno promesso. Questo è l'ultimo commento che ti scrivo, credimi. Non ho più intenzione di stare a discutere della faccenda con persone che non si documentano perchè non trovano sufficientemente interessante e grave la questione, ma nonostante ciò si dicono convinte che il M5S e il governo stanno agendo bene, nell'interesse dei cittadini. Quindi se voi fedelissimi volete continuare a difendere i vostri beniamini, qualsiasi cosa facciano, convinti che tanto sono sempre miglio di quelli che li hanno preceduti, fate pure. Ma non venite a dirmi che le mie sono menate, che ci sono cose più importanti da risolvere, che la lobby farmaceutica è troppo potente, che avete tutti contro, che la questione è delicata e complessa, anche se non vi siete documentati adeguatamente e non avete alcuna voglia di farlo.  Per quanto mi riguarda non c'è gente peggiore di chi, come Lega e 5Stelle, per mero calcolo politico gioca con la salute dei bambini

 

Ma non rispondermi se devi sragionare da invasato, tanto perdo solo tempo. Hai aperto un 3d che dice "Obbligo vaccini tra le righe del reddito di cittadinanza" e poi alle mie contestazioni nel merito di QUELLA LEGGE che hai usato come esca, invece di spiegarmi come potrebbe essere usata come dici tu (cosa che ritengo altamente improbabile per i motivi che ho spiegato), ti metti a parlare della legge Lorenzin e la Taverna e la Grillo. Non si fa così abbi pazienza, ti metti a urlare "Al lupo al lupo" dove il lupo non c'è, e poi lo ammetti candidamente "e però la legge Lorenzin e siete tutti disonesti". Io non ho difeso un bel niente riguardo alla questione vaccini se non con considerazioni di ordine strategico molto generiche sui passi del M5S. PERCHÈ NON HAI APERTO UN 3D SULLA LEGGE LORENZIN. D'altronde è inutile dirti che non c'è un solo modo di risolvere le faccende da parte del governo, cioè in questo caso andare lì e abolire immediatamente tutti gli obblighi di vaccini, esponendosi a rischi di commissariamento e trovarsi a casa o incriminati il giorno dopo senza aver risolto un cavolo di niente. Ci sono strategie da adottare diverse, da portare avanti col tempo, ma per te che digiti comodamente da casa senza alcuna responsabilità sulla salute dei cittadini è "giocare sulla pelle dei bambini". 


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#28 Wish You Were Here

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Inviato 14 febbraio 2019 - 07:27

Non ho usato alcuna esca, quella legge per me è volutamente ambigua, e te ne ho spiegato i motivi; tu dici di no, e mi hai spiegato i tuoi. La questione poteva finire lì. Dopodichè tu hai voluto aggiungere

 

 Comunque tutte queste critiche alle posizioni del M5S non so quanto siano giustificate, si trovano in una posizione di accerchiamento tra lobbies, autorità europee e sovranazionali e partiti e media oppositori italiani, che un passo falso su un argomento che li inchiodi a qualche responsabilità oggettiva (tipo un provocato rischio sanitario) può essere loro fatale.

 

Hai voluto tu tirare per l'ennesima volta in mezzo le lobbies, la classe politica e i media a giustificazione del penoso comportamento dei tuoi eletti.   Siccome ne ho anche le palle piene di sentire i supporter pentastellati affastellare scuse su scuse per non dover ammettere che i vostri leader avevano promesso di togliere subito l'obbligo e invece l'obbligo è ancora lì dopo un anno, e anzi si cerca di potenziarlo, ho cercato di spiegare nuovamente la questione, che evidentemente ti è ancora poco chiara. Questa scusa che non potete fare quello che volete perchè avete tutti contro non regge. Avreste potuto almeno fare vera informazione, ma non avete fatto nemmeno questo. Continuate solo ad accampare scuse, "vediamo, aspettiamo, ragioniamo, fidatevi" nel migliore dei casi (Barillari). Gli altri pentastellati invece negano tutte le dichiarazioni fatte in precedenza, evitando di fornire spiegazioni ai cittadini che gliele chiedono: dietrofront completo sulla questione, completo allineamento sulle posizioni scientiste dei sodali di burioni. Esclusa Sara Cunial ovviamente, cui va tutto il mio rispetto.


A un dio fatti il culo non credere mai.


#29 skynight

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Inviato 14 febbraio 2019 - 07:35


Solo perché si è paranoici non significa che non si abbia torto.

JOSIF STALIN

 

vedi quale è il tuo problema Wish you were here? il fatto che se anche succedesse che in qualche argomentazione tu potresti avere ragione, 

esasperi cosi tanto l'interlocutore con le tue paranoie che passi automaticamente dalla parte del torto.

perchè continui per la tua strada e non vuoi sentire le altrui ragioni.

e ti fermi solamente ad un esame superficiale della questione sull'obbligo dei vaccini, non andando in profondità.

 

e ti ripeto per la millesima volta, che purtroppo la biologia e la virologia, non ascoltano e cambiano idea con le proprie opinioni e argomentazioni.

 

 

 

 

Ripeto che per avere un'idea chiara della questione non è indispensabile avere specifiche competenze in ambito scientifico. Del resto non mi servono una laurea in medicina, una specializzazione in immunologia e cento pubblicazione su riviste scientifiche per denunciare il conflitto d'interesse tra case farmaceutiche produttrici di vaccini e le istituzioni, basta che te lo documenti, cosa che ho fatto, contraddicendo chi qui dentro negava.

 

adesso capisci perchè non ti ascolta più nessuno di quello che scrivi, perchè stai dicendo delle grandissime cavolate? visto che sei cosi convinto della malafede e corruzione delle case farmaceutiche che ci uccidono con i vaccini, prendi una laurea in giurisprudenza, diventa un avvocato civilista e poi fai causa contro le aziende farmaceutiche, vediamo se ci riesci a vincere

le lobby del farmaco brutte & cattive, intanto vedo che nell'altra discussione della Tav non mi hai risposto, ci sei per caso rimasto male dopo le risposte che ti ho scritto?

capita.


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#30 Wish You Were Here

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Inviato 14 febbraio 2019 - 07:40

Solo perché si è paranoici non significa che non si abbia torto.

JOSIF STALIN

 

Ma proprio tu parli di paranoia, che sei qui tutti i giorni a frignare che il nuovo governo ti vuole togliere la casa? E' proprio vero che con gli imbecilli non ci può essere alcun dialogo.


A un dio fatti il culo non credere mai.


#31 skynight

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Inviato 14 febbraio 2019 - 07:58

Ma proprio tu parli di paranoia, che sei qui tutti i giorni a frignare che il nuovo governo ti vuole togliere la casa? E' proprio vero che con gli imbecilli non ci può essere alcun dialogo.

 

ALT un conto è discutere di POLITICA, che dipende dagli interessi personali non di certo altruistici dei capi al governo, che anche se possono credere di fare il bene per i cittadini possono sbagliare, specialmente se non hanno mai avuto passate cariche istituzionali quindi non avere esperienza oppure nel caso peggiore fossero in malafede e perseguissero solamente i propri interessi e non quelli di chi dovrebbero rappresentare,

un altro invece è discutere di FARMACOLOGIA E DI MEDICINA, che non te le vendono in regalo con le patatine sancarlo e ne con un corso di cospirazioni & complotti clicca qui.

 

la risposta che ti meriti te l'hanno già data, se vuoi te la rimetto di nuovo.

 


skynight, onestamente, chi stracazzo se ne fotte dei ritardati che vai a pescare su altri forum.

 non siamo qua a farti il gobbo per risolvere problemi che avrebbero potuto essere evitati solo grazie ad un'adeguata diagnosi prenatale, abbiamo già i nostri di bambini speciali a cui fare sostegno

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#32 purple

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Inviato 14 febbraio 2019 - 08:08

La fiducia nella gente che si vota, almeno fino a prova contraria, è fondamentale, perché noi non potremo mai essere al corrente di tutto su tutto e tanto meno di tutto quello che succede "nei palazzi".  Questo non vuol dire bendarsi, però tu non puoi, sulla base della tua opinione riguardo a un'argomento e perché "ti sei rotto i coglioni delle giustificazioni dei grillini", pretendere che gli altri perdano fiducia in quel partito esattamente per gli stessi ragionamenti tuoi e non puoi nemmeno giudicare sommariamente i tuoi interlocutori attribuendogli pensieri di altri per associazione. Cioè puoi anche, ma risulti estremista e arbitrario. Primo perché io non sono "tutti i grillini con cui parli", come tu non sei, a mio modo di vedere, "tutti i complottisti no-vax". E di "complottisti no-vax" ce ne saranno che sparano minkiate a raffica, ma mica posso accollarle a te che magari fai dei ragionamenti con capo e coda e documentati (bene o male non lo so). Bisogna rispettare la complessità e libertà di pensiero degli interlocutori, cercare di confrontarsi e capirsi. A me non sembra di "difendere a oltranza cose vergognose" e "tirar fuori scuse" e mille robe che mi attribuisci. Anzi, io quando mi prendo la briga di analizzare le critiche al M5S, parto con distacco, mi informo con calma, e le scopro 3/4 delle volte basate sul nulla cosmico. Di critiche vere, poste in modo intelligente e profondo, su cose importanti, ne vedo una su cento forse. Quindi i maroni girano pure a me. I vaccini è sicuramente una delle cose importanti su cui si può discutere, ma non avendo tempo e competenze per approfondire, vado sulla fiducia, anche perché ad intuito l'ambiguità dei 5 stelle potrebbe essere proprio motivata dalle informazioni "di palazzo" che a noi comuni mortali non diranno mai per vari motivi. È uno di quegli argomenti molto sensibili sui quali difficilmente la popolazione viene messa al corrente di tutto nell'immediato. Posso sbagliarmi? Certo. Si vedrà e in caso non mi farò problemi a cambiare idea. Ma tanto non è che non votando o votando Renzi o Berlusca o Salvini avrò risolto il problema. E nemmeno incatenandomi o dandomi fuoco in piazza. Quindi non so bene cosa pretendi che facciano gli altri, anche qualora fossero d'accordo con te sui vaccini.



#33 Wish You Were Here

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Inviato 15 febbraio 2019 - 12:29

Sbagli se pensi che io pretenda da te o dagli altri che perdiate la fiducia nel vostro Movimento. Nemmeno pretendo che abbiate in merito la mia stessa opinione, se è per questo. Però correttezza e onestà sarebbero gradite, cosa che da parte dei fedelissimi del M5S non vedo praticamente mai, quando si discute di questa faccenda. Ti ricordo che tra i "novax" che sparano minkiate a raffica, come le chiami, una volta c'era anche l'ex capo del vostro Movimento, tale Beppe Grillo. Quando uno si inventa mille scuse per giustificare la trasformazione di Beppe Grillo da estremista "novax" prima di entrare in politica a estremista "provax" una una volta al governo, non è che dimostra tanta correttezza e onestà. Non le dimostra nemmeno quando è costretto a tirare in mezzo fantomatiche "informazioni di palazzo che a noi comuni mortali non diranno mai", per giustificare la Giulia Grillo che prima di salire al governo sosteneva che i vaccini potevano causare tumori, mutazioni genetiche trasmissibili, immonodepressione, autismo etc, mentre una volta presa la poltrona da ministro il problema serio diventano il morbillo e le altre 9 malattie "coperte" dall'obbligo. Se prima di salire al governo il M5S ammetteva che non c'era nessuna emergenza che giustificasse l'obbligo e prometteva di cancellarlo immediatamente, mentre dopo si incazza con chi dopo un anno gliene chiede conto, di chi è la colpa?

 

 

Ma tanto non è che non votando o votando Renzi o Berlusca o Salvini avrò risolto il problema. E nemmeno incatenandomi o dandomi fuoco in piazza. Quindi non so bene cosa pretendi che facciano gli altri, anche qualora fossero d'accordo con te sui vaccini.

 

Sono d'accordo con te che votando salvini renzi e berlusconi non cambia nulla, ma molti hanno votato il M5S proprio perchè le cose cambiassero, non perchè rimanessero tali e quali. Se le cose rimangono uguali non puoi, non potete prendervela con chi vi ha votato credendo alle promesse fatte. O meglio, lo potete anche fare, però poi non lamentatevi se vi si critica. Agli attivisti 5S non si chiede null'altro che smetterla di giustificare sempre e comunque il Movimento, ti pare troppo forse? Anche se non abbiamo le stesse opinioni in merito, abbiate la decenza di ammettere che prima di prendere le poltrone importanti i 5S avevano certe idee che sono cambiate, radicalmente in certi casi, una volta preso il potere. Per te la causa sono le informazioni di palazzo che i comuni mortali non possono avere, per me invece i motivi sono altri. Sai, vivendo in italia uno ha imparato ad essere un pochino sospettoso.


A un dio fatti il culo non credere mai.


#34 Wish You Were Here

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Inviato 15 febbraio 2019 - 12:34

e ti ripeto per la millesima volta, che purtroppo la biologia e la virologia, non ascoltano e cambiano idea con le proprie opinioni e argomentazioni.

 

Disse il laureato in biologia e virologia.


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#35 skynight

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Inviato 15 febbraio 2019 - 04:39

Disse il laureato in biologia e virologia.

 

peccato che io a differenza tua, leggo le documentazioni e le fonti di persone laureate in medicina, oltre a sentire pareri di utenti che sono pure medici i quali confermano che stai dicendo un mucchio di vaccate, ah per la cronaca ti informo che pure l'utente nell'altro forum che frequento che ti ha dedicato quella bellissima risposta è uno laureato in medicina, pro-vax e che vi ama alla follia.

se la commissione scientifica ufficiale è contraria ai no-vax e le voci fuori dal coro sono solo una risicata minoranza, vedi te che è logica credere che non siete voi a essere dalla parte della ragione e tutta la comunità medica e scientifica mondiale nel torto, ah ma già dimenticavo che secondo te le lauree non servono a un cavolo come pure nemmeno le documentazioni scientifiche e tutte le ricerche che hanno avvalorato da tempo che tutte le vostre fisime sui vaccini sono solo paranoie infondate e senza senso, d'altronde quando nemmeno le statistiche e le percentuali a confronto tra 

gli effetti indesiderati rispetto alle possibili conseguenze gravi che possono avere come ripercussione le malattie, non convincono, da qui si capisce che continuare a discutere con te è tempo perso. 

come pure farti leggere le fonti, su come funziona il sistema immunitario e come possono infettare gli organismi viventi i virus e batteri, a prova di idiota, che si possono reperire in rete 

anche in versione più semplice a portata di tutti, senza bisogno di conoscere il linguaggio tecnico sofisticato dei ricercatori virologi e biologi, che ti avevo già precedentemente postato nella discussione dei vaccini che te non solo hai bellamente ignorato, ma te ne sei come sempre fregato, mentre invece ipocritamente vieni a dire che nel caso ne avessi bisogno sia del pronto soccorso che delle cure mediche non ne faresti affatto mai a meno e qua poi uno si chiede se ci sei o ci fai, visto che non si riesce a capire per qualche assurda ragione una persona contraria ai vaccini fatti con i veleni accetterebbe invece le stesse medicine fatte dalle stesse case farmaceutiche che critica tanto, di cui però si fiderebbe lo stesso.

insomma i veleni sarebbero solamente nei vaccini per gli esseri umani mentre invece i vaccini per gli animali, gli antibiotici e altri farmaci ne sono essenti?

 

te sei un controsenso vivente, oppure solamente una persona in malafede che quello che dice e afferma in rete, in un forum dove nessuno tanto ti conosce, non rispecchierebbe invece quello che 

sei nella realtà di tutti i giorni.


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#36 Wish You Were Here

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Inviato 15 febbraio 2019 - 05:11

https://www.youtube....e=youtu.be&t=98


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#37 purple

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Inviato 15 febbraio 2019 - 09:49

Sbagli se pensi che io pretenda da te o dagli altri che perdiate la fiducia nel vostro Movimento. Nemmeno pretendo che abbiate in merito la mia stessa opinione, se è per questo. Però correttezza e onestà sarebbero gradite, cosa che da parte dei fedelissimi del M5S non vedo praticamente mai, quando si discute di questa faccenda. Ti ricordo che tra i "novax" che sparano minkiate a raffica, come le chiami, una volta c'era anche l'ex capo del vostro Movimento, tale Beppe Grillo. Quando uno si inventa mille scuse per giustificare la trasformazione di Beppe Grillo da estremista "novax" prima di entrare in politica a estremista "provax" una una volta al governo, non è che dimostra tanta correttezza e onestà. Non le dimostra nemmeno quando è costretto a tirare in mezzo fantomatiche "informazioni di palazzo che a noi comuni mortali non diranno mai", per giustificare la Giulia Grillo che prima di salire al governo sosteneva che i vaccini potevano causare tumori, mutazioni genetiche trasmissibili, immonodepressione, autismo etc, mentre una volta presa la poltrona da ministro il problema serio diventano il morbillo e le altre 9 malattie "coperte" dall'obbligo. Se prima di salire al governo il M5S ammetteva che non c'era nessuna emergenza che giustificasse l'obbligo e prometteva di cancellarlo immediatamente, mentre dopo si incazza con chi dopo un anno gliene chiede conto, di chi è la colpa?

 

 

Non so come fai a interpretare tutto a modo tuo in questo modo, ho parlato di Grillo 1 e Grillo 2? L'unica cosa su cui ho difeso la Grillo è sul fatto che in quel programma radiofonico sono un po' troppo esaltati e si capiva in un nanosecondo tutto il teatrino del "abbiamo invitato la Ministra e lei si è tirata indietro!!!" . Dimmi tu chi ha voglia, con gli impegni da Ministro, di andare a farsi insultare da gente che non ha la minima intenzione di ascoltarti. Praticamente vai a fare il sacco da boxe. Ma dai, va bene ascoltare le istanze della ggggente, ma farsi prendere a pesci in faccia per farli contenti... non credo che nessuno ne abbia voglia né sia di qualche utilità.

 

Ti sembra fantomatico che al Ministero abbiano informazioni sull'ordine pubblico e altro che io e te non abbiamo? A me sembrerebbe fantomatico il contrario, ma sono opinioni.

Poi se parti dall'idea che le informazioni e il potere che hanno i politici saranno sempre usati contro di noi o per intrallazzi personali, c'è poco da fare, non cambierà mai nulla, è tutto una merda e amen.

 

 

 

Sono d'accordo con te che votando salvini renzi e berlusconi non cambia nulla, ma molti hanno votato il M5S proprio perchè le cose cambiassero, non perchè rimanessero tali e quali. Se le cose rimangono uguali non puoi, non potete prendervela con chi vi ha votato credendo alle promesse fatte. O meglio, lo potete anche fare, però poi non lamentatevi se vi si critica. Agli attivisti 5S non si chiede null'altro che smetterla di giustificare sempre e comunque il Movimento, ti pare troppo forse? Anche se non abbiamo le stesse opinioni in merito, abbiate la decenza di ammettere che prima di prendere le poltrone importanti i 5S avevano certe idee che sono cambiate, radicalmente in certi casi, una volta preso il potere. Per te la causa sono le informazioni di palazzo che i comuni mortali non possono avere, per me invece i motivi sono altri. Sai, vivendo in italia uno ha imparato ad essere un pochino sospettoso.

 

 

Non so perché mi dai del voi, è abbastanza fastidioso fatto in un certo modo, ma a parte ciò, non mi sembra affatto che le cose stiano rimanendo tali e quali. E non mi stupisce affatto che una "ideologia" subisca delle forti variazioni trasformandosi in realtà e scontrandosi con la complessità della realtà stessa. 

Non ho capito perché dovrei accettare che mi critichi e dove è che io mi sarei arrabbiata perché tu chiedi conto al M5S di aver cambiato idea. Io ho cercato di ragionare su questa legge in particolare su cui hai aperto il 3d, facendo qualche considerazione en passant di ordine generale su questi polveroni sul nulla, mentre le grandi invettive piene di livore mi pare siano le tue.


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#38 Wish You Were Here

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Inviato 16 febbraio 2019 - 01:42

Non so come fai a interpretare tutto a modo tuo in questo modo, ho parlato di Grillo 1 e Grillo 2? L'unica cosa su cui ho difeso la Grillo è sul fatto che in quel programma radiofonico sono un po' troppo esaltati e si capiva in un nanosecondo tutto il teatrino del "abbiamo invitato la Ministra e lei si è tirata indietro!!!" . Dimmi tu chi ha voglia, con gli impegni da Ministro, di andare a farsi insultare da gente che non ha la minima intenzione di ascoltarti. Praticamente vai a fare il sacco da boxe. Ma dai, va bene ascoltare le istanze della ggggente, ma farsi prendere a pesci in faccia per farli contenti... non credo che nessuno ne abbia voglia né sia di qualche utilità.

 

Lo so che è bello andare in trasmissione tv senza contradditorio e poter dire impunemente menzogne come quella secondo cui "di vaccino non è mai morto nessuno", nonostante si sia bene a conoscenza che esiste la legge dello Stato 210 del '92, entrata in vigore proprio per indennizzare le famiglie dei morti e dei danneggiati irreversibili a seguito di vaccinazione. Se la ministra dice una boiata del genere e un giornalista glielo fa notare, pensi ci faccia una bella figura? No che non la fa, passa per bugiarda, quindi è ovvio che è più facile evitare il confronto etichettando la controparte come estremista, fanatica, violenta, irragionevole. In questo modo si evita di dover rendere conto delle boiate dette alla gggente.

 

E non mi stupisce affatto che una "ideologia" subisca delle forti variazioni trasformandosi in realtà e scontrandosi con la complessità della realtà stessa.

 

Ah.

Adesso non si dice più che si sostiene l'esatto contrario di quanto si sosteneva prima di prendere il potere, e che ci si è allineati al pensiero dominante perchè le poltrone sono belle comode, adesso si dice che è normale che una ideologia subisca forti variazioni trasformandosi in realtà. Minchia ma nemmeno la neolingua di Orwell...


A un dio fatti il culo non credere mai.


#39 Alexandɘr

Alexandɘr

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Inviato 16 febbraio 2019 - 05:27

Altra inculata a 5Stelle:

....

Il comma 9 entra nello specifico e nella premessa prefigura uno scenario che vale approfondire perché entra nel tema dei vaccini obbligatori: “In caso di mancato rispetto degli impegni… ovvero impegni di prevenzione e cura volti alla tutela della salute, individuati da professionisti sanitari, si applicano le seguenti sanzioni”. E c’è l’elenco delle conseguenze per il malcapitato fruitore del Reddito che vanno della decurtazione di due fino a sei mensilità e alla decadenza del beneficio. Cioè il Reddito verrebbe revocato a chi rifiutasse di portare un figlio sull’altare della Scienza con la «s» maiuscola per sottoporlo a presunte “cure di prevenzione volte alla tutela della salute”, che poi si tratta di una definizione che potrebbe essere applicata anche a nuove vaccinazioni sperimentali o chissà a cos’altro. 

Insomma, vale la pena di fare attenzione. Altro che divano, il Reddito di Cittadinanza prevede in cambio qualcosa di molto importante per chi ne fa uso. Il proprio valore umano."

https://corrierequot...i-cittadinanza/

 

Nella tua consueta foga monotematica-polivalente non ti sei accorto che il passaggio incriminato, di per sé non collegato a nessuna espressa previsione vaccinale, per quanto dal significato generico, è identico a un'indicazione inserita fra le condizioni (art. 9, comma 3, delle linee guida) a cui è/era subordinato il Reddito di inclusione targato Pd.

In particolare, nel Rdc si fa riferimento ad un “Patto di inclusione sociale” (oltre che al “Patto per il lavoro”), mentre per il Rei si individua un “Progetto personalizzato” (qui: art. 6, comma 5, lettera d) con cui i beneficiari dello strumento di sostegno si impegno a “svolgere specifiche attività” in determinate aree, tra cui rientrano, appunto, anche “comportamenti di prevenzione e cura volti alla tutela della salute, individuati da professionisti sanitari”. In pratica è la stessa dicitura usata da ultimo nel testo del Rdc: "impegni di prevenzione e cura volti alla tutela della salute, individuati da professionisti sanitari". Cambia solo la prima parola, peraltro sostituita con un termine che non modifica nulla in sostanza.

 

Quindi se da un lato si potrebbe concludere che il governo si è limitato a “prendere spunto” dall'impianto del reddito di inclusione per legiferare su un istituto a tratti simile al precedente (anche perché i tempi per l'attuazione della riforma erano e sono stretti, oltre alla circostanza che i tecnici del MdL che hanno contribuito alla nuova redazione potrebbero essere gli stessi che hanno scritto il testo pd, come accaduto al Mef per il decreto carige), dall'altro emerge un interrogativo a cui tu adesso, dopo aver lanciato accuse non troppo velate di ricatti economici per indurre vaccinazioni, dovresti dare risposta.

Se davvero il Rdc ha la finalità recondita che denunci, allora anche il Rei ce l'aveva. E il Rei, che fra poco verrà rimpiazzato dal Rdc, con molti più fondi e beneficiari, esiste da diverso tempo e in tanti ne hanno usufruito. Perciò, visto che le due specifiche previsioni sono identiche, com'è che non sono mai venuti alla ribalta mediatica casi di minori “costretti” a vaccinarsi per l'erogazione del reddito di inclusione alla famiglia ?? Nemmeno nelle cronache no-vax, generalmente così attente a ogni dettaglio, trovo traccia di notizie del genere. Anzi, chissà perché (a monte) il medesimo problema di ambiguità, del pericolo che celerebbe questo o quel comma, non si è posto per l'identica previsione dem e si pone adesso per i 5stelle...

Dunque, quanti casi di ricatto o "costrizione" puoi elencare, durante l'applicazione del Rei, per fondare il pericolo che sollevi adesso su una previsione di legge che non aggiunge nulla al passato ?

 

In secondo luogo, chiacchiere a parte, oltre al noto punto "di compromesso" M5s/Lega presente nel contratto di governo, ti invito a constatare ciò che c'è scritto sui vaccini nell'originario programma pentastellato per le politiche del 2018. In modo da prendere atto non solo che quello che pretendi TU di punto in bianco (cioè la completa e generale abolizione di ogni prescrizione) non è possibile - piaccia o meno - finché sul versante scientifico non emergeranno dati a sostegno (l'anagrafe vaccinale voluta dal governo serve proprio a raccogliere dati preliminari sul famoso rapporto rischi/benefici) o valide alternative, ma anche che il "tradimento" per come lo intendi tu non esiste, non avendo il M5s mai promesso tabula rasa sui vaccini. In pratica hai inteso e intendi sempre tutto come ti fa più comodo, eh. 

 

Inoltre, per quel che mi risulta, una qualche riforma che incida sulla legge Lorenzin è in programma. Sia il ministro Grillo che altri ci stanno lavorando, ma non si conoscono i tempi. Peraltro faccio notare che non è trascorso nemmeno un anno dalle elezioni (addirittura meno dall'insediamento effettivo). Comunque, semmai una modifica venisse fatta, se il governo durerà, prevedo che un'abolizione generalizzata e incondizionata difficilmente sarà realizzata. Perciò, se vuoi, puoi già iniziare (anzi, continuare) a lamentarti. D'altra parte se chi la pensa in modo così radicale, come te, persiste a sovrapporre l'aspetto sulle reazioni avverse e quello sul numero e le modalità di somministrazione, per poi mischiare stupidamente tutto col tema dei conflitti di interesse e pure con quello sul contenuto del prodotto finito, cioè solo per fare cagnara ad ogni occasione utile, non si può certo pretendere di essere presi sul serio o di finire in cima alla lista delle priorità. E infatti concordo con tutto quello che ha scritto purple.



#40 Wish You Were Here

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Inviato 17 febbraio 2019 - 11:47

Nella tua consueta foga monotematica-polivalente non ti sei accorto che il passaggio incriminato, di per sé non collegato a nessuna espressa previsione vaccinale, per quanto dal significato generico, è identico a un'indicazione inserita fra le condizioni (art. 9, comma 3, delle linee guida) a cui è/era subordinato il Reddito di inclusione targato Pd.

In particolare, nel Rdc si fa riferimento ad un “Patto di inclusione sociale” (oltre che al “Patto per il lavoro”), mentre per il Rei si individua un “Progetto personalizzato” (qui: art. 6, comma 5, lettera d) con cui i beneficiari dello strumento di sostegno si impegno a “svolgere specifiche attività” in determinate aree, tra cui rientrano, appunto, anche “comportamenti di prevenzione e cura volti alla tutela della salute, individuati da professionisti sanitari”. In pratica è la stessa dicitura usata da ultimo nel testo del Rdc: "impegni di prevenzione e cura volti alla tutela della salute, individuati da professionisti sanitari". Cambia solo la prima parola, peraltro sostituita con un termine che non modifica nulla in sostanza.

 

E infatti il reddito di cittadinza dice le stesse cose che diceva il reddito di inclusione introdotto dal PD nel 2018.

E nel def il PD lo scriveva chiaro

 

13.4 La condizionalità riguarda ogni progetto di inclusione

 

"viene predisposto un adeguato disegno della componente d'integrazione e relativi servizi, e la prestazione viene erogata solo a fronte dell'impegno dei beneficiari a tenere un certo comportamento [...] Tali regole di condizionalità divengono vincolanti per tutti i beneficiari, con la previsione di sanzioni specifiche in caso di non ottemperanza [...] L'attivazione dei beneficiari e la condizionalità non devono quindi riferirsi esclusivamente all'ambito lavorativo. I comportamenti generali riguardano il sottoporre minori alle vaccinazioni e a periodici controlli medici [...] le sanzioni sono di norma severe ma graduali, e hanno intensità crescente sino alla revoca completa della prestazione in caso di reiterazione"

 

pag. 83

 

 

In secondo luogo, chiacchiere a parte, oltre al noto punto "di compromesso" M5s/Lega presente nel contratto di governo, ti invito a constatare ciò che c'è scritto sui vaccini nell'originario programma pentastellato per le politiche del 2018. In modo da prendere atto non solo che quello che pretendi TU di punto in bianco (cioè la completa e generale abolizione di ogni prescrizione) non è possibile - piaccia o meno - finché sul versante scientifico non emergeranno dati a sostegno (l'anagrafe vaccinale voluta dal governo serve proprio a raccogliere dati preliminari sul famoso rapporto rischi/benefici) o valide alternative, ma anche che il "tradimento" per come lo intendi tu non esiste, non avendo il M5s mai promesso tabula rasa sui vaccini. In pratica hai inteso e intendi sempre tutto come ti fa più comodo, eh.

 

Ah, vuoi dire quel programma modificato di volta in volta e votato sulla piattaforma Rousseau da ben 45 mila persone?

La proposta di legge di iniziativa popolare per la sospensione dell'obbligo vaccinale ha raccolto una cifra ben più consistente: 75 mila firme in pochi giorni e senza pubblicità. Inoltre mi risulta che la piattaforma Rousseau sia stata oggetto in passato di diversi attacchi hacker, e che ci siano forti dubbi riguardo alla trasparenza del voto, tanto è vero che il garante della privacy evidenziava diverse e gravi lacune di quella piattaforma. E in ogni caso quei voti erano certificati? E da chi? Un ente esterno e indipendente oppure dall'azienda di Casaleggio? No così, giusto per sapere di chi dobbiamo fidarci. Lasciando un attimo da parte quel programma votato da poche decine di migliaia di cittadini, è indubbio che il M5S ha, nel corso degli anni, tenuto un comportamento ambiguo sulla questione vaccinale. Tralasciando le idee di Grillo di qualche anno fa secondo cui i vaccini erano inutili e dannosi, non avevano debellato le malattie, che stavano già scomparendo per i cazzi loro, ci sono state anche le dichiarazioni e le conferenze di alcuni senatori 5S come Taverna, Giulia Grillo e Fattori, in cui veniva denunciata l'assoluta mancanza di emergenze o criticità che giustificassero il decreto Lorenzin. Non solo, definivano quel decreto, poi trasformato in legge, un abominio, una follia, e chiamano l'AIFA e il PD pericolosi e incompetenti. La Taverna, intervistata da un giornalista, affermava che era normale che i cittadini non si fidassero più delle istituzioni, perchè evidentemente i cittadini avevano capito che molto di quel che passa è menzogna. Giulia Grillo, prima di diventare ministro, firmava proposte per il rifiuto alle vaccinazioni del personale civile e militare, proprio a causa dei gravi danni che queste potevano arrecare. Ora, se di tradimento vero e proprio non possiamo parlare, almeno possiamo definirlo un comportamento piuttosto ambiguo, poco chiaro, volto a confondere le persone? Io credo proprio di sì. Ora tutti quelli sopra citati affermano che è essenziale vaccinarsi, che la malattia è pericolosa, mentre i vaccini no. Nessuno di loro però chiede scusa per le minkiate novax che hanno sparato per anni prima di salire al governo. Con le dichiarazioni fatte in precedenza da Grillo Beppe e dai suoi adepti ex novax, sicuramente molte persone sono state indotte a dubitare delle vaccinazioni e non a non vaccinare i loro figli, quindi se prima avevano torto (i vaccini sono inutili e dannosi, le istituzioni mentono) e ora hanno ragione (i vaccini sono essenziali per la salute) significa che sono responsabili di parecchi danni e morti. Ti risulta che il sig. Grillo Beppe abbia mai chiesto scusa per tutti quei morti che avrebbe sulla coscienza? Se no, perchè?

 

 

EDIT: ho visto ora che il documento linkato e preso dal sito del Senato è una proposta del 2014, ma il succo non cambia: l'idea di erogare aiuti e servizi a condizione di effettuare tutti gli interventi di prevenzione e cura individuati dai professionisti sanitari (comprese le vaccinazioni ) c'è, e da tempo. Qualcuno lo ha espresso in modo esplicito mettendolo nero su bianco, qualcun altro è stato più furbo e si è tenuto sul vago.


A un dio fatti il culo non credere mai.





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