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Le prove di una visione


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13 risposte a questa discussione

#1 diamanda

diamanda

    Utente Junior

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Inviato 26 dicembre 2018 - 05:35

Si legge nelle vite di alcuni sabti o di persone mistiche o di presunti veggenti o di antichi profeti, che hanno avuto visioni.
Chi accerta che una visione sia realmente avvenuta? Cosa testimonia la veridicità di una tale visione? La Chiesa su quali prove si basa?
  • Galencrow, Ridgetop e BrantPa piace questo
l'unico limite dell'uomo è se stesso.

#2 ReDiVivo

ReDiVivo

    Nuovo Utente

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Inviato 26 dicembre 2018 - 11:26

Una visione è un avvertimento che attraverso un "mistico" il Re dei Re da all'umanita  per il loro modo di interagire con la dimensione vita. Non è detto che vada come è stata avvertita e non è nulla di scientifico solo fede.La gente ha sempre bisogno del sensazionalìstico per affermare la fede e molti evangelisti del presente gonfiano una visione creando aspettative nelle persone credenti che non corrispondono al vero messaggio.



#3 diamanda

diamanda

    Utente Junior

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Inviato 29 dicembre 2018 - 10:40

Grazie per aver espresso la tua opinione riguardo le visioni e la fede, che condivido. Ma non hai risposto alle domande che ho poste. 🙁
l'unico limite dell'uomo è se stesso.

#4 ReDiVivo

ReDiVivo

    Nuovo Utente

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Inviato 01 gennaio 2019 - 10:46

Nella chiesa è tutto un segreto un po come nell'area 51." Se Dio vuole è " .



#5 goodlie

goodlie

    Utente Senior

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  • 488 messaggi

Inviato 02 gennaio 2019 - 06:36

Si legge nelle vite di alcuni sabti o di persone mistiche o di presunti veggenti o di antichi profeti, che hanno avuto visioni.
Chi accerta che una visione sia realmente avvenuta? Cosa testimonia la veridicità di una tale visione? La Chiesa su quali prove si basa?



Chi accerta che una visione sia realmente avvenuta?
Lo accerta la curia, quindi un consesso di Prelati,

Cosa testimonia la veridicità di una tale visione?
Si fa un processo in cui vengono sentite le persone vicine al visionario, si verifica che non sia pazzo o mitomane, il suo comportamento prima e dopo l'evento, eventuali fatti collegati con la visione stessa.


La Chiesa su quali prove si basa?
La Chiesa valuta se la visione è ortodossa, quindi se è coerente con le verità di fede riconosciute dalla Chiesa stessa, e poi dipende da chi ha la visione e del tipo di visione. Comunque per quanto riguarda i santi viene innanzitutto provata la condotta cristiana e poi si ha la validazione quando ci sono le controprove esterne (guarigioni e segni riportati da terzi e collegati con il santo o la visione).

#6 diamanda

diamanda

    Utente Junior

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  • 376 messaggi

Inviato 16 gennaio 2019 - 06:44

Grazie Gooddlie per le tue risposte precise ed esaurienti. Adesso mi è più chiaro l'iter.
Però nel caso non si tratti di persone cristiane, non santi ma persone normali e magari atee, allora non sono validate perchè non viene verificata la cristianità?
Ma se il messaggio coinvolge i fedeli? Se è rivolto a loro?
Come fanno a scartare qualcosa solo perchè una persona non è cristiana? Sarebbe un giudizio sbagliato.
Comunque io intendevo un caso con visioni molto limitate, tipo due o tre visioni, e non casi eclatanti e famosi.

Redivivo io non ho mai detto che queste visioni riguardavano degli evangelisti o che avessero parlato loro. Da cosa hai pensato che mi riferissi a loro? Io non ho fatto nessun riferimento a loro.
l'unico limite dell'uomo è se stesso.

#7 Pandora

Pandora

    casuale senza causa

  • Moderatore
  • 3539 messaggi

Inviato 17 gennaio 2019 - 10:19

Si legge nelle vite di alcuni sabti o di persone mistiche o di presunti veggenti o di antichi profeti, che hanno avuto visioni.
Chi accerta che una visione sia realmente avvenuta? Cosa testimonia la veridicità di una tale visione? La Chiesa su quali prove si basa?

Ciao.
È pacifico che chiunque potrebbe simulare l'avere avuto una visione, quindi per evitare i millantatori gli opportunisti ma anche le allucinazioni in buona fede, la Chiesa fa seguito ad un'indagine dai parametri davvero serrati prima di accogliere l'eventualità e l'imprimatur di constat o non constat de supernaturalitate.
Ovviamente il criterio può essere applicato solo a rivelazione terminata per evitare di avvallare apparizione che si rivelino successivamente anticristiche, quindi l'imprimatur non può essere concesso nel caso di rivelazioni continuative negli anni che non abbiano avuto termine, se non per quanto concerne quelle passate.
Uno di questi criteri, oltre alla verifica della condizione spirituale del veggente che perlomeno dopo l'apparizione dovrebbe essere convertito, è il fatto che l'evento sovrannaturale non contraddica la verità rivelata da Gesù Cristo, ne' che vi aggiunga concetti inediti, dato che la Rivelazione di Dio all'uomo è stata portata a compimento da Cristo, e nulla di ciò che Lui insegna può essere negato o modificato, ne' è lecito introdurre novità.
Detto questo, essendo la Rivelazione di Cristo universale, le altre sono rivelazioni private alle quali per fedele non è' obbligatorio credere o tener in conto.
È sempre ammessa e pacifica la possibilità di ricevere rivelazioni private, ovviamente sempre tenendo conto dei parametri di cui sopra.
ecco. gnente firma :bb:

#8 Lunanerina

Lunanerina

    Utente Esperto

  • Utenti
  • 3013 messaggi

Inviato 26 gennaio 2019 - 11:16

Ciao.
È pacifico che chiunque potrebbe simulare l'avere avuto una visione, quindi per evitare i millantatori gli opportunisti ma anche le allucinazioni in buona fede, la Chiesa fa seguito ad un'indagine dai parametri davvero serrati prima di accogliere l'eventualità e l'imprimatur di constat o non constat de supernaturalitate.
Ovviamente il criterio può essere applicato solo a rivelazione terminata per evitare di avvallare apparizione che si rivelino successivamente anticristiche, quindi l'imprimatur non può essere concesso nel caso di rivelazioni continuative negli anni che non abbiano avuto termine, se non per quanto concerne quelle passate.
Uno di questi criteri, oltre alla verifica della condizione spirituale del veggente che perlomeno dopo l'apparizione dovrebbe essere convertito, è il fatto che l'evento sovrannaturale non contraddica la verità rivelata da Gesù Cristo, ne' che vi aggiunga concetti inediti, dato che la Rivelazione di Dio all'uomo è stata portata a compimento da Cristo, e nulla di ciò che Lui insegna può essere negato o modificato, ne' è lecito introdurre novità.
Detto questo, essendo la Rivelazione di Cristo universale, le altre sono rivelazioni private alle quali per fedele non è' obbligatorio credere o tener in conto.
È sempre ammessa e pacifica la possibilità di ricevere rivelazioni private, ovviamente sempre tenendo conto dei parametri di cui sopra.

Però è logico che tutto quello che ha detto Cristo non è racchiuso nei soli Vangeli, ha sicuramente detto molte altre cose che si possono considerare "novità", l'importante è che non contraddicano il messaggio principale.


"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#9 Pandora

Pandora

    casuale senza causa

  • Moderatore
  • 3539 messaggi

Inviato 29 gennaio 2019 - 10:40

Però è logico che tutto quello che ha detto Cristo non è racchiuso nei soli Vangeli, ha sicuramente detto molte altre cose che si possono considerare "novità", l'importante è che non contraddicano il messaggio principale.

Non lo so Lunanerina, avrà pur detto qualche altra parola nei 30 anni prima della sua predicazione ed anche durante, come quando viene detto che ai discepoli spiegava in maniera più specifica le cose che alla folla lasciava solo sotto forma di parabola.
Ma a noi queste spiegazioni non vennero del tutto riportate.
Ciò che i discepoli hanno scritto nel Vangelo è ciò che alla gente comune serve sapere, è ciò che è opportuno, e non è contestabile perché hanno scritto sotto ispirazione.
Infatti per loro è esistita una via conoscitiva ulteriore, che è quella che i discepoli, dopo avere assistito a ciò che ci hanno raccontato nero su bianco, senza ancora capire del tutto, così come non coglie la maggioranza di noi, hanno ricevuto attraverso il battesimo del fuoco con la discesa del Consolatore che li istrui'. Questa istruzione è sicuramente di una qualità più alta di quella ricavabile dalla lettura del Vangelo, altrimenti i discepoli, che a quelle stesse vicende avevano partecipato, non avrebbero avuto bisogno di sapere altro.
Il Battesimo del fuoco e l'infusione di conoscenza, unite alla loro fede, dette modo ai discepoli di andare a predicare e ripetere i miracoli di Cristo proprio grazie ad una consapevolezza diversa.
Quindi noi abbiamo un'eredità scritturale ed una apostolica, che non è meno importante, anche se viene sottovalutata.
ecco. gnente firma :bb:

#10 Spinoza

Spinoza

    Che l'immacolato cuore di Maria ci guidi alla vittoria

  • Utenti
  • 5015 messaggi

Inviato 29 gennaio 2019 - 11:14

Si legge nelle vite di alcuni sabti o di persone mistiche o di presunti veggenti o di antichi profeti, che hanno avuto visioni.
Chi accerta che una visione sia realmente avvenuta? Cosa testimonia la veridicità di una tale visione? La Chiesa su quali prove si basa?

 

Se intendi prove "empiriche" , direi nessuna.



#11 Pandora

Pandora

    casuale senza causa

  • Moderatore
  • 3539 messaggi

Inviato 29 gennaio 2019 - 01:11

Se intendi prove "empiriche" , direi nessuna.

Non è proprio vero questo che affermi, basta pensare al l'apparizione della Madonna del Pilar che lasciò una colonna a fondamento di una cattedrale, alle sorgenti sgorgate nei luoghi delle apparizioni, come a Lourdes, all'immagine acheropita della Madonna di Guadalupe.
Sono state prove tangibili per le persone che hanno avuto le apparizioni e per i loro contemporanei, mentre non lo sono per chi le osserva col distacco di chi "IO non ci credo quindi la spiegazione deve essere un'altra, tipo che sono falsi e quegli altri erano scemi ed ignoranti o in malafede, comunque un difetto ce l'hanno di sicuro, ed IO no". :asdsi:
ecco. gnente firma :bb:

#12 Spinoza

Spinoza

    Che l'immacolato cuore di Maria ci guidi alla vittoria

  • Utenti
  • 5015 messaggi

Inviato 29 gennaio 2019 - 01:59

Non è proprio vero questo che affermi, basta pensare al l'apparizione della Madonna del Pilar che lasciò una colonna a fondamento di una cattedrale, alle sorgenti sgorgate nei luoghi delle apparizioni, come a Lourdes, all'immagine acheropita della Madonna di Guadalupe.
Sono state prove tangibili per le persone che hanno avuto le apparizioni e per i loro contemporanei, mentre non lo sono per chi le osserva col distacco di chi "IO non ci credo quindi la spiegazione deve essere un'altra, tipo che sono falsi e quegli altri erano scemi ed ignoranti o in malafede, comunque un difetto ce l'hanno di sicuro, ed IO no". :asdsi:

 

Si guarda, sono sicuro che nel sedicesimo secolo avranno accuratamente escluso tutte le cause umane o naturali :asdsi:

 

Non è un problema di CHI osserva, ho utilizzato la parola "empiriche" non a caso, se poi vuoi raccontartela così fai pure.



#13 Pandora

Pandora

    casuale senza causa

  • Moderatore
  • 3539 messaggi

Inviato 29 gennaio 2019 - 03:21

Si guarda, sono sicuro che nel sedicesimo secolo avranno accuratamente escluso tutte le cause umane o naturali :asdsi:

Non è un problema di CHI osserva, ho utilizzato la parola "empiriche" non a caso, se poi vuoi raccontartela così fai pure.

Tu hai detto che le prove empiriche non esistono.
Io ti ho detto che di prove empiriche ce ne sono state eccome.
Ovvero oggetti e fenomeni che hanno accompagnato l'apparizione.

Non c'entra niente il fatto che nel sedicesimo secolo o nel dodicesimo o nel diciannovesimo, si potessero o non si potessero escludere tutte le cause umane e naturali, questa è una fisima tua che vorresti ergerti a giudice del l'attendibilita' di ognuno dei fenomeni presi in esame, anzi vorresti che la scienza di oggi potesse spiegare ciò che è accaduto ieri, perché è nella scienza che tu hai fede.
(ma è un problema tuo :rotfl: )

Scherzi a parte, molti dei fenomeni tangibili che hanno accompagnato le apparizioni sono ancora e tuttora inspiegabili, come nel caso della tilma della Madonna di Guadalupe, che presenta caratteristiche impossibili.

Per altri fenomeni ci sono le dichiarazioni di testimoni oculari del tempo che ne raccontano la provenienza miracolosa,.
E se le testimonianze dei testimoni oculari una volta erano l'unica prova possibile, è solo oggi che vengono screditate perché esistono le telecamere, quasi come se tutto ciò che non fosse ripreso non esistesse.

No vabbè oggi la tua parola non vale a meno che non mandi una posta certificata con firma digitale.

Ma dopotutto, tutta la storia umana è conosciuta solo attraverso le testimonianze degli storici del tempo, e non le si considerano per questo testimoni inattendibili.
Quindi
Rimane sicuramente una questione di fede anche credere nei documenti legali che testimoniano gli eventi della fede?
Evidentemente sì.
Ma non essendo stati presenti e non essendoci spiegazione scientifica non ci resta che prendere atto del fatto che esistano testimonianze storiche che accompagnano il fenomeno delle apparizioni.

Così come è documentato nelle carte del processo di Saragoza il miracolo di Calanda.
https://it.m.wikiped...racolo_(Messori)

Poi, non sapendo spiegare un fenomeno accaduto ieri con la scienza di oggi, bon, ognuno è liberissimo di riporre fede nella scienza di domani che lo spieghi, ma allora qui si tratta pur sempre di una scelta nel credere a questo invece che a quello.
Ma dato che la scienza di domani ancora non esiste, il triste destino è che per evitare di credere in qualcosa di cui non si crede all'esistenza, si finisce nel credere in qualcosa che ancora.. non esiste :asdsi:

Comunque non voglio sperticarmi in analisi della tilma o del miracolo di Calandro, il punto è che tu hai affermato che non esistono oggetti empirici dalle apparizioni, quando invece la storia delle apparizioni enumera tanti diversi oggetti tangibili, che quindi esistono.

Il resto sono i tuoi pregiudizi di impossibilità. :asdsi:
ecco. gnente firma :bb:

#14 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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  • 23611 messaggi

Inviato 06 febbraio 2019 - 04:28

 

 

Ma dopotutto, tutta la storia umana è conosciuta solo attraverso le testimonianze degli storici del tempo, e non le si considerano per questo testimoni inattendibili.

 

 

Non è vero, ci sono anche l'archeologia e l'analisi dei reperti a confermare le fonti letterarie, che vengono comparate con altre fonti possibilmente anche della "parte" opposta: gli eventi, i fatti, vengono costruiti e interpretati attraverso un procedimento razionale e analitico che tiene in considerazione ogni dato, archeologico in primis, ch'è possibile ricavare.

Molto dipende dal tipo di periodo e dal tipo di fatto che s'intende ricostruire.

Per esempio, se si vuole sapere di più su ciò che in genere gli storici antichi e anche medievali preferivano ignorare, ossia la vita della gente comune, si comparano fonti indirette che ne descrivono le abitudini, si verificano i dati archeologici in possesso ecc, non è che lo storico è vincolato dalle fonti letterarie (spesso di parte) pervenute fino a noi, altrimenti un tipo di ricostruzione storica empirico-razionale non potrebbe proprio sussistere... 

 

Sempre a titolo d'esempio, per testimoniare della straordinaria mobilità sociale nel mondo romano del I e II secolo d.C., c'è una grande abbondanza di dati epigrafici che testimoniano la rapidità delle ascese sociali, e la loro attendibilità sta nel fatto che l'epigrafe era pubblica e quindi tendenzialmente veritiera in quanto sottoposta al controllo degli altri cittadini: era come i social network di oggi, con la differenza che i romani non stavano tutto il giorno a twittare dalla tazza del cesso :D

 

Ovviamente non sempre si è così fortunati e bisogna accontentarsi di quello che si ha, ogni periodo presenta le sue fonti, dove non ci sono/non bastano le parole, interviene l'archeologia che scopre tombe, resti di case, dipinti, arte ecc, tutto quanto è necessario a ricostruire il contesto umano del periodo storico di interesse.

Naturalmente la difficoltà, e l'imbarazzo, dello storico che deve approcciarsi ad un singolo evento per confermarlo/smentirlo in assenza di altre fonti che non i resoconti di un testimone o più testimoni evidentemente di parte, come nel caso dei Vangeli, è grande :asdsi:


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~ Of all the things I've lost, I miss my Heart the most ~




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