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Pitagora . il numero come sostanza di tutte le cose


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11 risposte a questa discussione

#1 Sween

Sween

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Inviato 04 novembre 2018 - 01:36

Ho intitolato con Pitagora ma in realtà è dei pitagorici che andremo a parare, Pitagora non ha lasciato alcun testo scritto, di lui si è detto di tutto e di più, che era un mago, un profeta, uno che faceva miracoli, un sapiente , un filosofo , non mi soffermo su quello che era la sua filosofia perchè non è rilevante per la spiegazione che andremo a sviscerare riguardo ai numeri e alla geometria.

Allora, io mi son sempre chiesto perchè la tesi fondamentale di tutta la dottrina pitagorica era che "il numero è la sostana delle cose" . io avrei detto (oggi) che il numero è misura... di tutte le cose. Per loro no, era addirittura la sostanza. Cioè le cose erano a tutti gli effetti composte da numeri. Ora la loro idea era il cosiderare il numero come un insieme di unità e l'unità era considerata identica al punto geometrico. Cioè, capite cosa vuol dire? una semiretta è composta da tot numero di punti geometrici uno attaccato all altro, ciascuno di questi punti è identico alle unità numeriche. Aritmettica e geometria vengono fuse e considerate identiche. la figura geometrica altro non è che una disposizione, un ordinamento di punti nello spazio, e il numero esprime la misura di questo ordinamento. E anche ciò che risulta lontano dal numero è riconducibile ad esso e quindi misurabile.

Pitagora e i suoi discepoli affermano che la vera natura del mondo consiste in un ordinamento geometrico esprimibile in numeri. Ed è per questo che ritengono che il numero è sostanza ..di tutte le cose. Non è così, una cosa è la forma altra cosa è la sostanza. tuttavia è anche vero , per quanto riguarda le molecole, sono la loro forma a determinare (in larga parte) le loro propietà biologiche. Cioè, anche se le forze di interazione fra gli atomi stabiliscono ciò che lega (o respinge) una cosa all altra è tuttavia la forma particolare delle molecole a determinare le propie propietà, ciò che esse sono.  determinano attraverso la loro forma ciò che è la loro funzione . I pitagorici ne sarebbero stati entusiasti a saperlo :D  tuttavia ritengo che non bisogna confondere organizzazione microscopica con la sostanza delle cose.  la chiave dell universo non è la geometria.

 

 

pianeti.jpg

 

Anche le sfere celesti muovendosi producono una splendida armonia, ma l’uomo da sempre immerso in essa, non riesce a rendersene conto e crede di udire soltanto silenzio; ma se questa “armonia delle sfere” cessasse, allora ci si accorgerebbe cos’è davvero il silenzio. (il pitagorico Filolao)

 


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#2 purple

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Inviato 04 novembre 2018 - 06:35

Se si pensa alla realtà in termini di forma e sostanza, il numero come forma e la materia come sostanza, per forza di cose non torna l'idea pitagorica. Se invece si pensa alla realtà come energia-materia in interscambio continuo, proveniente da un'unica sorgente, tutto torna. Il numero (aritmetica e geometria) è il verbo ordinatore della vibrazione che sostanzia l'universo, la struttura che le permette di esistere in forme. Consiglio di analizzare il concetto di struttura e strutturalismo:

 

http://www.treccani....ario/struttura/


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#3 Sween

Sween

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Inviato 05 novembre 2018 - 11:17

Per me la matematica è un astrazione di un osservabile. Mi spiego, il fatto che un equazione possa descrivere una realtà fisica e viceversa, vuol dire che l'equazione esiste?  e Poi chi coordinerebbe l'aritmetica e la geometria ? avrebbero forse vita propia?  e se intendiamo che l aritmetica e la geometria sia la logica dell universo...da dove viene questa logica?  e Poi sei davvero sicura che tutti gli aspetti del nostro mondo siano davvero esprimibili in termini numerici? Di certo, un essere umano, o anche un virus dev'essere qualcosa di più che il semplice risultato di una formula matematica.


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#4 purple

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Inviato 09 novembre 2018 - 08:43

L'aritmetica è reale, almeno fino ai più alti livelli di ragionamento concepibili dagli esseri umani medi, in quanto scienza del ritmo. La vibrazione primordiale della creazione può essere intesa come suono, il ritmo ciò che da forma, dunque i numeri. Se pensi ad esempio al dna, è una sequenza, una sequenza è numero, il ritmo in cui viene spezzata l'uniformità di uno slancio di energia. Dal ritmo deriva una forma (geometria), da entrambi un movimento (la fisica).



#5 purple

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Inviato 09 novembre 2018 - 08:49

  e Poi chi coordinerebbe l'aritmetica e la geometria ? avrebbero forse vita propia?  e se intendiamo che l aritmetica e la geometria sia la logica dell universo...da dove viene questa logica? 

 

Domandona senza risposta. Per me il concetto di intelligenza superiore è sufficiente anche se non risponde pienamente e definitivamente, cosa impossibile o quasi d'altronde.

 

 e Poi sei davvero sicura che tutti gli aspetti del nostro mondo siano davvero esprimibili in termini numerici? Di certo, un essere umano, o anche un virus dev'essere qualcosa di più che il semplice risultato di una formula matematica.

 

 

A livello di superficie non è tutto misurabile e numerico, tanto meno cose come i sentimenti o la vita, ma a livello di struttura profonda e intima della realtà sì, secondo me. La vibrazione costitutiva sottostante a tutto.


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#6 viator1945

viator1945

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Inviato 10 novembre 2018 - 12:23

Domandona senza risposta. Per me il concetto di intelligenza superiore è sufficiente anche se non risponde pienamente e definitivamente, cosa impossibile o quasi d'altronde.

 

 

A livello di superficie non è tutto misurabile e numerico, tanto meno cose come i sentimenti o la vita, ma a livello di struttura profonda e intima della realtà sì, secondo me. La vibrazione costitutiva sottostante a tutto.

Salve. Io la penso così : tutto è quantificabile ma non tutto potrà da noi venir quantificato. Per via del principio di indeterminazione, la quantificazione richiede comunque un tempo non importa quanto piccolo per fornire il risultato. Durante tale tempo nel mondo si producono comunque altri eventi che influiranno anche sulle quantità che stiamo esaminando, falsandone il risultato.


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#7 Crispus73

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Inviato 10 novembre 2018 - 09:18

Io ho sempre inteso la matematica e i numeri come la logica per eccellenza, e siccome credo che la realtà sia logica, altrimenti non si regge in piedi (cioè non è un sogno), allora ritengo che la realtà si possa esprimere attraverso i numeri. Non so se questo modo di esprimerlo equivalga a quello che affermano i pitagorici.

Ma non esiste anche lo studio della logica come filosofia?, quello di Aristotele?

Forse qualcuno che ha studiato la logica di Aristotele può dirci qualcosa di più. Se esiste una relazione con quello che diceva Aristotele e Pitagora.



#8 Sween

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Inviato 10 novembre 2018 - 05:51

Sì, certo potremmo metterci a studiare la metafisica di Aristotele, ma , che cosa può dirci più di quello che è già ben noto e dove i punti deboli della sua filosofia sono già stati corretti da Newton  e Galileo Galilei. (per dirne due).

chi studia un pò la storia della conoscenza umana e le scoperte scientifiche nel tempo si sarà certmente accorto che ogni epoca mette in campo e si serve della sua miglior tecnologia riuscita e la usa come metafora del cosmo e addirittura di Dio. così nel diciasettesimo secolo l'universo non era più considerato in termini di un'armonia musicale e geometrica diretta da un geometra cosmico. A quei tempi Newton riconobbe il ruolo centrale giocato dal tempo nella fisica , affermando nei "Principia" che "il tempo assoluto , vero e matematico, in sè e per sè, scorre uniformemente senza relazione con alcunchè di esterno" .così il tempo come la distanza , venne riconosciuto come una caratteristica dell'universo fisico, che doveva essere misurata, in linea di principio, fino a un grado arbitrario di precisione. L'ulteriore contemplazione del ruolo svolto dal flusso del tempo nella fisica spinse Newton a sviluppare la sua teoria matematica delle "flussioni" , oggi nota come calcolo infinitesimale.  La caratteristica centrale di questo formalismo è la nozione di mutamento continuo. Newton ne fece la base della sua teoria della meccanica, in cui vennero stabilite le leggi del moto dei corpi. L'applicazione più imponente è quella della descrizione del moto dei pianeti del sitema solare . Così la musica delle sfere celesti venne sostituita dall'immagine dell'universo a orologeria. il Dio Geometra divenne il Dio orologiaio. ma nemmeno Newton era immune al banco di prova della storia , e in effetti, fu propio ciò che avvenne .. sappiamo tutti la storia della gravità Newtoniana confutata da Einstein nella teoria della relatività generale.


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#9 Crispus73

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Inviato 10 novembre 2018 - 09:54

Sì, certo potremmo metterci a studiare la metafisica di Aristotele, ma , che cosa può dirci più di quello che è già ben noto e dove i punti deboli della sua filosofia sono già stati corretti da Newton  e Galileo Galilei. (per dirne due).

chi studia un pò la storia della conoscenza umana e le scoperte scientifiche nel tempo si sarà certmente accorto che ogni epoca mette in campo e si serve della sua miglior tecnologia riuscita e la usa come metafora del cosmo e addirittura di Dio. così nel diciasettesimo secolo l'universo non era più considerato in termini di un'armonia musicale e geometrica diretta da un geometra cosmico. A quei tempi Newton riconobbe il ruolo centrale giocato dal tempo nella fisica , affermando nei "Principia" che "il tempo assoluto , vero e matematico, in sè e per sè, scorre uniformemente senza relazione con alcunchè di esterno" .così il tempo come la distanza , venne riconosciuto come una caratteristica dell'universo fisico, che doveva essere misurata, in linea di principio, fino a un grado arbitrario di precisione. L'ulteriore contemplazione del ruolo svolto dal flusso del tempo nella fisica spinse Newton a sviluppare la sua teoria matematica delle "flussioni" , oggi nota come calcolo infinitesimale.  La caratteristica centrale di questo formalismo è la nozione di mutamento continuo. Newton ne fece la base della sua teoria della meccanica, in cui vennero stabilite le leggi del moto dei corpi. L'applicazione più imponente è quella della descrizione del moto dei pianeti del sitema solare . Così la musica delle sfere celesti venne sostituita dall'immagine dell'universo a orologeria. il Dio Geometra divenne il Dio orologiaio. ma nemmeno Newton era immune al banco di prova della storia , e in effetti, fu propio ciò che avvenne .. sappiamo tutti la storia della gravità Newtoniana confutata da Einstein nella teoria della relatività generale.

 

Di certo ne sai più di me, ma non era mia intenzione quella di fare confronti tra le filosofie di chichessia, ma solo dire che sono d'accordo sull'affermazione che la realtà si basa sulla logica. E siccome la matematica è logica per eccellenza, allora può essere un metodo valido per conoscerla. Che "il numero sia la sostanza di tutte le cose"... forse lo trovo eccessivo... forse può esserlo della realtà fisica, ma io non credo che la realtà fisica sia l'unica esistente. Forse sarà l'unica che si può studiare con il metodo "scientifico". Ma già Eisten mi pare che avesse elaborato le sue teorie senza ripetere nessun esperimento, o sbaglio? Ma già oggi le teorie di Einsten non sono più sufficienti a dimostrare le nuove scoperte scientifiche... Ma non per questo dobbiamo buttare alle ortiche la logica e la matematica. Evidentemente, la realtà è più complessa di quello che vediamo e percepiamo con i nostri limitati sensi fisici.



#10 Sween

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Inviato 10 novembre 2018 - 10:53

...ma in fatti nei miei post non ho parlato di realtà, mi son limitato  parlare di mondo fisico. Mondo fisico e realtà non sono la stessa cosa. Inivito quindi a togliersi dall'idea che qui si stia parlando di realtà.


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#11 purple

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Inviato 11 novembre 2018 - 10:04

...ma in fatti nei miei post non ho parlato di realtà, mi son limitato  parlare di mondo fisico. Mondo fisico e realtà non sono la stessa cosa. Inivito quindi a togliersi dall'idea che qui si stia parlando di realtà.


I pitagorici parlavano di certo di realtà. In che senso separi la realtà dal mondo fisico?

#12 Sween

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Inviato Ieri, 12 nov 2018 alle 15:58

I pitagorici parlavano di certo di realtà. In che senso separi la realtà dal mondo fisico?

bhè, in che senso si può dire che un oggetto fisico sia reale? se dai un calcio a una pietra senti il dolore , non l'argilla. se la studi scopri che è fatta non sono di argilla ma da altri tipi di minerale come il silicio . ma in entrambi i casi non puoi fare esperienza diretta con la sostanza . Per la filosofia presupporre il fatto che noi percepiamo qualcosa che abbia una sosastanza preesistente significa saltare ad una conclusione affrettata. Possiamo prendere a calci una pietra ma noi non percepiamo la materia o la sostanza materiale della pietra. Analogalmente puoi sognare di andare a sbattere contro qualcosa di duro, ma esiste qualcosa di duro in un sogno? non abbiamo prove sulla base dell esperienza per giungere alla conclusione che un oggetto sia reale. Possiamo dire che esiste , perchè lo posso toccare, studiare odorare , vedere. Sappiamo che se entro ed esco da ua stanza ci sarà sempre li il letto dove l'avevo lasciato prima . Questo non mi garantisce che il letto sia reale come non posso affermare con assoluta certezza che dentro questa stessa stanza non ci sia un rinoceronte.   va bhè chiusa parentesi . Possiamo benissimo parlare di ciò che costituisce la materia e l'unverso e anche noi stessi tralasciando fuori dettagli spinosi


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