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Il vangelo dei giudei vs il vangelo dei gentili


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187 risposte a questa discussione

#1 Myfriend

Myfriend

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Inviato 30 aprile 2018 - 11:29

Nel primo secolo, a partire dalle vicende del Gesù storico, si delinearono due scuole di pensiero...o due teologie: quella dei giudei della chiesa di Gerusalemme capeggiata da Giacomo il giusto e quella di Paolo.

 

Secondo la chiesa di Gerusalemme, la salvezza portata da Gesù era una affare che riguardava solo gli ebrei. D'altra parte Gesù era il Messia ebraico. Ed è per questo motivo che per poter essere salvati era necessario sottostare alla Legge di Mosè...per cui anche i pagani convertiti (gentili) dovevano convertirsi all'ebraismo e sottomettersi alla Legge...cioè alle regole impartite da Mosè agli ebrei contenute nella Torah.

 

Secondo Paolo (che era un ebreo influenzato dall'ellenismo), invece, il sacrificio di Gesù aveva superato la Legge. Secondo Paolo, si era giustificati davanti a dio - e quindi si otteneva la salvezza - non per le opere derivanti dalla osservanza della Legge....ma per la fede in Gesù. Paolo quindi teorizzava che per salvarsi la Legge era superflua. Quello che contava era la fede in Gesù.

 

[1]Cristo ci ha liberati perché restassimo liberi; state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schiavitù. [2]Ecco, io Paolo vi dico: se vi fate circoncidere, Cristo non vi gioverà nulla. [3]E dichiaro ancora una volta a chiunque si fa circoncidere che egli è obbligato ad osservare tutta quanta la legge. [4]Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. [5]Noi infatti per virtù dello Spirito, attendiamo dalla fede la giustificazione che speriamo. [6]Poiché in Cristo Gesù non è la circoncisione che conta o la non circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità. (Gal 5:1)

 

All'inizio, la visione della chiesa di Gerusalemme era preponderante. Di fatto...la chiesa di Gerusalemme era il centro della prima cristianità...e lo stesso Paolo non era riconosciuto da tutti come apostolo....molti lo ritenevano un impostore proprio per quello che diceva (rifiutava la supremazia della Legge e teorizzava la supremazia della fede).

Infatti nei primi vangeli, i cosiddetti sinottici (marco, matteo,luca) è preponderante la visione della chiesa di Gerusalemme. Come si ottiene la salvezza? Seguendo la Legge di Mosè.

 

Nel 62dc Giacomo il giusto venne ucciso...e nel 66dc cominciò la rivolta giudaica che portò alla distruzione di Gerusalemme da parte dei Romani nel 70dc e la dispersione degli ebrei di Gerusalemme per tutto l'impero.

La chiesa di Gerusalemme venne dispersa...e con essa si perse anche il centro di "interpretazione teologica" più autorevole.

Da quel momento la tradizione "giudaica" andò scemando...e prese sempre più piede la visione Paolina-ellenistica. Anche perchè il cristianesimo era sempre più "affare dei gentili-ellenistici ex-pagani" e sempre meno "affare dei giudei" da cui originariamente era nato.

 

Questa lenta e inesorabile trasformazione portò al vangelo di Giovanni in cui si afferma chiaramente che l'unica via per la salvezza è la fede in Gesù. Col vangelo di Giovanni si perde ogni traccia di giudaismo e di supremazia della Legge e si perde anche la teologia originaria che era nata nella chiesa di Gerusalemme.

 

Atti 21:17. Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme - chiede a Paolo un atto di sottomissione e di lealtà, chiedendo a Paolo di smentire se stesso e imponendo a Paolo di sottomettersi alla Legge, in quanto Giudeo credente in Gesù. E ricorda a Paolo quali parti della Legge sono state imposte ai pagani convertiti (nel concilio di Gerusalemme del 50dc) e che i pagani convertiti sono tenuti ad osservare per ottenere la salvezza.

 

[17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».

 

E Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme - era il fratello di Gesù......


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Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#2 Myfriend

Myfriend

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Inviato 30 aprile 2018 - 01:48

Il contrasto su Abramo.

 

Abramo fu giustificato dalla fede, come sosteneva Paolo?

O fu giustificato dalle opere della Legge, come sosteneva Giacomo?

Due visioni contrastanti.

Cos'è che "ci giustifica" agli occhi di dio e porta, quindi, alla salvezza? La fede in Gesù (come sosteneva Paolo) o l'osservanza delle opere della Legge (come sosteneva Giacomo)?

 

Dice, infatti, Paolo nella lettera ai Romani:

 

[1]Che diremo dunque di Abramo, nostro antenato secondo la carne? [2]Se infatti Abramo è stato giustificato per le opere, certo ha di che gloriarsi, ma non davanti a Dio. [3]Ora, che cosa dice la Scrittura? Abramo ebbe fede in Dio e ciò gli fu accreditato come giustizia. [4]A chi lavora, il salario non viene calcolato come un dono, ma come debito; [5]a chi invece non lavora, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli viene accreditata come giustizia. [6]Così anche Davide proclama beato l'uomo a cui Dio accredita la giustizia indipendentemente dalle opere:

 

[13]Non infatti in virtù della legge fu data ad Abramo o alla sua discendenza la promessa di diventare erede del mondo, ma in virtù della giustizia che viene dalla fede; [14]poiché se diventassero eredi coloro che provengono dalla legge, sarebbe resa vana la fede e nulla la promessa.

 

E gli ribatte Giacomo nella sua lettera:

 

[21]Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull'altare? [22]Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta [23]e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio. [24]Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.

 

Qui abbiamo due visioni diametralmente opposte che si rispecchiano pari pari nei vangeli.

Da una parte i vangeli di marco-matteo-luca (visione giudaica di Giacomo), dall'altra il vangelo di Giovanni (visione Paolina-ellenistica).

 

Il bello - o il brutto - è che queste due differenti visioni teologiche NON vengono esposte dagli evangelisti come loro idee, ma gli autori dei vangeli mettono le loro idee in bocca a Gesù e le fanno dire a Gesù.

Così...chi legge marco-matteo-luca sente Gesù che dice: "Si salva chi segue la Legge e compie le opere della Legge".

Chi invece legge Giovanni sente Gesù che dice: "Si salva chi ha fede in me".

 

E poi arriva il credulone di turno che dice: "Gesù ha detto entrambe le cose!" :icon_biggrin:

Cioè, i creduloni armonizzano i differenti vangeli come se fossero un unico super-vangelo...e non capiscono che i vangeli fanno dire a Gesù cose diverse e contrastanti tra loro perchè quelle sono le idee dei vari autori  che hanno redatto i vangeli che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù nei rispettivi vangeli. Idee che sono maturate in tempi diversi....da autori diversi...e da teologie diverse e che gli autori hanno messo in bocca a Gesù per dare autorevolezza alle proprie idee.....in modo che gli allocchi di tutti i tempoi dicessero quello che dicono gli allocchi di oggi: "Gesù ha detto così......ma ha anche detto cosà". :icon_biggrin:

 

E c'è ancora qualche allocco che dice di avere "fede" ed è convinto che le frasi attribuite a Gesù e messe in bocca a Gesù nei vangeli siano state effettivamente dette dal Gesù storico.


Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#3 malia

malia

    malia

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Inviato 30 aprile 2018 - 03:15


Cioè, i creduloni armonizzano i differenti vangeli come se fossero un unico super-vangelo..

I protestanti questo punto non sono riusciti ad armonizzarlo :arg:.



#4 cimychan

cimychan

    polpetta

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Inviato 30 aprile 2018 - 06:31

I protestanti questo punto non sono riusciti ad armonizzarlo :arg:.

in che senso?

#5 cimychan

cimychan

    polpetta

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Inviato 30 aprile 2018 - 06:34

Il contrasto su Abramo.

Abramo fu giustificato dalla fede, come sosteneva Paolo?
O fu giustificato dalle opere della Legge, come sosteneva Giacomo?
Due visioni contrastanti.
Cos'è che "ci giustifica" agli occhi di dio e porta, quindi, alla salvezza? La fede in Gesù (come sosteneva Paolo) o l'osservanza delle opere della Legge (come sosteneva Giacomo)?

Dice, infatti, Paolo nella lettera ai Romani:

[1]Che diremo dunque di Abramo, nostro antenato secondo la carne? [2]Se infatti Abramo è stato giustificato per le opere, certo ha di che gloriarsi, ma non davanti a Dio. [3]Ora, che cosa dice la Scrittura? Abramo ebbe fede in Dio e ciò gli fu accreditato come giustizia. [4]A chi lavora, il salario non viene calcolato come un dono, ma come debito; [5]a chi invece non lavora, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli viene accreditata come giustizia. [6]Così anche Davide proclama beato l'uomo a cui Dio accredita la giustizia indipendentemente dalle opere:

[13]Non infatti in virtù della legge fu data ad Abramo o alla sua discendenza la promessa di diventare erede del mondo, ma in virtù della giustizia che viene dalla fede; [14]poiché se diventassero eredi coloro che provengono dalla legge, sarebbe resa vana la fede e nulla la promessa.

E gli ribatte Giacomo nella sua lettera:

[21]Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull'altare? [22]Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta [23]e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio. [24]Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.

Qui abbiamo due visioni diametralmente opposte che si rispecchiano pari pari nei vangeli.
Da una parte i vangeli di marco-matteo-luca (visione giudaica di Giacomo), dall'altra il vangelo di Giovanni (visione Paolina-ellenistica).

Il bello - o il brutto - è che queste due differenti visioni teologiche NON vengono esposte dagli evangelisti come loro idee, ma gli autori dei vangeli mettono le loro idee in bocca a Gesù e le fanno dire a Gesù.
Così...chi legge marco-matteo-luca sente Gesù che dice: "Si salva chi segue la Legge e compie le opere della Legge".
Chi invece legge Giovanni sente Gesù che dice: "Si salva chi ha fede in me".

E poi arriva il credulone di turno che dice: "Gesù ha detto entrambe le cose!" :icon_biggrin:
Cioè, i creduloni armonizzano i differenti vangeli come se fossero un unico super-vangelo...e non capiscono che i vangeli fanno dire a Gesù cose diverse e contrastanti tra loro perchè quelle sono le idee dei vari autori che hanno redatto i vangeli che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù nei rispettivi vangeli. Idee che sono maturate in tempi diversi....da autori diversi...e da teologie diverse e che gli autori hanno messo in bocca a Gesù per dare autorevolezza alle proprie idee.....in modo che gli allocchi di tutti i tempoi dicessero quello che dicono gli allocchi di oggi: "Gesù ha detto così......ma ha anche detto cosà". :icon_biggrin:

E c'è ancora qualche allocco che dice di avere "fede" ed è convinto che le frasi attribuite a Gesù e messe in bocca a Gesù nei vangeli siano state effettivamente dette dal Gesù storico.

Gradirei che chi è convinto che le frasi attribuite a Gesù siano state effettivamente pronunciate dal Gesù storico non venisse chiamato allocco, se non ti dispiace.
ma anche se ti dispiace.

Un conto è un discorso che fai.
Un conto è il rispetto.

E cercare di avere ragione offendendo e forzando le conclusioni con delle petizioni di principio non lo è.
grazie.

#6 arjanedda

arjanedda

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Inviato 30 aprile 2018 - 07:22

Povero Gesù! Quante cose gli sono state attribuite dagli uomini!
E stato ucciso e fatto risorgere e da allora ogni anno viene ucciso e fatto risorgere per la gloria della chiesa.
Ma come si può ricordare sempre l'ignobili osa morte di qualcuno anziché ricordarlo per qualcosa che può aver detto o fatto?
Ma cosa abbia detto davvero Gesù, non lo so.
Per me che ho letto Bibbia e vangeli senza mai trovare un qualsiasi punto della vita reale, anzi,una profusione di miracoli e un dio che parla, ma solo ad alcuni.
Abramo poi, davvero voleva immolare il suo unico figlio?
E dio gli dice poi che era uno scherzo?
È chiaro che per gli ebrei, popolo eletto da questo dio che nelle scritture celebranti, è onnipresente è molto importante.
Ma noi? Che leggiamo oggi?
Io davanti a queste storie, rabbrividisco!
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#7 flyzmarco

flyzmarco

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Inviato 30 aprile 2018 - 07:57

Ahah quanto nonsense!! Gesu doveva essere proprio pazzo (e/o gli autori dei Vangeli) nel dire di salvarsi tramite la legge e poi comportarsi rispettando la Legge a modo suo: ad esempio la legge mosaica prevedeva il divorzio, Gesu di fatto no; la Legge prevedeva prescrizioni specifiche riguardo alcuni cibi quando Gesu dice che non è ciò che entra nell'uomo a renderlo impuro; oppure nel suo modo di trattare le donne, avanti per l'epoca ma anche per la Legge mosaica; cosa dire della parte del Vangelo dove Gesu mette in contrasto il "vi fu detto.... ma io vi dico"... Sulla questione fede/opere cosa dire?! Sarebbe oggettivamente folle avere fede nelle parole di Gesu e poi non comportarsi come lui ci dice di fare; un po' come se nel calcio ti dicessero, vinci se butti il pallone dentro la porta e te invece lo butti volontariamente fuori e poi dici di essere un calciatore. Ma qui il vero problema sta nell'approvazione e nello stigma sociale.



#8 cimychan

cimychan

    polpetta

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Inviato 30 aprile 2018 - 11:20

"La Legge" mosaica si divide in
- Legge prioritaria, i dieci comandamenti
- Legge ripetuta, con più di seicento prescrizioni penali.

Sappiamo da -tutti- i Vangeli che Gesù mise a ferro e fuoco parecchie prescrizioni della Legge ripetuta. Contesto' la pratica del divorzio infranse il divieto di rispettare il sabato guarendo di sabato contesto' la lapidazione dell'adultera ed infranse il divieto ebraico di istruzione religiosa alle donne e quello di rivolgersi alle donne, addirittura samaritane, contesto' il divieto assoluto di mangiare certi cibi, e quello di toccare le donne col ciclo, e tante altre cose che ora non mi vengono in mente. E contestazioni rettifiche e chiarimentii di questo tipo sono riportate in TUTTI i Vangeli.
Quindi venire a dire che noi seguaci di Cristo dovremmo ignorare il Suo punto di vista riprendendo pedissequamente a seguire la Legge ripetuta lì dove Lui stesso l'aveva infranta, mi appare del tutto irragionevole. Altrimenti saremmo ebrei, dei buoni ebrei dal punto di vista degli ebrei, ma dei pessimi seguaci di Cristo (e già abbiamo le nostre difficoltà che bastsno),
Che poi insomma, nel momento in cui si vuole parlare di Gesù Cristo non si può prescindere dai Vangeli o delegittimarli perché equivarrebbe a non poter parlare di niente. Insomma l'operazione di "ma non sappiamo assolutamente cosa ha detto e quindi.." è decisamente nichilista perché conduce al non poter parlare di niente, dato che nel momento in cui si indaga Cristo SOLO attraverso la parola dei suoi Testimoni, un minimo di fiducia deve essere data, altrimenti non esisterebbe nemmeno la disputa di cui sopra Paolo-Giacomo, perché sulla stessa falsariga "chi ci garantisce che ciò che sappiamo in base a Giacomo sia veramente vero?" e via così in una delegittimazione totale, e quindi il fatto non sussiste quindi chiudiamo il processo e tutti a casa.

E invece no. I Vangeli sono concordi sulla critica mossa da Gesù Cristo alla Legge, ma è alquanto evidente che la critica non sia alla Legge prioritaria, cioè i Dieci comandamenti, ma a quella ripetuta, stigmatixzata ed irrigidita dalla durezza di cuore dei farisei che si facevano belli della loro scrupolosa e pedante obbedienza alla stessa, tralasciando del tutto la Legge primaria.
Per ora mi fermo qui perché ho sonno.
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#9 Tamayaf

Tamayaf

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Inviato 01 maggio 2018 - 06:27

I vangeli sarebbero 5 non 4,ma a voi fa più comodo pensare che Toma detto Didimo non abbia lasciato opere.

#10 Myfriend

Myfriend

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Inviato 01 maggio 2018 - 07:31

"La Legge" mosaica si divide in
- Legge prioritaria, i dieci comandamenti
- Legge ripetuta, con più di seicento prescrizioni penali.

Sappiamo da -tutti- i Vangeli che Gesù mise a ferro e fuoco parecchie prescrizioni della Legge ripetuta. Contesto' la pratica del divorzio infranse il divieto di rispettare il sabato guarendo di sabato contesto' la lapidazione dell'adultera ed infranse il divieto ebraico di istruzione religiosa alle donne e quello di rivolgersi alle donne, addirittura samaritane, contesto' il divieto assoluto di mangiare certi cibi, e quello di toccare le donne col ciclo, e tante altre cose che ora non mi vengono in mente. E contestazioni rettifiche e chiarimentii di questo tipo sono riportate in TUTTI i Vangeli.
Quindi venire a dire che noi seguaci di Cristo dovremmo ignorare il Suo punto di vista riprendendo pedissequamente a seguire la Legge ripetuta lì dove Lui stesso l'aveva infranta, mi appare del tutto irragionevole. Altrimenti saremmo ebrei, dei buoni ebrei dal punto di vista degli ebrei, ma dei pessimi seguaci di Cristo (e già abbiamo le nostre difficoltà che bastsno),
Che poi insomma, nel momento in cui si vuole parlare di Gesù Cristo non si può prescindere dai Vangeli o delegittimarli perché equivarrebbe a non poter parlare di niente. Insomma l'operazione di "ma non sappiamo assolutamente cosa ha detto e quindi.." è decisamente nichilista perché conduce al non poter parlare di niente, dato che nel momento in cui si indaga Cristo SOLO attraverso la parola dei suoi Testimoni, un minimo di fiducia deve essere data, altrimenti non esisterebbe nemmeno la disputa di cui sopra Paolo-Giacomo, perché sulla stessa falsariga "chi ci garantisce che ciò che sappiamo in base a Giacomo sia veramente vero?" e via così in una delegittimazione totale, e quindi il fatto non sussiste quindi chiudiamo il processo e tutti a casa.

E invece no. I Vangeli sono concordi sulla critica mossa da Gesù Cristo alla Legge, ma è alquanto evidente che la critica non sia alla Legge prioritaria, cioè i Dieci comandamenti, ma a quella ripetuta, stigmatixzata ed irrigidita dalla durezza di cuore dei farisei che si facevano belli della loro scrupolosa e pedante obbedienza alla stessa, tralasciando del tutto la Legge primaria.
Per ora mi fermo qui perché ho sonno.

Non è corretto quello che dici.

Non c'è alcun relativismo....Gli storici, infatti, stanno studiando il Gesù storico - a partire da tutti i documenti in nostro possesso - proprio per arrivare a determinare chi fosse realmente il Gesù storico e cosa il Gesù storico ha effettivamente detto e fatto.

Tutto il lavoro sul "Gesù storico" che coinvolge storici (e non teologi) da decine di anni ha proprio questo scopo.

 

Uno di questi gruppi di lavoro (solo per fare un esempio) si radunò nel cosiddetto "Jesus seminar".

https://it.wikipedia...i/Jesus_Seminar

 

Il punto fondamentale è che tu - e molti come te - ignorano il problema. Lo negano. Negano il fatto che ci sia differenza tra il "Gesù storico" e il "Gesù della fede" costruito dai teologi a partire dalle vicende del Gesù storico.

Tu dai per scontato che il Gesù della fede coincida col Gesù storico...e lo dai per scontato perchè dai per scontato il fatto che i vangeli siano dei "resoconti storici" scritti da autori che avevano l'obiettivo di fare quella che oggi chiamiamo "cronaca"...cioè il racconto dei fatti come sono avvenuti e la raccolta fedele dei discorsi dei vari personaggi coinvolti in un fatto.

Purtroppo per te non è così.

NON E' COSI'.

E non è così per due motivi:

- il primo è che il genere letterario "cronaca dei fatti" - così come lo conosciamo oggi - nel primo secolo non esisteva

- il secondo è che le biografie su Gesù (i vangeli) vennero scritti a partire da 40 anni dopo l'epoca dei fatti da persone che non avevano conosciuto di persona il Gesù storico.

 

Questo problema tu lo ignori....non te ne rendi nemmeno conto perchè fin da bambina ti hanno educata (con un vero lavaggio del cervello) a non considerarlo. E quindi quando leggi i vangeli tu sei automaticamente portata a pensare che ciò che in essi vi è scritto corrisponde alla "cronaca storica dei fatti".

MA NON E' COSI'.

E nonstante questo sia un fatto ormai appurato da tutti gli storici tu lo ignori e lo neghi. E pensi che gli storici siano inviati dal demonio per distruggere il cristianesimo.

Tu preferisci credere a Babbo natale. E a chi ti dice che Babbo natale non esiste tu rispondi che sono vittime del demonio.


Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#11 Myfriend

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Inviato 01 maggio 2018 - 07:37

I vangeli sarebbero 5 non 4,ma a voi fa più comodo pensare che Toma detto Didimo non abbia lasciato opere.

In realtà i vangeli sono molto più di 5....c'è anche il vangelo di pietro, il vangelo di maria etc etc I vangeli in nostro possesso sono circa dieci.


Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#12 flyzmarco

flyzmarco

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Inviato 01 maggio 2018 - 07:58


- il primo è che il genere letterario "cronaca dei fatti" - così come lo conosciamo oggi - nel primo secolo non esisteva

 

 

E quindi chi ci dice che quando studiamo la storia le cose siano effettivamente andate come ce le raccontano se il genere cronaca dei fatti non esisteva? O tutta la storia antica (ma anche meno antica) va considerata come possibile mito o quanto meno come romanzata o come propagandata?! So già che mi dirai che è un lavoro che fanno gli storici (e te), ma se sono le fonti originarie ad essere inquinate (o ad essere assenti) e se non c'erano le telecamere per riprendere quegli avvenimenti, come facciamo ad essere sicuri che certi episodi si siano effettivamente svolti o svolti in quel modo che ci raccontano?! Soprattutto in epoche dove la gente comune di solito non si metteva a scrivere ma pensava a tirare a campare.

Poi fammelo dire, il Jesus Seminar mi sembra una grandissima cazzata perchè parte da presupposti considerati certi senza averne la minima certezza. Per dire: "i sinottici sono piu accurati del Vangelo di Giovanni": l'unico modo per affermarlo è sapere esattamente come si sono svolti i fatti perchè potrebbe tranquillamente essere il contrario, che ne sappiamo? Oppure: distinzione tra il Gesu storico ed il Gesu di fede: anche qua come sopra, come possiamo affermarlo con certezza?! 

Comunque ringrazio il cielo (è proprio il caso di dirlo) che ci siano piccole differenze nei Vangeli, sennò vai a capire che coglioni ci avrebbero fatto con esperimenti nei quali avrebbero messo quattro persone davanti ad un avvenimento chiedendo loro di descriverlo e alla fine "dimostrando" che è impossibile descrivere lo stesso evento nello stesso identico modo, arrivando alla conclusione che la mano che aveva scritto i quattro vangeli era la stessa e quindi per forza, che si era inventata tutto di sana pianta. E c'è da ringraziare il cielo che Gesu non sia nato e vissuto in quest'epoca, senno tutti a dire che usava effetti speciali, tecnologia sconosciuta o chissà cos'altro.



#13 Myfriend

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Inviato 01 maggio 2018 - 11:50

E quindi chi ci dice che quando studiamo la storia le cose siano effettivamente andate come ce le raccontano se il genere cronaca dei fatti non esisteva? O tutta la storia antica (ma anche meno antica) va considerata come possibile mito o quanto meno come romanzata o come propagandata?! So già che mi dirai che è un lavoro che fanno gli storici (e te), ma se sono le fonti originarie ad essere inquinate (o ad essere assenti) e se non c'erano le telecamere per riprendere quegli avvenimenti, come facciamo ad essere sicuri che certi episodi si siano effettivamente svolti o svolti in quel modo che ci raccontano?! Soprattutto in epoche dove la gente comune di solito non si metteva a scrivere ma pensava a tirare a campare.

Poi fammelo dire, il Jesus Seminar mi sembra una grandissima cazzata perchè parte da presupposti considerati certi senza averne la minima certezza. Per dire: "i sinottici sono piu accurati del Vangelo di Giovanni": l'unico modo per affermarlo è sapere esattamente come si sono svolti i fatti perchè potrebbe tranquillamente essere il contrario, che ne sappiamo? Oppure: distinzione tra il Gesu storico ed il Gesu di fede: anche qua come sopra, come possiamo affermarlo con certezza?! 

Comunque ringrazio il cielo (è proprio il caso di dirlo) che ci siano piccole differenze nei Vangeli, sennò vai a capire che coglioni ci avrebbero fatto con esperimenti nei quali avrebbero messo quattro persone davanti ad un avvenimento chiedendo loro di descriverlo e alla fine "dimostrando" che è impossibile descrivere lo stesso evento nello stesso identico modo, arrivando alla conclusione che la mano che aveva scritto i quattro vangeli era la stessa e quindi per forza, che si era inventata tutto di sana pianta. E c'è da ringraziare il cielo che Gesu non sia nato e vissuto in quest'epoca, senno tutti a dire che usava effetti speciali, tecnologia sconosciuta o chissà cos'altro.

Infatti...quando gli storici leggono gli autori antichi che dicono che Alessandro Magno era figlio di Zeus, non affermano che fosse realmente figlio di Zeus. Anche se gli antichi lo credevano davvero e lo hanno scritto su un papiro.

Tu invece credi che Gesù era addirittura dio semplicemente perchè un autore ignoto lo ha scritto su un pezzo di papiro 1900 anni fa. :icon_biggrin:

Senza porti nemmeno uno straccio di domanda sulla CREDIBILITA' STORICA di quell'autore.

 

C'est la vie. :icon_biggrin:


Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#14 flyzmarco

flyzmarco

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Inviato 01 maggio 2018 - 12:45

Infatti...quando gli storici leggono gli autori antichi che dicono che Alessandro Magno era figlio di Zeus, non affermano che fosse realmente figlio di Zeus. Anche se gli antichi lo credevano davvero e lo hanno scritto su un papiro.

Tu invece credi che Gesù era addirittura dio semplicemente perchè un autore ignoto lo ha scritto su un pezzo di papiro 1900 anni fa. :icon_biggrin:

Senza porti nemmeno uno straccio di domanda sulla CREDIBILITA' STORICA di quell'autore.

 

C'est la vie. :icon_biggrin:

 

Lascio rispondere Mr Licona (si lo so, per te non è affidabile)

 

Secondo Licona, la tradizione orale era in realtà ben sottoposta al vaglio della chiesa primitiva. Infatti, ha spiegato, «un numero significativo di studiosi moderni del Nuovo Testamento, forse anche una maggioranza risicata, afferma che la fonte utilizzata da Marco è stato uno dei discepoli più vicini a Gesù, Pietro, mentre Luca si è rifatto a Paolo (con il quale aveva viaggiato) e la fonte primaria di Giovanni era un testimone oculare, uno dei discepoli di Gesù». Quindi, ha avvertito, «non è affatto vero che Marco, Luca e Giovanni sono i destinatari di storie su Gesù che erano state tramandate da qualche centinaio di persone prima di arrivare a loro». Inoltre, mentre Plutarco scrisse le sue Vite parallele (raccolta di biografie) a circa 150-200 anni dalla morte dei protagonisti, «con le date più ampiamente accettate dagli studiosi moderni, i Vangeli sono stati scritti nel giro di soli 35-65 anni dagli eventi che pretendono di descrivere. Quando i Vangeli sono stati scritti, in particolare i Sinottici, la gente che sapeva cosa era realmente accaduto era ancora in vita».

Inoltre, anche accettando l’analfabetismo di gran parte dei dodici apostoli, «gli autori evangelici avrebbero potuto essere aiutati da uno scriba che scriveva sotto la loro supervisione. Paolo ne ha fatto spesso uso, così come hanno fatto Cicerone e Bruto, anche se erano altamente istruiti». Bisogna anche considerare, aggiungiamo noi, che il substrato aramaico è «riflesso nei quattro Vangeli», tanto che diversi detti «sono proprio estranei all’ebraico e al greco» (cfr. J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol. 1, Queriniana 2006, p. 261-263): bisogna quindi ricontestualizzare l’obiezione di Ehrman sulla lingua utilizzata e parlata dagli autori degli scritti evangelici, che sembra essere la stessa utilizzata da Gesù e dai testimoni oculari degli eventi.

 

Se andiamo oltre ai dettagli controversi, ha spiegato il prof. Licona, e considerando che gran parte di quanto descrivono riceve conferma dalle fonti non cristiane e dalle lettere di Paolo, «abbiamo ragione di credere che gli evangelisti non erano né troppo indiscriminati nell’uso delle loro fonti né troppo creduloni». Certo, «non possiamo escludere che alcune storie dei Vangeli contengono leggende o abbellimenti», ma certamente tutti e quattro «presentano un ritratto simile di Gesù come Figlio unico e divino di Dio, che è venuto a portare il regno di Dio, offrire la salvezza, che fu crocifisso, e sconfisse la morte». Infatti, chi è abituato a studiare «come gli storici più antichi riportano gli stessi eventi e li confronta a come vengono riportate le storie su Gesù, osserva chiaramente che le somiglianze tra i quattro vangeli sono a dir poco notevoli rispetto a come altri storici antichi riportano gli stessi eventi». Eppure «Ehrman vorrebbe che i racconti siano privi di qualsiasi licenza compositiva che alteri i dettagli. Questo requisito esclude non solo i Vangeli, ma tutta l’antica letteratura storica e rende il termine “storicamente affidabile” privo di significato». Perciò, concludendo, «la domanda non è se i Vangeli sono di “ispirazione divina”, “infallibili” o “senza alcun errore.”, ma se risultano storicamente affidabili sulla vita, gli insegnamenti e la risurrezione di Gesù. L’attendibilità storica ​​non richiede che tutto quanto riportato dagli autori si è verificato esattamente come descritto, né che gli autori non debbano aver incluso un piccolo numero di storie leggendarie, abbellimenti, o errori. “Attendibilità storica” ​​significa che una grande maggioranza di ciò che viene riportato è vero nella misura in cui i lettori ottengono il nocciolo accurato di ciò che si è verificato. I Vangeli, essendo conformi a questo, sono storicamente affidabili».



#15 Myfriend

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Inviato 01 maggio 2018 - 12:59

Già.

Peccato che i vangeli non sono quattro...ma molti di più. Almeno il doppio.

E peccato che tra i quatto vangeli cosiddetti canonici ci siano enormi differenze su come Gesù viene presentato.

Ti ho già detto, ridetto, stradetto che MAI in marco-matteo-luca Gesù parla di sè stesso come dio. Lo fa solo in giovanni.

Ti ho detto ridetto e stradetto che in marco-matteo-luca Gesù dice che la salvezza si ottiene seguendo i precetti della Legge...mentre in Giovanni si dice che la salvezza viene dalla fede in Gesù.

E tu vieni qui a dirmi "ma certamente tutti e quattro «presentano un ritratto simile di Gesù come Figlio unico e divino di Dio, che è venuto a portare il regno di Dio",

 

Per non parlare del concetto di Regno di dio.

Per marco-matteo-luca il regno di dio era una realtà NUOVA che sarebbe stata instaurata con il ritorno di Gesù e dopo il giudizio universale e la distruzione della terra regno di satana.

Per giovanni il regno di dio è nell'aldilà dopo la morte.

 

Tutti concetti diversissimi....altro che "presentano un ritratto simile".

 

Per non parlare del vangelo di Tommaso....e degli altri vangeli.

 

E Licona è un teologo...cioè uno che si inventa le interpetazioni che più gli vanno a genio. Non è uno storico.

Lo storico cerca di definire i fatti. Il teologo segue le sue fantasiose interpretazioni scambiandole per fatti.

La teologia non è una scienza....è una fantasia.


Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#16 flyzmarco

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Inviato 01 maggio 2018 - 01:28

Che ci sia un'aldilà invisibile e che il regno di Dio nel mondo sensibile verrà in un certo momento del futuro, de facto unificando le due cose è un concetto cosi sbagliato?!

Sulla fede te l'ho gia detto, la fede porta anche le opere e Gesu ha un concetto suo del rispetto della Legge, abolendo il rispetto formale per un rispetto sostanziale, superando di fatto certi precetti.

E a proposito di Dio, perchè in Matteo i Re Magi si prostrarono e lo adorarono?  Perchè si prostrano i discepoli sulla barca? Perchè le due Marie lo adorano dopo la resurrezione e i discepoli si prostrano a lui, dopo che è risorto? La prostrazione e l'adorazione a chi erano riservate?

I vangeli canonici vennero scelti cosi, fonte wiki:

Quando nel cristianesimo delle origini si definì la canonicità dei quattro vangeli vennero seguiti alcuni criteri di inclusione, alcuni presenti anche nel canone muratoriano del 170:[49]

  • L'antichità delle fonti. I quattro Vangeli canonici, risalenti al I secolo d.C., sono tra le fonti cristiane più antiche e meglio documentate per numero dei manoscritti o codici. Per questo motivo vengono esclusi dal canone Il pastore di Erma e molti vangeli apocrifi[43], alcuni dei quali scritti a trecento anni di distanza dagli eventi.
  • L'apostolicità. Gli scritti per essere "canonici" dovevano risalire agli Apostoli o a loro diretti discepoli, come per i quattro Vangeli canonici[50][51], la cui struttura linguistica rivela evidenti tracce semitiche.
  • La cattolicità o universalità dell'uso dei Vangeli. I testi, in base a questo criterio, dovevano essere accettati da tutte le chiese principali ("cattolico" significa "universale"), quindi dalla chiesa di Roma, Alessandria, Antiochia, Corinto, Gerusalemme, e dalle altre comunità dei primi secoli. Ci doveva essere insomma un accordo su un punto della dottrina della fede che non era stato contestato per lungo tempo[52]. Egesippo fu tra i primi a giudicare la dottrina cristiana sulla base di questo criterio, controllando la corrispondenza nelle comunità apostoliche e la continuità della tradizione, respingendo in questo modo le dottrine gnostiche[53]
  • L'ortodossia o retta fede. I testi dovevano essere coerenti con l'ortodossia del tempo[44], anche in relazione alle divisioni sorte con Marcione e lo gnosticismo[54].
  • La molteplicità delle fonti, con la quale ci si riferisce alla molteplice attestazione dei vangeli canonici[55].
  • La plausibilità esplicativa[56]. Una fonte storica deve fornire al lettore una spiegazione consequenziale degli eventi, secondo una coerenza di causa ed effetto, che renda comprensibile il succedersi degli eventi.


#17 Myfriend

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Inviato 01 maggio 2018 - 02:22

17 Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». 18 Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.

 

In questo passo del vangelo un tizio si inginocchia davanti a Gesù. Ma Gesù stesso gli dice di non chiamarlo buono perchè uno solo è buono...cioè dio.

 

Inginocchairsi, nel I secolo, era una forma di sottomissione. MA non necessariamente colui davanti al quale ci si inginocchiava era considerato dio. Il poveretto lo chiama "Maestro" e non "dio"...e si inginocchia come segno di sottomissione davanti a uno che ha autorità. Non necessariamente gli uomini del I secolo si inginocchiavano solo davanti a dio.

 

Forse non sai che era abitudine inginocchiarsi davanti ai sovrani? Ma non per questo i sovrani erano considerati dio....

Ci si inginocchiava davanti a Gesù perchè lo si considerava alla stregua di un sovrano...a un essere potente....come davanti a un re o a un imperatore.

 

L'idea che nei vangeli si inginocchiavano davanti a Gesù perchè lo ritenevano dio è una invenzione dei teologi....una delle tante.

Qualunque storico ti direbbe che nel I secolo, inginocchiarsi davanti a un uomo che aveva autorità o al quale si ricnosceva autorità era una cosa del tutto normale. Ma non per questo quell'uomo veniva considerato dio. :icon_biggrin:

 

Per quanto riguarda i magi.... I magi chiedono "dov'è il Re dei giudei...siamo venuti per adorarlo".

I magi adorano Gesù in quanto "Re dei giudei"...e non in quanto dio. C'è anche scritto. :icon_biggrin: Più chiaro di così.  :icon_biggrin: 

Dire che i magi adorano Gesù perchè è dio è una interpretazione teologica. Ma, come ho detto, la teologia è fantasia.

Lo stesso Erode si informa su dove doveva nascere il Messia e dice ai magi: "ditemi dov'è così vengo ad adorarlo anche io".

Ma nessun ebreo pensava che il Messia fosse dio...e nemmeno Erode che voleva adorare il bambino in quanto Messia (re dei giudei) e non in quanto dio.

Tutto scritto molto chiaramente. :icon_biggrin:


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#18 flyzmarco

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Inviato 01 maggio 2018 - 02:55

Secondo la Treccani, prostrarsi significa non solo inginocchiarsi ma distendersi a terra, ed adorare significa "atto di omaggio e riverenza a una divinità o a una persona considerata una divinità" http://www.treccani....rio/adorazione/Però forse quelli della Treccani non conoscono gli autori dei Vangeli e nemmeno Bart Erham XD

Per tua informazione Erode non voleva adorare il Messia, voleva farsi dire dov'era per poterlo far fuori.

Cmq trovo scorretto che tu cambi i post precedenti, anche in modo non marginale.



#19 Myfriend

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Inviato 01 maggio 2018 - 02:57

"Allora Erode, chiamati segretamente i Magi, si fece dire con esattezza da loro il tempo in cui era apparsa la stella e li inviò a Betlemme esortandoli: "Andate e informatevi accuratamente del bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo sapere, perché anch'io venga ad adorarlo"

 

Forse Erode pensava che Gesù fosse dio? :icon_biggrin:

 

Strano...

Stando a quanto dice il vangelo, Erode pensava che Gesù fosse il Messia. Ma il Messia non era dio.

 

Riuniti tutti i sommi sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informava da loro sul luogo in cui doveva nascere il Messia. Gli risposero: "A Betlemme di Giudea, perché così è scritto per mezzo del profeta: :icon_biggrin:


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#20 flyzmarco

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Inviato 01 maggio 2018 - 03:09

"Allora Erode, chiamati segretamente i Magi, si fece dire con esattezza da loro il tempo in cui era apparsa la stella e li inviò a Betlemme esortandoli: "Andate e informatevi accuratamente del bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo sapere, perché anch'io venga ad adorarlo"

 

Forse Erode pensava che Gesù fosse dio? :icon_biggrin:

 

Strano...

Stando a quanto dice il vangelo, Erode pensava che Gesù fosse il Messia. Ma il Messia non era dio.

 

Riuniti tutti i sommi sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informava da loro sul luogo in cui doveva nascere il Messia. Gli risposero: "A Betlemme di Giudea, perché così è scritto per mezzo del profeta: :icon_biggrin:

 

Non hai capito, Erode non voleva adorare nessuno, voleva farsi dire con l'inganno dove fosse per poterlo ammazzare. 

Interessante cmq questa disquisizione del Messia in un forum di consulenza ebraica:

 

Non in tutti i libri dei Profeti viene ricordato un messia umano. Nei libri di Nachum, Zefanià, Chabbaquq, Malachì, Yoel, e Daniel l'unico redentore è Dio stesso. Nei libri di Amos, Yechezqel e Ovadià e nel libro dei Salmi si parla di un Messia collettivo: i "salvatori", i "giusti" che redimono il mondo in virtù della loro giustizia e della loro bontà. Nei libri di Chaggai e Zecharià il Messia non è altri che Zerubavel, un discendente, realmente esistito, della casa di David. E in Isaia (cap. 40 e ss.) il Messia è il popolo di Israele stesso. Nel Talmud Rabbì Hillel (da non confondersi con Hillel il Vecchio (arriva a dire: "Non ci sarà più un messia per Israele, dopo i tempi del Chizkià". A questa opinione si oppone duramente Rav Yosef; "Il Signore lo perdoni (per aver detto cose senza senso)" (Sanhedrin 98b e 99a). Rimane il fatto, tuttavia, che un ebreo, fedele alla sua religione e al suo popolo, poteva raffigurarsi la redenzione svincolata da un redentore umano: il Santo, Benedetto Egli sia, sarà il Redentore.
Comunque, quest'ultima concezione non ebbe successo nell'ebraismo. La fede nella venuta del Messia è invece divenuta il dodicesimo dei "Tredici articoli di fede" formulati dal Maimonide. Non c'è però da meravigliarsi che fosse sorta, in un certo periodo, la visione della redenzione senza un messia: la salvezza infatti, viene da Dio e per tramite di Dio. Il Messia è solo uno strumento nelle mani di Dio. Il Messia è un uomo, simile a tutti gli altri uomini mortali, che ha il pregio di possedere le migliori qualità che un uomo possa avere. Un uomo caratterizzato dalla perfezione insieme fisica e spirituale.;
Persino Filone Alessandrino vede nel Messia non solo l'aspetto spirituale e morale, ma anche una "forza fisica" invincibile", che si erge a "combattere e sconfiggere popoli grandi e numerosi", e insieme a ciò caratterizzato dalla "santità e il bene agire" (De praemiis et poenis, 16: 95-97).;
Il progresso verso la "fine dei giorni";
Infine, il regno messianico verrà alla "fine dei giorni". La differenza fondamentale fra la cultura ebraica e quella greca, sta nel fatto che i greci (e i romani) vedevano "l'epoca d'oro" antecedente a loro, all'inizio della storia, mentre gli ebrei la vedevano alla fine di essa. L'umanità è intrisa di malvagità e iniquità e per questo è imperfetta. La perfezione verrà solo alla "fine dei giorni", quando il male e la guerra saranno eliminati, e "il lupo dimorerà con l'agnello" e "la terra si riempirà della conoscenza di Dio com e il mare dell'acqua".;
L'idea della perfezione è anche la grande idea del progresso che sta alla base dell'ebraismo. Il popolo ebraico e tutta l'umanità di oggi hanno bisogno di un continuo progresso per giungere alla perfezione, che si può ottenere tramite il ritorno alla retta via e alle buone azioni, e questo porterà ai "giorni del Messia". È sì vero che il Messia è incluso fra le "tre cose che capitano senza accorgersene" (Sanhedrin 97a): ma è anche detto che il giorno in cui il Messia verrà è fra le "sette cose nascoste alla conoscenza dell'uomo" (Pesachim 54b; Mechiltà, Be-shallach, 5). Il "venire senza accorgersene" non va inteso dunque nel senso che il Messia verrà senza preparazione, ma che è impossibile prevedere quando tale preparazione da parte degli uomini sarà ultimata.






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