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Esiste un angelo chiamato Israel?


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71 risposte a questa discussione

#21 malia

malia

    malia

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Inviato 20 ottobre 2018 - 04:55

Quale sarebbe questo angelo misterioso presebte nella Genesi? In che versetto compare? Dove viene descritta tutta questa lotta con Giacobbe?

 

 

In Genesi 32.

 

Lotta con l'angelo a Peniel
24 Giacobbe rimase solo, e un uomo lottò con lui fino all'apparir dell'alba. 25 E quando quest'uomo vide che non lo poteva vincere, gli toccò la commessura dell'anca; e la commessura dell'anca di Giacobbe fu slogata, mentre quello lottava con lui. 26 E l'uomo disse: 'Lasciami andare, ché spunta l'alba'. E Giacobbe: 'Non ti lascerò andare prima che tu m'abbia benedetto!' 27 E l'altro gli disse: 'Qual è il tuo nome?' Ed egli rispose: 'Giacobbe'. 28 E quello disse: 'Il tuo nome non sarà più Giacobbe, ma Israele, poiché tu hai lottato con Dio e con gli uomini, ed hai vinto'. 29 E Giacobbe gli chiese: 'Deh, palesami il tuo nome'. E quello rispose: 'Perché mi chiedi il mio nome?' 30 E lo benedisse quivi. E Giacobbe chiamò quel luogo Peniel, 'perché', disse, 'ho veduto Iddio a faccia a faccia, e la mia vita è stata risparmiata'. 31 Il sole si levava com'egli ebbe passato Peniel; e Giacobbe zoppicava dell'anca. 32 Per questo, fino al dì d'oggi, gl'Israeliti non mangiano il nervo della coscia che passa per la commessura dell'anca, perché quell'uomo avea toccato la commessura dell'anca di Giacobbe, al punto del nervo della coscia.


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#22 Sween

Sween

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Inviato 29 ottobre 2018 - 11:21

sembra suonare tutto liscio, peccato che Giacobbe non era un angelo. é  comunque curioso che per Giacobbe , (ma poi anche per altri) fosse così pericoloso incontrare un angelo. In tutta la genesi gli angeli apparivano come uomini e in certi passi ricordo ad es. ad Abrahamo appena gli si mostrano  dicono "non temere , non morirai.." poi lui gi dice fermatevi alla mia tenda , lasciate che via da da mangiare che vi riposiate ecc ecc.


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#23 malia

malia

    malia

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Inviato 30 ottobre 2018 - 10:38

Anche gli angeli hanno fame.



#24 Sween

Sween

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Inviato 30 ottobre 2018 - 07:25

allora non erano affatto angeli. Erano individui . "Gaicobbe rimase solo, e un uomo lottò con lui fino all alba..."


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#25 malia

malia

    malia

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Inviato 31 ottobre 2018 - 04:22

allora non erano affatto angeli. Erano individui . "Gaicobbe rimase solo, e un uomo lottò con lui fino all alba..."

Il termine usato per indicarli, malakhim, (vado a memoria, spero di aver scritto bene) sta anche e semplicemente per messaggeri. Non so come e quando precisamente siano diventati tutti angeli.

 

In più ricordo che quelli incontrati da Abramo erano anashim (uomini), cioè erano uomini che poi da Lot (stradafacendo gli crescono le ali :D <-----scherzo, eh)  diventano malakhim/angeli.

 

EDIT...angeli col culetto, perchè poi li gli abitanti di Sodoma volevano farci un giro.



#26 Sween

Sween

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Inviato 02 novembre 2018 - 12:09

si può scrivere semplicemente "malachim" , la radice ebraica, in base alla mia ricerca lo da come "mal'akh" che vuol dire appunto "messaggero", "inviato"  .  Nell esegesi rabbinica li cita come "malak" singolare di angelo "mal'akhim" plurale.

 

 Non so come e quando precisamente siano diventati tutti angeli.

 

penso che sia una categoria , tutti i figli di Dio creati prima dell uomo li hanno raggruppati in un termine per indicarli "mal'akhim" . poi c'è tutta la loro gerarchia. come un esercito dove vi sono diversi gradi ,capitani, sergenti, caporal maggiori e via dicendo.

 

una curiosità : Nelle lettere di paolo c'è un passo che dice "le donne nell assemblea, si coprino il capo a motivo (a causa) degli angeli."

questo in riferimento al fatto che i figli di Dio (benei ha Elohim)  citati nella genesi, che erano appunto gli angeli ,si innamorarono delle figlie degli uomini e scesero per accoppiarsi con loro. Il messaggio era quindi:  "coprite i vostri capelli lunghi per non eccitarli sessualmente"


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#27 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 02 novembre 2018 - 04:56

La traduzione greca per i malachim era ovviamente Angeloi che significava uguale, messaggeri, portatori di messaggi. L'aggiunta di tutti gli attributi e accessori, tipo tuniche, alette, lire e trombette è ovviamente successiva.
Come pure il fatto di castrarli, doveva essere così, ovviamente, non si poteva demonizzare efficacemente il sesso e la pretendere che ste creature celestiali tenessero il pene o l'impulso sessuale.

Ovviamente essendo entità di energia, avendo la possibilità di sperimentare la materia e il piacere materiale, forse ne hanno provato gusto. Certo che si, coprirsi i capelli, perche capelli lunghi e sciolti potrebbero attirare attenzioni indesiderate (per questo li tengo spesso sciolti, se qualche Angiolo mi viene a fare le treccine vi avverto). Quel passo offre un'altro possibile spunto, piuttosto. Cioè che sti esseri partecipassero alle assemblee, fossero materialmente la, altrimenti sti capelli potevano sbirciarli dalle nuvolette.

:D
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#28 Sween

Sween

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Inviato 02 novembre 2018 - 07:19

ma guarda, basta leggere la bibbia per capire che gli angeli non sono affatto asessuati, nella genesi si parla dei figli degi angeli caduti con le figlie dell uomo,  tali figli sono i grandi eroi dell'antichità (esattamente come i grandi eroi dell antica Grecia  Achille , Ercole Ghilgamesch, tutti semi dei come loro ) Un angelo (Gabriel) appare alla madre di giovanni Battista e questa rimane in cinta, un Gabriel appare a  Maria e questa rimane in cinta, un angelo appare alla moglie di  abraamo , Sara, e questa rimane in cinta e partorisce isacco...

cioè, questi apparivano, e track, lasciavano in cinta una donna..come l'avranno messe in cinta?


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#29 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 03 novembre 2018 - 06:24

Biglino da un lato va ringraziato per il gran lavoro che ha svolto, dall'altro andrebbe scosso violentemente con tanto di schiaffoni urlando: Mauroooooo calmatiiiiii ripigliatiiiiiii.

Nella Bibbia si parla di Figli di Dio che videro le Figlie dell'uomo. Non ricordo esattamente se vengano nominati gli angeli ma mi pare che il passo sia così. Ora, Mauro mi direbbe: beh ma se prendi quello metaforicamente devi prendere anche il resto! e infatti io non lo prendo metaforicamente. Lo prendo solo abbastanza lontano dal sistema ebraico :D

In tutte le culture, ma forse veramente tutte tutte eh, ci sono i mezzosangue, questi figli di donne umane e dei, sopratutto i greci ne hanno prodotto un sacco. Idealmente rappresentano l'unione della materia e dello spirito che genera un essere completo, sovraumano, a volte al di sopra sia della materia sia dello spirito per se stessi, se non ricordo male nei miti greci parecchi semidei si trovavano a dare parecchio filo da torcere agli dei stessi. Per dire.

Riguardo gli angeli/figli di Dio (che ogni volta cbe si prende un passo biblico toccherebbe fare una conferenza) c'è il libro di Enoch che è molto più gradevole, ed esplicativo, in proposito.
Lunanerina ne parla spesso e sarebbe produttivo un suo intervento in merito.

#30 Frèyja

Frèyja

    Omnia ab uno

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Inviato 03 novembre 2018 - 08:23

La traduzione greca per i malachim era ovviamente Angeloi che significava uguale, messaggeri, portatori di messaggi. L'aggiunta di tutti gli attributi e accessori, tipo tuniche, alette, lire e trombette è ovviamente successiva.
Come pure il fatto di castrarli, doveva essere così, ovviamente, non si poteva demonizzare efficacemente il sesso e la pretendere che ste creature celestiali tenessero il pene o l'impulso sessuale.

Ovviamente essendo entità di energia, avendo la possibilità di sperimentare la materia e il piacere materiale, forse ne hanno provato gusto. Certo che si, coprirsi i capelli, perche capelli lunghi e sciolti potrebbero attirare attenzioni indesiderate (per questo li tengo spesso sciolti, se qualche Angiolo mi viene a fare le treccine vi avverto). Quel passo offre un'altro possibile spunto, piuttosto. Cioè che sti esseri partecipassero alle assemblee, fossero materialmente la, altrimenti sti capelli potevano sbirciarli dalle nuvolette.

:D


Non è proprio così.
Gli angeli alati e con vari (e strani) attributi si trovano anche nella Bibbia. Ad esempio in Ezechiele.
Diciamo che in generale l'angelo ha due modi di palesarsi. Uno è quello della visione (profetica in particolare), dove oltre al suo rango, manifesta i suoi attributi. In questo genere di visione è diverso perché non è una visione inerente al mondo fisico, ma è una visione dell'angelo nei piani sottili/spirituali.
L'altro modo è l'apparizione di un essere umano la cui natura interna è angelica. Non so se anche sotto forma umana sia possibile stabilire il tipo di messaggero o in quanto uomini rimangano sempre dei generici angeli, ma credo di più la seconda.
Comprendere chi siano realmente in questa veste è arduo. Non è impossibile che, come Gesù Cristo, altri esseri di natura divina si incarnino in corpi umani, sviluppando poi una serie di particolarità e di poteri.
Non è cosa rara neanche in altre culture, ad esempio quella orientale induista, dove è comunemente accettato che non si incarni solo l'avatar di Vishnu, cioè krishna (Cristo), ma anche i Deva, cioè gli angeli.

#31 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 03 novembre 2018 - 09:30

A me, e altri, piace pensare che la forma palesata dipenda in gran parte dall'osservatore. Alcuni li vedono tipo carretti alati molto curiosi, tipo Ezechiele, alcuni in forma umana, alcuni in forma pittoresca. Questo non sposta di una virgola l'essenza dell'entità, piuttosto fornisce indizi sulla manifestazione attraverso l'osservazione.

È come per i cosìdetti demoni. Qualcuno li ritiene cornuti e col forcone, poi lo stesso demone si presenta in forma umana, poi per un altro in forma zoomorfa. Dipende dalla capacità singola di cogliere i vari aspetti poco per volta, presi dal limite e dall'incapacita di coglierne la completezza.

A Giacobbe appare un nerboruto lottatore, perché a Giacobbe serve quello. Se apparisse un biondino boccoloso non gli avrebbe dato retta. Così come Ezechiele proietta strane forme meccaniche, e Maria coglie invece altro, durante l'Annunciazione.
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#32 Frèyja

Frèyja

    Omnia ab uno

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Inviato 03 novembre 2018 - 10:03

A me, e altri, piace pensare che la forma palesata dipenda in gran parte dall'osservatore. Alcuni li vedono tipo carretti alati molto curiosi, tipo Ezechiele, alcuni in forma umana, alcuni in forma pittoresca. Questo non sposta di una virgola l'essenza dell'entità, piuttosto fornisce indizi sulla manifestazione attraverso l'osservazione.
È come per i cosìdetti demoni. Qualcuno li ritiene cornuti e col forcone, poi lo stesso demone si presenta in forma umana, poi per un altro in forma zoomorfa. Dipende dalla capacità singola di cogliere i vari aspetti poco per volta, presi dal limite e dall'incapacita di coglierne la completezza.
A Giacobbe appare un nerboruto lottatore, perché a Giacobbe serve quello. Se apparisse un biondino boccoloso non gli avrebbe dato retta. Così come Ezechiele proietta strane forme meccaniche, e Maria coglie invece altro, durante l'Annunciazione.


La corporeità di alcuni angeli descritti come uomini che mangiano, bevono e dormono non ha a che vedere con la capacità del singolo di coglierne vari aspetti. Capacità che si esplica nel contesto delle visioni, dove quel che hai detto ha perfettamente senso. Perde senso invece dove non c'è nulla da interpretare, dove non è la mente del singolo ad interpretare la visione, ma c'è un aspetto fisico, materiale, collettivo, inoppugnabile e in un certo senso "normale", perché appaiono e si comportano come uomini.

Tutto ciò fermo restando che anche nel contesto delle visioni spirituali ci sono molti elementi ricorrenti a prescindere da chi osserva.
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#33 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 03 novembre 2018 - 10:47

Anche quello. Potrebbe essere illusione di mangiare, bere, accoppiarsi.

Che poi più ci penso più mi sembra sensato quanto discutere di come Tolkien si è immaginato gli elfi bianchi e gli altri :rotfl: e mi succede spesso, con la Bibbia :rotfl:

Nel senso che non mi sembra una fonte così attendibile e imparziale. Molto meglio i vari grimori, che spesso differiscono perfino nella gerarchia, e contano almeno un numero considerevole di angeli&co con vari attributi, se proprio dovessimo volerci fare un'idea completa.

Che poi, io lo so che i rabbini tengono per sé altri libri che parlano apertamente degli angeli e dei loro attributi, :spy:

#34 Frèyja

Frèyja

    Omnia ab uno

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Inviato 03 novembre 2018 - 11:13

Anche quello. Potrebbe essere illusione di mangiare, bere, accoppiarsi.
Che poi più ci penso più mi sembra sensato quanto discutere di come Tolkien si è immaginato gli elfi bianchi e gli altri :rotfl: e mi succede spesso, con la Bibbia :rotfl:
Nel senso che non mi sembra una fonte così attendibile e imparziale. Molto meglio i vari grimori, che spesso differiscono perfino nella gerarchia, e contano almeno un numero considerevole di angeli&co con vari attributi, se proprio dovessimo volerci fare un'idea completa.
Che poi, io lo so che i rabbini tengono per sé altri libri che parlano apertamente degli angeli e dei loro attributi, :spy:


Si può forse immaginare che Giacobbe abbia avuto una visione della lotta. La lotta interna si presta bene a questo tipo di descrizione.
I problemi arrivano in altri punti. Uno su tutti la distruzione di Sodoma.
Che tipo di visione potrà mai essere quella di due uomini che vengono visti come uomini da una collettività che vuole abusare di loro, e riconosciuti come angeli esclusivamente da Lot?
Non ha alcuna caratteristica accumunabile a un sogno o una visione, sembra invece un evento che si svolge nel piano fisico.
Cioè tu affermi sia più probabile che, sempre considerando la Bibbia un racconto valido, Lot abbia avuto la visione di due angeli che volevano dormire nella piazza, li abbia però invitati a casa sua, questi abbiano accettato. Che abbia fatto mangiare e messo a letto le sue visioni e che l'indomani si sia immaginato una folla davanti casa che vuole abusare di loro.
Naturalmente, se questa è una visione, lo è anche la distruzione successiva della città, da cui però fugge lo stesso.
Praticamente un pazzo.
Non è più probabile che, stando ai testi, quelle siano state effettivamente persone?
La Bibbia è molto chiara quando si tratta di visioni angeliche, non nasconde quasi mai la modalità. Se è una visione spesso dice "apparve in sogno ", oppure " tizio venne rapito ". In altri casi ci sono elementi impossibili e strani (tipo il roveto ardente). Non è questo il caso.

Ovviamente si deve prendere per buono il testo. Se si pensa ad un racconto di fantasia in toto, tutto diventa illusorio e la storia di Lot più che una visione diventa una favola che dimostra solo quanto Dio disprezzi l'inospitalità.

#35 Sween

Sween

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Inviato 03 novembre 2018 - 11:48


Nella Bibbia si parla di Figli di Dio che videro le Figlie dell'uomo. Non ricordo esattamente se vengano nominati gli angeli ma mi pare che il passo sia così. Ora, Mauro mi direbbe: beh ma se prendi quello metaforicamente devi prendere anche il resto! e infatti io non lo prendo metaforicamente. Lo prendo solo abbastanza lontano dal sistema ebraico :D

In tutte le culture, ma forse veramente tutte tutte eh, ci sono i mezzosangue, questi figli di donne umane e dei, sopratutto i greci ne hanno prodotto un sacco. Idealmente rappresentano l'unione della materia e dello spirito che genera un essere completo, sovraumano, a volte al di sopra sia della materia sia dello spirito per se stessi, se non ricordo male nei miti greci parecchi semidei si trovavano a dare parecchio filo da torcere agli dei stessi. Per dire.
 

La cornice di tutto il lavoro di Biglino è essenzialmente la stessa che si trovano nelle letterature paleostronautiche https://it.wikipedia...i/Mauro_Biglino

 

Anche nella mia bibbia "la nuova thompson" ,che è una bibbia di studio evangelica, scrive in genesi, 6 vers 2, che "avvenne che i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle  e presero per loro mogli tutte quelle che essi scelsero".

 

In tutte le culture oltre che i mezzo sangue esiste anche il diluvio universale, in tutte le culture vi è il fatto che dei dai cielo vennero sulla terra a governare , e ad "ammaestrare" gli uomini e le donne della terra..

 

credo che comprerò almeno tre libri, in primis voglio una bibbia interlineare con i termini tradotti in italiano e i relativi significati in lingua Ebraica. Secondo volglio un libro di archeologia bibblica riguardanti scoperte non autorizzate e terzo voglio un libro di biglino , in particolare "la bibbia non l'ha mai detto"


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#36 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 13 novembre 2018 - 10:10

Biglino da un lato va ringraziato per il gran lavoro che ha svolto, dall'altro andrebbe scosso violentemente con tanto di schiaffoni urlando: Mauroooooo calmatiiiiii ripigliatiiiiiii.

Nella Bibbia si parla di Figli di Dio che videro le Figlie dell'uomo. Non ricordo esattamente se vengano nominati gli angeli ma mi pare che il passo sia così. Ora, Mauro mi direbbe: beh ma se prendi quello metaforicamente devi prendere anche il resto! e infatti io non lo prendo metaforicamente. Lo prendo solo abbastanza lontano dal sistema ebraico :D

In tutte le culture, ma forse veramente tutte tutte eh, ci sono i mezzosangue, questi figli di donne umane e dei, sopratutto i greci ne hanno prodotto un sacco. Idealmente rappresentano l'unione della materia e dello spirito che genera un essere completo, sovraumano, a volte al di sopra sia della materia sia dello spirito per se stessi, se non ricordo male nei miti greci parecchi semidei si trovavano a dare parecchio filo da torcere agli dei stessi. Per dire.

Riguardo gli angeli/figli di Dio (che ogni volta cbe si prende un passo biblico toccherebbe fare una conferenza) c'è il libro di Enoch che è molto più gradevole, ed esplicativo, in proposito.
Lunanerina ne parla spesso e sarebbe produttivo un suo intervento in merito.

Ho letto solo ora :icon_smile:

Gli Angeli possono assumere costituzione prettamente umana essendo in grado anche di costruirsi un corpo "artificiale" che mantengono alimentandosi con il cibo materiale in modo da conservare e ricostituire continuamente la sostanza eterica che fondamentalmente forma il corpo umano. Così penso che abbiano potuto unirsi con le donne.

 

Comunque è possibile, secondo me, che nel passo di Genesi 6 si parli sia dei Vigilanti che hanno generato i giganti, sia dei figli di Set che hanno generato gli eroi..va a capire come lo hanno tradotto. Oppure, ipotesi, che molti degli abitanti dell'altura siano stati questi Vigilanti con questo corpo "artificiale" o chissà..addirittura Angeli incarnati in corpi umani.


"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#37 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 13 novembre 2018 - 10:16

Dici che potessero essere "distinti"?
Nel senso, alcuni hanno generato i Giganti e alcuni gli "eroi"? (che eroi, nell'antichità, sono i semi-dei, vedere il mito e l'epica greca, con vari Eroi figli di divinità e donne umane, ma in moltissime altre culture, dove ci sono interazioni fra donne umane e entità divine che generano gli Eroi).

E i Giganti, che fossero proprio distinti dagli Eroi, vado a memoria a dipingerli come esseri di fisicità possente e quasi sempre di indole ciecamente aggressiva, molto grezzi, diciamo.

#38 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 13 novembre 2018 - 10:20

Dici che potessero essere "distinti"?
Nel senso, alcuni hanno generato i Giganti e alcuni gli "eroi"? (che eroi, nell'antichità, sono i semi-dei, vedere il mito e l'epica greca, con vari Eroi figli di divinità e donne umane, ma in moltissime altre culture, dove ci sono interazioni fra donne umane e entità divine che generano gli Eroi).

E i Giganti, che fossero proprio distinti dagli Eroi, vado a memoria a dipingerli come esseri di fisicità possente e quasi sempre di indole ciecamente aggressiva, molto grezzi, diciamo.

Oh beh può darsi...non si può escludere secondo me, ma non ne sono sicura, è da capire. Certo che gli Eroi ad esempio non ce li vedrei a mangiare carne umana e a bere sangue  :icon_eek: però la Bibbia ne parla di Angeli inabissati "che non custodirono la loro dignità primiera".


"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#39 Furor

Furor

    Cave Canem

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Inviato 13 novembre 2018 - 10:52

Può essere "metaforico" :icon_eek:

#40 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 13 novembre 2018 - 10:57

Può essere "metaforico" :icon_eek:

Cioé?


"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )





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