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l'ostracismo


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71 risposte a questa discussione

#61 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 13 settembre 2018 - 04:54

Essendo Dio giusto per definizione, secondo me non è che ci siano delle categorie, tipo delle classi o dei gironi, piuttosto penso che ognuno abbia il proprio personale livello nel rapporto con Dio.


Io sono d'accordo, poiché Cielo ed Inferno non sono propriamente dei luoghi ma piuttosto stati dell'essere ed ognuno vivrà il proprio stato celestiale o infernale una volta giunto nell'Aldilà, una sfera personale. Attraendo ed essendo attratto da quelli che gli saranno simili.
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"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#62 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 13 settembre 2018 - 05:09

Nessuno di quei versi ci dice nulla sui vari livelli di grazia.



Se l'Inferno è uno stato, anche il Paradiso in teoria dovrebbe esserlo.
Spero non siano stati isolati e che in virtù del proprio legame con qualcuno, si possa passare avanti o indietro :D

sono convinta che sofferenza o beatitudine siano stati d'animo tagliati su misura, poi il discorso del luogo fisico dei sofferenti o del Paradiso per i beati, bisogna tenere presente che sono condizioni che riguardano la resurrezione dei corpi nel Giorno del Giudizio.
Prima di questo ovvero ora, adesso, quando si muore, i santi vanno subito in Paradiso, ma tutte le altre anime no, e sperimentano già come coscienza disincarnata una condizione interioriore di sofferenza.
Questo è quello che ho capito io, ma dato che non è spiegato molto nel dettaglio, a parte nella parabola del ricco Epulone, ciò che ho capito io va preso con le pinze.

E no secondo quella parabola non si può passare da un luogo all'altro. Perlomeno chi è in basso non può salire da chi è in alto

#63 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 13 settembre 2018 - 05:10

Io sono d'accordo, poiché Cielo ed Inferno non sono propriamente dei luoghi ma piuttosto stati dell'essere ed ognuno vivrà il proprio stato celestiale o infernale una volta giunto nell'Aldilà, una sfera personale. Attraendo ed essendo attratto da quelli che gli saranno simili.

Ma dipende se parli della condizione prima del Giudizio, come anime disincarnate, o dopo il Giudizio, come corpi

#64 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 14 settembre 2018 - 02:11

sono convinta che sofferenza o beatitudine siano stati d'animo tagliati su misura, poi il discorso del luogo fisico dei sofferenti o del Paradiso per i beati, bisogna tenere presente che sono condizioni che riguardano la resurrezione dei corpi nel Giorno del Giudizio.
Prima di questo ovvero ora, adesso, quando si muore, i santi vanno subito in Paradiso, ma tutte le altre anime no, e sperimentano già come coscienza disincarnata una condizione interioriore di sofferenza.
Questo è quello che ho capito io, ma dato che non è spiegato molto nel dettaglio, a parte nella parabola del ricco Epulone, ciò che ho capito io va preso con le pinze.

E no secondo quella parabola non si può passare da un luogo all'altro. Perlomeno chi è in basso non può salire da chi è in alto

 

 

La parabola del ricco Epulone secondo me è un'aggiunta personale dell'evangelista. Non c'azzecca un tubo col contesto... 


-Flip Flap-


#65 Lunanerina

Lunanerina

    Utente Esperto

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Inviato 14 settembre 2018 - 03:28

Ma dipende se parli della condizione prima del Giudizio, come anime disincarnate, o dopo il Giudizio, come corpi

Mah al momento sto cercando di capire bene se ci sia veramente un Giudizio finale dopo il ritorno di Cristo o se non sia piuttosto da interpretare in maniera diversa, cioè che c'è un giudizio personale dell'anima dopo la morte. Immediato.
Ma che è piuttosto un auto-giudizio.
Perché comunque anche attualmente pare che anche il più profondo Inferno sia già abitato. Nel senso che ci sono molte anime che vivono uno stato di profondo Inferno.
E allora sto cercando di esaminare meglio sta storia di un Giudizio alla fine dei tempi. Così come ls resurrezione dei corpi, se possa essere attuale o meno e in che modalità avvenga.
Resta il fatto che è sempre uno stato quello infernale o paradisiaco.
Ad ogni modo non sono più così sicura che l'Apocalisse sia da interpretare così come ce lo hanno insegnato, pure in ambito cronologico. Forse è più simbolica che letterale.
Fermo sta che al ritorno di Cristo ci credo assolutamente.
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#66 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 15 settembre 2018 - 05:30

La parabola del ricco Epulone secondo me è un'aggiunta personale dell'evangelista. Non c'azzecca un tubo col contesto...

A parte che il "secondo me" non ha nessun valore probante, fai prima a dire che tu decidi di scartare una precisa parabola perché non ti sta bene ciò che dice, ma che sia incoerente con il resto non ha nessun senso, perché è perfettamente in linea con tutti i Vangeli e con il discorso della montagna e della pianura "beati i poveri beati gli afflitti perché saranno consolati perché loro è il Regno dei Cieli" etc.

#67 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 15 settembre 2018 - 05:46

Mah al momento sto cercando di capire bene se ci sia veramente un Giudizio finale dopo il ritorno di Cristo o se non sia piuttosto da interpretare in maniera diversa, cioè che c'è un giudizio personale dell'anima dopo la morte. Immediato.
Ma che è piuttosto un auto-giudizio.
Perché comunque anche attualmente pare che anche il più profondo Inferno sia già abitato. Nel senso che ci sono molte anime che vivono uno stato di profondo Inferno.
E allora sto cercando di esaminare meglio sta storia di un Giudizio alla fine dei tempi. Così come ls resurrezione dei corpi, se possa essere attuale o meno e in che modalità avvenga.
Resta il fatto che è sempre uno stato quello infernale o paradisiaco.
Ad ogni modo non sono più così sicura che l'Apocalisse sia da interpretare così come ce lo hanno insegnato, pure in ambito cronologico. Forse è più simbolica che letterale.
Fermo sta che al ritorno di Cristo ci credo assolutamente.

La questione è che lo stato di inferno o purgatorio per il momento riguarda le sole anime disincarnate.
La resurrezione della carne è molto difficile da capire e da accettare, ma nel momento in cui Gesù Cristo è risorto sconfiggendo la morte, ha rivoluzionato lo Sheol, portando anche lì' la Buona Novella, difatti alla sua resurrezione erano apparsi Mose' ed Elia.
La questione è che la resurrezione fisica avverrà con il Giudizio universale, quindi è nel futuro, mentre per noi che viviamo il tempo storicamente invece, in attesa di quel giorno, abbiamo i morti come anime disincarnate, che già patiscono sofferenza e beatitudine immediatamente dopo la morte, così come mostra la Parabola di Epulone.
Ciò che non riusciamo a concepire è la Resurrezione eterna fisica per una destinazione finale fisica, ma questa è questione di fede, nel senso che anche se ci rompiamo su la testa non possiamo capire "come" possa avvenire.
Ma affermare che è simbolica, no. Diventerebbe un atto di non fede in Dio ma di fede nelle possibilità ed impossibilità delle leggi fisiche conosciute, contraddicendo la promessa che Dio fece ad Ezechiele [ez 37]nella valle piena di ossa umane


2 mi fece passare tutt'intorno accanto ad esse. Vidi che erano in grandissima quantità sulla distesa della valle e tutte inaridite.

3 Mi disse: «Figlio dell'uomo, potranno queste ossa rivivere?». Io risposi: «Signore Dio, tu lo sai».

4 Egli mi replicò: «Profetizza su queste ossa e annunzia loro: Ossa inaridite, udite la parola del Signore.

5 Dice il Signore Dio a queste ossa: Ecco, io faccio entrare in voi lo spirito e rivivrete.

6 Metterò su di voi i nervi e farò crescere su di voi la carne, su di voi stenderò la pelle e infonderò in voi lo spirito e rivivrete: Saprete che io sono il Signore».

7 Io profetizzai come mi era stato ordinato; mentre io profetizzavo, sentii un rumore e vidi un movimento fra le ossa, che si accostavano l'uno all'altro, ciascuno al suo corrispondente.

8 Guardai ed ecco sopra di esse i nervi, la carne cresceva e la pelle le ricopriva, ma non c'era spirito in loro.

9 Egli aggiunse: «Profetizza allo spirito, profetizza figlio dell'uomo e annunzia allo spirito: Dice il Signore Dio: Spirito, vieni dai quattro venti e soffia su questi morti, perché rivivano».

10 Io profetizzai come mi aveva comandato e lo spirito entrò in essi e ritornarono in vita e si alzarono in piedi; erano un esercito grande, sterminato.

11 Mi disse: «Figlio dell'uomo, queste ossa sono tutta la gente d'Israele. Ecco, essi vanno dicendo: Le nostre ossa sono inaridite, la nostra speranza è svanita, noi siamo perduti.

12 Perciò profetizza e annunzia loro: Dice il Signore Dio: Ecco, io apro i vostri sepolcri, vi risuscito dalle vostre tombe, o popolo mio, e vi riconduco nel paese d'Israele.

13 Riconoscerete che io sono il Signore, quando aprirò le vostre tombe e vi risusciterò dai vostri sepolcri, o popolo mio.

14 Farò entrare in voi il mio spirito e rivivrete; vi farò riposare nel vostro paese; saprete che io sono il Signore. L'ho detto e lo farò». Oracolo del Signore Dio.


Dio promette esplicitamente una futura resurrezione fisica, ed è con Gesù Cristo che adempie la promessa.

#68 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 15 settembre 2018 - 08:18

La questione è che lo stato di inferno o purgatorio per il momento riguarda le sole anime disincarnate.
La resurrezione della carne è molto difficile da capire e da accettare, ma nel momento in cui Gesù Cristo è risorto sconfiggendo la morte, ha rivoluzionato lo Sheol, portando anche lì' la Buona Novella, difatti alla sua resurrezione erano apparsi Mose' ed Elia.
La questione è che la resurrezione fisica avverrà con il Giudizio universale, quindi è nel futuro, mentre per noi che viviamo il tempo storicamente invece, in attesa di quel giorno, abbiamo i morti come anime disincarnate, che già patiscono sofferenza e beatitudine immediatamente dopo la morte, così come mostra la Parabola di Epulone.
Ciò che non riusciamo a concepire è la Resurrezione eterna fisica per una destinazione finale fisica, ma questa è questione di fede, nel senso che anche se ci rompiamo su la testa non possiamo capire "come" possa avvenire.
Ma affermare che è simbolica, no. Diventerebbe un atto di non fede in Dio ma di fede nelle possibilità ed impossibilità delle leggi fisiche conosciute, contraddicendo la promessa che Dio fece ad Ezechiele [ez 37]nella valle piena di ossa umane


2 mi fece passare tutt'intorno accanto ad esse. Vidi che erano in grandissima quantità sulla distesa della valle e tutte inaridite.

3 Mi disse: «Figlio dell'uomo, potranno queste ossa rivivere?». Io risposi: «Signore Dio, tu lo sai».

4 Egli mi replicò: «Profetizza su queste ossa e annunzia loro: Ossa inaridite, udite la parola del Signore.

5 Dice il Signore Dio a queste ossa: Ecco, io faccio entrare in voi lo spirito e rivivrete.

6 Metterò su di voi i nervi e farò crescere su di voi la carne, su di voi stenderò la pelle e infonderò in voi lo spirito e rivivrete: Saprete che io sono il Signore».

7 Io profetizzai come mi era stato ordinato; mentre io profetizzavo, sentii un rumore e vidi un movimento fra le ossa, che si accostavano l'uno all'altro, ciascuno al suo corrispondente.

8 Guardai ed ecco sopra di esse i nervi, la carne cresceva e la pelle le ricopriva, ma non c'era spirito in loro.

9 Egli aggiunse: «Profetizza allo spirito, profetizza figlio dell'uomo e annunzia allo spirito: Dice il Signore Dio: Spirito, vieni dai quattro venti e soffia su questi morti, perché rivivano».

10 Io profetizzai come mi aveva comandato e lo spirito entrò in essi e ritornarono in vita e si alzarono in piedi; erano un esercito grande, sterminato.

11 Mi disse: «Figlio dell'uomo, queste ossa sono tutta la gente d'Israele. Ecco, essi vanno dicendo: Le nostre ossa sono inaridite, la nostra speranza è svanita, noi siamo perduti.

12 Perciò profetizza e annunzia loro: Dice il Signore Dio: Ecco, io apro i vostri sepolcri, vi risuscito dalle vostre tombe, o popolo mio, e vi riconduco nel paese d'Israele.

13 Riconoscerete che io sono il Signore, quando aprirò le vostre tombe e vi risusciterò dai vostri sepolcri, o popolo mio.

14 Farò entrare in voi il mio spirito e rivivrete; vi farò riposare nel vostro paese; saprete che io sono il Signore. L'ho detto e lo farò». Oracolo del Signore Dio.


Dio promette esplicitamente una futura resurrezione fisica, ed è con Gesù Cristo che adempie la promessa.


Più che fisica direi con un corpo spirituale di luce, ma il punto è che cronologicamente non sono sicura che avverrà per tutti alla fine dei tempi ma potrebbe avvenire in tempi diversi per ciascuno. E chi ti dice che la Nuova Gerusalemme, la Città di Dio, non sia già abitata?
Pare comunque che molte cose scritte nella Bibbia siano principalmente simboliche compresa l'Apocalisse che sarebbe questa molto simbolica.
Non è questione di fede perché anche se scoprissimo che le interpretazioni che ci hanno sempre insegnato dovessero essere differenti da quella che è la realtà, la fede in Dio dovrebbe permanere, sapendo che non è Lui che si è spiegato male ma siamo noi che non abbiamo capito.

"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#69 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 15 settembre 2018 - 08:19

Post doppio.

"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#70 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 15 settembre 2018 - 09:29

Più che fisica direi con un corpo spirituale di luce, ma il punto è che cronologicamente non sono sicura che avverrà per tutti alla fine dei tempi ma potrebbe avvenire in tempi diversi per ciascuno. E chi ti dice che la Nuova Gerusalemme, la Città di Dio, non sia già abitata?
Pare comunque che molte cose scritte nella Bibbia siano principalmente simboliche compresa l'Apocalisse che sarebbe questa molto simbolica.
Non è questione di fede perché anche se scoprissimo che le interpretazioni che ci hanno sempre insegnato dovessero essere differenti da quella che è la realtà, la fede in Dio dovrebbe permanere, sapendo che non è Lui che si è spiegato male ma siamo noi che non abbiamo capito.

Beh ma il corpo spirituale di luce ce lo hai messo tu, non è scritto da nessuna parte nel Vangelo :icon_eek:
o perlomeno io sta cosa non la ricordo proprio

Comunque è la Resurrezione del corpo fisico di Gesù che è avvenuta nel sepolcro, ed è stato un corpo fisico quello con il quale si è presentato agli Apostoli, difatti mangiò e bevve con loro.
A meno che tu stia parlando del suo corpo trasfigurato dell'Ascensione, che però non avviene abbandonando il corpo fisico.
Così come Elia ascese al Cielo fisicamente.
Quindi come fai a dire che la Resurrezione fisica è una simbologia dell'Apocalisse, quando ti ho anche postato il brano di Ezechiele che racconta la promessa di Dio di una resurrezione FISICA?
Per il resto sono poche le persone che sono già ascese fisicamente al Cielo, che si sappia la Madonna è una di queste, ma per il resto delle anime, sia santi che peccatori attendono il Giorno del Giudizio come anime.
sicuramente le meritevoli ascendono subito al Paradiso, ma non in forma fisica.
È abbastanza noto il fatto dei corpi incorrotti di alcuni dei santi cristiani, non spiegabili con tecniche di imbalsamazione o con fenomeni chimico-fisici che interessano alcune zone di sepoltura.
Ed è molto interessante che sia testimoniato da medici che a distanza di diversi anni e secoli i loro organi interni presentino le stesse caratteristiche dei corpi vivi.

#71 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 15 settembre 2018 - 12:43

A parte che il "secondo me" non ha nessun valore probante, fai prima a dire che tu decidi di scartare una precisa parabola perché non ti sta bene ciò che dice, ma che sia incoerente con il resto non ha nessun senso, perché è perfettamente in linea con tutti i Vangeli e con il discorso della montagna e della pianura "beati i poveri beati gli afflitti perché saranno consolati perché loro è il Regno dei Cieli" etc.

 

 

[19]"C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente.
[20]Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe,
[21]bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.
[22]Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.
[23]Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
[24]Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
[25]Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.
[26]Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.
[27]E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre,
[28]perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento.
[29]Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.
[30]E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.
[31]Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi".
 
Davvero non ci trovi nulla di strano? :D

 

E' una parabola presente soltanto nel Vangelo di Luca, che come sappiamo, aveva un'attenzione particolare nei confronti dei poveri. Facendo due più due diventa tutto assai chiaro.

http://www.homolaicu...eli/epulone.htm

Si ha anche il dubbio che sia uscita dalla penna di Luca... 

 

"Questa parabola contiene elementi troppo artificiosi perché si possa pensare ch'essa rifletta una qualche situazione sufficientemente realistica."
"Una parabola del genere non solo non può essere uscita dalla penna di Luca, ma meno ancora potrebbe essere uscita dalla bocca del Cristo, sia perché questi, nei vangeli, non ha mai negato a nessuno la speranza della conversione - tant'è che lo stesso Luca non ha scrupoli nel sostenere che persino Zaccheo, un capo degli agenti delle tasse, era disposto a seguire il messia in cammino verso Gerusalemme per l'ingresso trionfale; sia perché non è condannando la ricchezza in maniera così moralistica (chi ha goduto sulla terra soffrirà nei cieli) che si sarebbe potuta ottenere la giustizia sociale in Israele."
"In definitiva, una parabola così dominata dalla logica del risentimento, può essere stata solo aggiunta al testo di Luca."
"Peraltro, se accettiamo che Luca abbia scritto anche gli Atti degli apostoli, la suddetta parabola si presenta come la negazione della storia del più grande apostolo del Nuovo Testamento, Paolo di Tarso, che si convertì non solo perché era giunto alla conclusione che la Legge e i Profeti non erano più sufficienti a garantire la libertà personale, ma anche perché ad un certo punto si persuase che la scomparsa del Cristo dalla tomba poteva essere considerata come un fatto realistico, da utilizzare strumentalmente come chiave di volta per elaborare una nuova ideologia religiosa, alternativa sia al vecchio giudaismo che alle teorie professate dal Cristo in persona."
 

-Flip Flap-


#72 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 15 settembre 2018 - 02:09

Beh ma il corpo spirituale di luce ce lo hai messo tu, non è scritto da nessuna parte nel Vangelo :icon_eek:
o perlomeno io sta cosa non la ricordo proprio

Comunque è la Resurrezione del corpo fisico di Gesù che è avvenuta nel sepolcro, ed è stato un corpo fisico quello con il quale si è presentato agli Apostoli, difatti mangiò e bevve con loro.
A meno che tu stia parlando del suo corpo trasfigurato dell'Ascensione, che però non avviene abbandonando il corpo fisico.
Così come Elia ascese al Cielo fisicamente.
Quindi come fai a dire che la Resurrezione fisica è una simbologia dell'Apocalisse, quando ti ho anche postato il brano di Ezechiele che racconta la promessa di Dio di una resurrezione FISICA?
Per il resto sono poche le persone che sono già ascese fisicamente al Cielo, che si sappia la Madonna è una di queste, ma per il resto delle anime, sia santi che peccatori attendono il Giorno del Giudizio come anime.
sicuramente le meritevoli ascendono subito al Paradiso, ma non in forma fisica.
È abbastanza noto il fatto dei corpi incorrotti di alcuni dei santi cristiani, non spiegabili con tecniche di imbalsamazione o con fenomeni chimico-fisici che interessano alcune zone di sepoltura.
Ed è molto interessante che sia testimoniato da medici che a distanza di diversi anni e secoli i loro organi interni presentino le stesse caratteristiche dei corpi vivi.

Resurrezione sì ma con un corpo incorruttibile come dice Paolo. Non proprio fisico come siamo fisici ora, ovviamente. E sì credo che la Nuova Gerusalemme sia abitata da moltissimi già da ora.

Comunque mi fermo perché siamo mostruosamente OT ☺
  • occhibianchi piace questo

"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )





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