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Le lingua dei demoni


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239 risposte a questa discussione

#1 diamanda

diamanda

    Utente Junior

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Inviato 19 gennaio 2019 - 01:28

Perchè gli esorcisti si rivolgono ai demoni parlando sempre e solo in latino? Non dovrebbero i demoni capire e parlare tutte le lingue? Come mai si usa solo il latino per gli esorcismi?
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l'unico limite dell'uomo è se stesso.

#2 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 19 gennaio 2019 - 01:42

Le formule di esorcismo in genere sono in latino per tradizione, ma la bibbia/vangelo puoi leggerli nella lingua che ti pare davanti al presunto indemoniato e in teoria ottenere lo stesso effetto... 

Comunque la possessione demoniaca non esiste, quindi se proprio hai tutta questa voglia di strillare citazioni bibliche in faccia a un malato di mente, la lingua in cui lo fai è l'ultima dei tuoi problemi.


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#3 Pandorax

Pandorax

    Utente Full

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Inviato 19 gennaio 2019 - 06:06

La religione distingue il sacro dal profano. Il sacro è ciò che è consacrato a Dio, il profano non lo è.
Esistono luoghi e oggetti sacri, ed esiste anche il rito sacro. Quindi esiste anche la lingua sacra, che si esprime attraverso le formule sacre.
Non solo: il cristianesimo si è rivelato attraverso l'ebraico, il greco ed il latino. Queste sono state le lingue attraverso le quali Dio si è rivelato al mondo, queste sono state le lingue che hanno unito il Cielo con la Terra.
È banale dire che Dio capisce comunque, certo che è così nella preghiera e nei pensieri del fedele, ma la liturgia sacra si definisce attraverso l'uso degli oggetti consacrati (consacrati a Dio) ed alle formule sacre (consacrate/dedicate a Dio).

Se poi ci uniamo i problemi traduttivi che Bergoglio ci ha fatto conoscere deviando completamente il significato di "non ci indurre in tentazione" con una formula che significa letteralmente tutt'altro, deviandone il significato solo grazie alla volonta di imprimerne una direzione anziché un'altra, allora ne converrai che la lingua sacra ha il beneficio di preservare integralmente il messaggio divino: e nel caso degli esorcismi non è il caso di perdere tempo aggiustando il tiro a casaccio.

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#4 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 19 gennaio 2019 - 06:43

Mah, se parliamo di preservare un messaggio, in genere latino e greco hanno innumerevoli difetti rispetto ai "dialetti" romanzi moderni... 


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#5 Pandorax

Pandorax

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Inviato 19 gennaio 2019 - 09:01

Mah, se parliamo di preservare un messaggio, in genere latino e greco hanno innumerevoli difetti rispetto ai "dialetti" romanzi moderni...

non c'entra.
Non stiamo parlando di capacità espressiva generica, ma della consacrazione di determinate espressioni, che nell'esatto e puntuale significato che passa attraverso l'esatta e puntuale forma in cui sono poste, e non in un'altra, hanno alle spalle una consacrazione millenaria nella quale sono veicolo da e verso il Cielo.
Anche perché non stiamo parlando di come fare un bel discorso chiaro esaustivo e comprensibile, ma di esorcismo, che necessita di una invocazione a Dio, quindi di acqua santa/consacrata e non sangemini, quindi di parole sante/consacrate e non discorsi ragionevoli.

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#6 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 19 gennaio 2019 - 09:11

non c'entra.
Non stiamo parlando di capacità espressiva generica, ma della consacrazione di determinate espressioni, che nell'esatto e puntuale significato che passa attraverso l'esatta e puntuale forma in cui sono poste, e non in un'altra, hanno alle spalle una consacrazione millenaria nella quale sono veicolo da e verso il Cielo.
Anche perché non stiamo parlando di come fare un bel discorso chiaro esaustivo e comprensibile, ma di esorcismo, che necessita di una invocazione a Dio, quindi di acqua santa/consacrata e non sangemini, quindi di parole sante/consacrate e non discorsi ragionevoli.

 

 

Beh, se ci pensi, proprio l'ambiguità del latino ha prodotto dispute come quella che citavi prima sul Padre Nostro, per non parlare del fatto che la messa detta in latino ha tenuto il popolino lontano dalla comprensione della liturgia per secoli... 

Il cristianesimo adotta il latino in occidente e il greco in oriente, perché erano le lingue dell'Impero e quindi di Roma/Costantinopoli e hanno rappresentato la continuità nei secoli bui del medioevo, contro i dialetti barbari locali; il motivo "spirituale" viene senz'altro dopo.

 

Qualcuno (Hobbes) ha definito il Cristianesimo come il fantasma dell'Impero Romano che siede incoronato sulla propria tomba, un'immagine decisamente affascinante e tremendamente azzeccata: è Roma che ha fondato il cristianesimo cattolico per come lo conosciamo oggi, nei suoi dogmi fondamentali, nella sua lingua "sacra" e nella sua teologia (quest'ultima soprattutto Costantinopoli, in realtà.)

La missione universale (cattolica) del cristianesimo è una precisa eredità del dominato orientaleggiante in cui si era trasformato l'Impero...

 

L'insieme dei motivi del fallimento dell'Impero sono diventati l'orgoglio del cristianesimo, nella pratica storica :asdsi:

 

Poi, non credo per nulla nell'esistenza di indemoniati, e trovo che chiunque pratichi esorcismi vada sbattuto in galera assieme ai parenti della vittima.


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#7 Pandorax

Pandorax

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Inviato 19 gennaio 2019 - 10:55

Beh, se ci pensi, proprio l'ambiguità del latino ha prodotto dispute come quella che citavi prima sul Padre Nostro, per non parlare del fatto che la messa detta in latino ha tenuto il popolino lontano dalla comprensione della liturgia per secoli...
Il cristianesimo adotta il latino in occidente e il greco in oriente, perché erano le lingue dell'Impero e quindi di Roma/Costantinopoli e hanno rappresentato la continuità nei secoli bui del medioevo, contro i dialetti barbari locali; il motivo "spirituale" viene senz'altro dopo.

Qualcuno (Hobbes) ha definito il Cristianesimo come il fantasma dell'Impero Romano che siede incoronato sulla propria tomba, un'immagine decisamente affascinante e tremendamente azzeccata: è Roma che ha fondato il cristianesimo cattolico per come lo conosciamo oggi, nei suoi dogmi fondamentali, nella sua lingua "sacra" e nella sua teologia (quest'ultima soprattutto Costantinopoli, in realtà.)
La missione universale (cattolica) del cristianesimo è una precisa eredità del dominato orientaleggiante in cui si era trasformato l'Impero...

L'insieme dei motivi del fallimento dell'Impero sono diventati l'orgoglio del cristianesimo, nella pratica storica :asdsi:

Poi, non credo per nulla nell'esistenza di indemoniati, e trovo che chiunque pratichi esorcismi vada sbattuto in galera assieme ai parenti della vittima.

Ammiro molto la tua cultura storica Nehelamite. Le cose stanno esattamente come dici da un punto di vista analitico.

Ma il punto di vista storico ed analitico non è adeguato a rapportarsi con il significato di sacro, ne' per quanto riguarda gli oggetti materiali ne' per quanto riguarda il linguaggio del rito.

È un po' come se tu mi parlassi della cesellatura sopraffina di un calice settecentesco per la celebrazione eucaristica, puoi perfettamente inquadrarlo nel periodo storico ed in un filone artistico, ma non tramite queste considerazioni valutarne l'apporto nel rituale.
È una cosa un pochino diversa.

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#8 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 19 gennaio 2019 - 11:34

Gli esorcismi della Chiesa Romana sono in latino perché appunto è Chiesa Romana, a Roma si parlava latino. Via.
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#9 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 19 gennaio 2019 - 11:39

E in oriente si parlava greco, e infatti la Chiesa Ortodossa utilizza ancora il greco nella sua liturgia :D Coincidenze? Non credo proprio! Un abbraccio, Adam.

 

 

Ammiro molto la tua cultura storica Nehelamite. Le cose stanno esattamente come dici da un punto di vista analitico.

Ma il punto di vista storico ed analitico non è adeguato a rapportarsi con il significato di sacro, ne' per quanto riguarda gli oggetti materiali ne' per quanto riguarda il linguaggio del rito.

È un po' come se tu mi parlassi della cesellatura sopraffina di un calice settecentesco per la celebrazione eucaristica, puoi perfettamente inquadrarlo nel periodo storico ed in un filone artistico, ma non tramite queste considerazioni valutarne l'apporto nel rituale.
È una cosa un pochino diversa.

 

 

Sono gli uomini e la storia che fanno il sacro, non il contrario, anzi qui più che di sacro "in sé" stiamo parlando di religione, quindi di un'istituzione e ogni istituzione può essere compresa tramite la spiegazione della sua genesi.

La domanda dell'autore del topic era: perché per gli esorcismi si usa il latino? Che poi non è nemmeno vero sempre.

Si può tradurre in: perché la Chiesa Romana Cattolica utilizza il latino? 
Eh beh, lo dice il nome stesso: Chiesa Romana Cattolica (cfr. Furor)

 

La sua storia è inestricabilmente connessa a quella dell'Impero Romano, è stato Costantino a presiedere il Concilio di Nicea, un imperatore che al tempo dei fatti non era nemmeno battezzato ma ha deciso, nel concreto, quale tendenza dovesse risultare vincitrice fra l'arianesimo e il credo... niceiano, appunto, e fece quella scelta a seconda di un calcolo meramente politico, non per fede religiosa.

Nonostante l'arianesimo fosse il credo *di maggioranza* fra la popolazione, Costantino decise che gli conveniva di più tenersi buono il clero e i vescovi, quindi sostenere l'infrastruttura ecclesiastica, a scapito del popolino - insomma, viva i poveri di spirito!

Se Costantino avesse fatto un calcolo diverso, oggi io e te discuteremmo della Trinità in tutt'altro senso.

Ti renderai conto da te che, date queste premesse, mi pare ovvio che l'analisi storica ci può rivelare dettagli fondamentali sulle istituzioni di cui si parla... 

 

Del resto, l'analisi storica non è solo datazione e inquadramento sterile, ma anche determinazione delle cause, antropologia, contestualizzazione e interpretazione della temperie del periodo di cui si parla, e fra l'altro non vedo perché tirare in ballo l'Impero Romano dovrebbe rendere ipso facto la discussione sterile e asettica :D
Forse per una cristiana moderna potrà sembrare strano, ma quelli dell'epoca credevano davvero nell'Impero di Roma e nella sua missione *cristiana* universale, le due cose non erano distinte e l'Imperatore era egli stesso, a livello teologico, interpretato come *isapostolo*, ossia pari agli apostoli... non puoi prendere e liquidare la precisazione come un mero sfoggio di erudizione storica, è una retorica, quella fra chiesa e impero, che fa parte della genesi stessa del cristianesimo.


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#10 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 20 gennaio 2019 - 12:11

Grazie della citazione Professor Nehe.

Tornando alla domanda iniziale, chiarito il perché la Chiesa Romana parli una lingua romana, la seconda domanda chiede se i demoni capiscano o meno le altre lingue.
Certamente.

L'unica lingua che, teoricamente e con abbandante uso di virgolette, potrebbe avere qualche importanza riguardo ad un effettivo comando, altre virgolette abbondanti, sui demoni, potrebbe e dovrebbe essere l'ebraico. Il primo comandatore di demoni ufficiale dovrebbe essere Re Salomone, che utilizzava alfabeto ebraico e deduco tale lingua. Tra l'altro si mormora che proprio con le lettere ebraiche sia stato formato il mondo, che tutto sia quelle lettere, che quelle lettere abbiano una propria entità (Libro della Formazione, o era quello dello Splendore, boh, le lettere vanno da Dio a chiedere che con ognuna di loro sia formato il creato).

Tornando alla questione di comprendonio, suppongo che come entità extra materiali, possano intendere maggiormente stati emozionali e interiori in generale. Anche la più perfetta recita in lingua adeguata non sortirebbe nessun effetto se non confermata dall'intenzione del cuore (cit. Quella volta che i demoni "conosco Cristo e Pietro ma voi proprio non so chi siate, circa).

Sull'effettiva possibilità di comando sui demoni, poi, altra storia.
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#11 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 20 gennaio 2019 - 12:17

Se un demone entrasse davvero in un corpo, non ci sarebbe alcuna invocazione accorata e in qualsivoglia lingua capace di allontanarlo :D
Sarebbe suo e basta, e fino a quando lo volesse.

Per questo è assurda l'idea degli esorcismi... 

 

Gli nomini Gesù e Michele, seh, embè? :arg:

Salvo evocarli materialmente a "combattere" per voi, e mi chiedo a che titolo, non avete chance :dunno:

Ce l'avete se davanti a voi c'è un disagiato ch'è (stato) convinto di essere posseduto e spara nomi a caso, sicuramente.

 

Che poi, perché dovrebbero impossessarsi di qualcuno, a che pro? Cosa ci guadagnano, loro?

 

Della serie: "Dentro di me c'è Decarabiaaaaaaaa..."

"Ah sì? E non aveva di meglio da fare?"


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#12 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 20 gennaio 2019 - 12:40

Se possono entrare i demoni, entra anche lo spirito santo, combattono e vincono i buoni. :asdsi:

Ma che risposte mi fai dare cavolo.

Comunque i demoni hanno una loro lingua, nel caso. Che ora che ci penso non c'è menzione (o si?) che durante gli esorcismi abbiano sentito tale lingua.

Boh.

E poi si, credo sia fortemente anti igienico infestare un corpo umano.
È molto più verosimile (nel magico mondo del verosimile largo) che a voler operare queste infestazioni siano vari tipi di parassiti e larve, o le stesse forma pensiero dei posseduti che hanno preso potenza. Molto più verosimile che pensare ad alte potenze infernali in cerca di nonsisabenecosa.
Chissà se le Chiese considerano queste ipotesi :roll:
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#13 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 20 gennaio 2019 - 12:44

Se possono entrare i demoni, entra anche lo spirito santo, combattono e vincono i buoni. :asdsi:

Ma che risposte mi fai dare cavolo.

Comunque i demoni hanno una loro lingua, nel caso. Che ora che ci penso non c'è menzione (o si?) che durante gli esorcismi abbiano sentito tale lingua.

Boh.

E poi si, credo sia fortemente anti igienico infestare un corpo umano.
È molto più verosimile (nel magico mondo del verosimile largo) che a voler operare queste infestazioni siano vari tipi di parassiti e larve, o le stesse forma pensiero dei posseduti che hanno preso potenza. Molto più verosimile che pensare ad alte potenze infernali in cerca di nonsisabenecosa.
Chissà se le Chiese considerano queste ipotesi :roll:

 

 

 

Bah, persino E. ha una lingua sua (penso sia alla cazzo, però), quindi non è da escludere :arg:

 

Sull'ultima parte, appunto: se proprio vogliamo accettare - ma sarebbe meglio non farlo - l'ipotesi "possessione", molto più "realistico" parlare di larve e parassiti di basso rango.

...o angeli, quelli scemi.


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#14 Pandorax

Pandorax

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Inviato 20 gennaio 2019 - 10:04

Se possono entrare i demoni, entra anche lo spirito santo, combattono e vincono i buoni. :asdsi:

Ma che risposte mi fai dare cavolo.

Comunque i demoni hanno una loro lingua, nel caso. Che ora che ci penso non c'è menzione (o si?) che durante gli esorcismi abbiano sentito tale lingua.

Boh.

E poi si, credo sia fortemente anti igienico infestare un corpo umano.
È molto più verosimile (nel magico mondo del verosimile largo) che a voler operare queste infestazioni siano vari tipi di parassiti e larve, o le stesse forma pensiero dei posseduti che hanno preso potenza. Molto più verosimile che pensare ad alte potenze infernali in cerca di nonsisabenecosa.
Chissà se le Chiese considerano queste ipotesi :roll:

perché le larve ti sembrano più credibili?
e non basta un buon antiparassitario?

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#15 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 20 gennaio 2019 - 11:58

perché le larve ti sembrano più credibili?
e non basta un buon antiparassitario?


Perche ammettendo l'esistenza dei demoni come entità con una tale potenza da contrastare o comunque meritare di insidiare Dio stesso, non capisco perche dovrebbero perdere energia, tempo, intelligenza, con noi scimmie messe in piedi. Insomma, o sono entità potenti, o sono poco meno di idioti burloni e pure mezzo incapaci.

A meno che dentro l'uomo non risieda davvero una particella divina, e se proprio ne valesse la pena, a quello potrebbero puntare. Ma allora l'idiota incapace è l'uomo, a cui Dio guarda e il Diavolo aspira, e passa la vita a rimpallare fra uno e l'altro.

Le larve, parassiti, chiamiamola come ci pare, non ha scopo, non ha intelligenza se non a livello vegetale, mangia e basta. Si nutre, di energia, di pensiero, di emozioni, di vibrazione (che son tutti sinonimi).
Avrebbe tutte le ragioni di infestare qualcuno per trarne vantaggio.
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#16 Pandorax

Pandorax

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Inviato 20 gennaio 2019 - 11:20

Perche ammettendo l'esistenza dei demoni come entità con una tale potenza da contrastare o comunque meritare di insidiare Dio stesso, non capisco perche dovrebbero perdere energia, tempo, intelligenza, con noi scimmie messe in piedi. Insomma, o sono entità potenti, o sono poco meno di idioti burloni e pure mezzo incapaci.

A meno che dentro l'uomo non risieda davvero una particella divina, e se proprio ne valesse la pena, a quello potrebbero puntare. Ma allora l'idiota incapace è l'uomo, a cui Dio guarda e il Diavolo aspira, e passa la vita a rimpallare fra uno e l'altro.

Le larve, parassiti, chiamiamola come ci pare, non ha scopo, non ha intelligenza se non a livello vegetale, mangia e basta. Si nutre, di energia, di pensiero, di emozioni, di vibrazione (che son tutti sinonimi).
Avrebbe tutte le ragioni di infestare qualcuno per trarne vantaggio.

Non ho capito perché ti sembri poco plausibile il fatto che gli idioti incapaci siano gli esseri umani.

le larve che mangiano emozioni a parte che mangerebbero meglio nella gioia mi sembrano una sistematizzazione spirituale così tanto per proporre un'alternativa.
nel senso di altrettanto al di fuori di una plausibilità scientifica ma senza quel retroterra millenario di rapporto col divino delle religioni ufficiali.

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#17 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 21 gennaio 2019 - 12:56

Non ho capito perché ti sembri poco plausibile il fatto che gli idioti incapaci siano gli esseri umani.

le larve che mangiano emozioni a parte che mangerebbero meglio nella gioia mi sembrano una sistematizzazione spirituale così tanto per proporre un'alternativa.
nel senso di altrettanto al di fuori di una plausibilità scientifica ma senza quel retroterra millenario di rapporto col divino delle religioni ufficiali.

 

 

Le larve che mangiano emozioni mangiano meglio nelle emozioni negative, perché sono più forti e più "durature", più facili da alimentare: prendi l'energia sessuale, o la rabbia, la frustrazione, la depressione... sono infinitamente più "forti" di una neutra serenità o anche della felicità più euforica, ma difficile da sostenere a lungo.

 

Non è tanto per proporre un'alternativa è proprio una questione di logica, se davvero possiamo parlarne in questi termini: che diavolo (tanto per rimanere in tema) ci dovrebbe fare un Asmodeo o un Pazuzu nel corpo di un pincopallo a caso? Cosa cerca? Perché?
Invece, un parassita di basso livello che alimenta un circolo vizioso-emotivo per nutrirsi di energia, avrebbe i suoi buoni motivi.


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#18 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 21 gennaio 2019 - 08:16

Non ho capito perché ti sembri poco plausibile il fatto che gli idioti incapaci siano gli esseri umani.

le larve che mangiano emozioni a parte che mangerebbero meglio nella gioia mi sembrano una sistematizzazione spirituale così tanto per proporre un'alternativa.
nel senso di altrettanto al di fuori di una plausibilità scientifica ma senza quel retroterra millenario di rapporto col divino delle religioni ufficiali.


No vabbè, è più che plausibile che gli idioti incapaci siano gli umani. Anche se nessuno, né la Natura né un Dio, sprecherebbero tanta energia per l'idiozia incapace. E a quel punto nemmeno delle potenze infernali.

Beh, gioia o dolore, lo sappiamo che e il dolore che muove il mondo. Credo sia palese la differenza di peso che ha nella vita e nella mente delle persone, la sofferenza, la paura, il dolore. Ti staccano da tutto e tutti, occupano il tempo e lo spazio, ossessionano.
Ma si che poi ci sono robe che si nutrono di qualsiasi tipo di emotività.

Retroscena millenario? Di quattro o cinque millenni del monoteismo a fronte dell'intera storia umana dove per altrettanti e doppi e tripli millenni prosperavano culti dove le infestazioni a danno dell'uomo erano più che note e considerate?
Il rapporto col divino non è certo esclusiva delle grandi religioni, anzi.
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#19 malia

malia

    malia

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Inviato 21 gennaio 2019 - 09:09

Io non so se dal nostro punto di vista possiamo sbilanciarci e stilare la lista di quello che un demone apprezza di noi. Semmai quello che noi chiamiamo demone è la cacca di dio, cioè un prodotto di scarto, come i batteri dell'intestino che digeriscono il nostro cibo (cosa buona) producendo gas che ci gonfia la panza (cosa cattiva).

Sono tutti discorsi...cioè...ma che ne sappiamo noi.



#20 Spinoza

Spinoza

    Utente radical chic

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Inviato 21 gennaio 2019 - 09:16

Perchè gli esorcisti si rivolgono ai demoni parlando sempre e solo in latino? Non dovrebbero i demoni capire e parlare tutte le lingue? Come mai si usa solo il latino per gli esorcismi?

 

Avranno fatto il liceo classico.

I demoni intendo.


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