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172 risposte a questa discussione

#41 Anthony Van De Boer

Anthony Van De Boer

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Inviato 26 ottobre 2017 - 02:34

Se uno non è scemo e ci tiene alla salute di sicuro non fa questi giochetti con il proprio medico, bisogna essere collaborativi.

 

Però il paragone tra astrologia e medicina regge fino ad un certo punto, perché la medicina è fatta di fattori oggettivi, anche se non sempre, mentre l'astrologia no. Se ti fa male una gamba perché sei caduto dalla moto, la collaborazione che devi avere con l'ortopedico consiste essenzialmente nell'accettare che ti venga fatta una radiografia, perché dall'analisi della radiografia il medico è in grado di stabilire se ti sei rotto un osso e che tipo di frattura hai.

 

In astrologia questi fattori oggettivi sono assenti completamente, perché come hai spiegato in un tuo post successivo, lo stesso simbolo si può esprimere in modi diversi. Stando così le cose, come facciamo a sapere se nell'astrologia c'è effettivamente qualcosa di vero? Come facciamo ad escludere che non si tratti di una illusione della nostra mente?

 

Molti astrologi risponderebbero a queste domande dicendo: "I miei clienti sono soddisfatti" , però questo non prova nulla, perché i clienti sono soddisfatti o insoddisfatti indipendentemente dal fatto che tu abbia indovinato qualcosa delle loro vite, o che tu non l'abbia fatto. A me sono capitati clienti che si sono detti soddisfatti anche se avevo interpretato un oroscopo sbagliando la data di nascita, ed altri che invece si sono detti insoddisfatti anche se gli avevo raccontato delle cose molto particolari e specifiche delle loro vite. A parte il fatto che non si tratta di oroscopi al buio, e spesso sono proprio i consultanti a raccontarti i fatti loro, e sono disposti a pagarti per il solo fatto che sei disposto ad ascoltarli. 

 

Io conosco un astrologo che ha scritto un libro, che non ho letto, sulla compatibilità di coppia, ma in cui dice che le coppie meglio assortite sono quelle con i segni in quadratura e opposizione, riportando quello che crede un altro astrologo che lui ritiene un maestro. A questo astrologo avevo proposto un test, io gli avrei fornito i dati di nascita di cinque coppie senza dirgli chi era il marito di chi, e lui avrebbe dovuto cercare di ricostruire le coppie. Naturalmente non mi aspettavo che lui riuscisse a ricostruire tutte e cinque le coppie, ma avrei considerato valida la prova, se fosse riuscito a fare un po' meglio del caso. C'è un calcolo matematico che permette di stabilire le probabilità di abbinare correttamente 0, 1, 2, 3, 4, o 5 coppie, adesso non ricordo più quali siano queste probabilità, ma si possono ricalcolare. Mi sembra che già accoppiando correttamente 2 coppie su 5 si ottenga un risultato più alto del caso.

 

L'astrologo in questione si è incazzato come una bestia, mi ha detto che non capivo nulla di astrologia e che la cosa non si poteva fare. Ma come è possibile scrivere un libro di astrologia sui rapporti di coppia, e nello stesso tempo rifiutarsi di fare una semplice verifica? Lui prima ha detto che questo test non si poteva fare per non so quale ragione, e poi ha detto che di me non si fidava. Che il CICAP non vada bene per questo tipo di verifiche è comprensibile, ma non va bene nemmeno se a proporre un test è un altro astrologo? Io naturalmente avrei scelto le coppie a caso, prendendole da un mio database, e senza scegliere delle coppie particolari con lo scopo di farlo sbagliare. E se il primo test fosse andato male, gliene avrei proposti altri finché non si fosse stancato.  

 

Il problema è che non si tratta di un caso particolare, non è solo questo astrologo che la pensa in questo modo, ma praticamente quasi tutti. L'astrologia fa delle affermazioni pratiche, non si tratta di metafisica, ma allora perché mai queste affermazioni non si potrebbero verificare?

 

Si accusa il CICAP o gli scienziati in generale di essere prevenuti nei confronti dell'astrologia, ma chi se ne frega del CICAP?

 

Dovrebbero essere gli stessi astrologi a fare queste verifiche, ma se ne guardano bene.

 

Ho visto J.Randi affermare che quelli che credono di avere dei poteri paranormali sono degli illusi, mentre gli astrologi sono  proprio in malafede, e a volte mi chiedo se non abbia ragione lui.

 

Chiediti la ragione della tua irritazione, domandati come mai intervieni su questo forum, solo per dire che queste verifiche non si possono fare. 

 

Non ti sto accusando di nulla, ti chiedo solo di riflettere.

 

Rispondo a te e contemporaneamente mi rivolgo a tutti.

 

Per quanto mi riguarda, l'astrologia dovrebbe essere primariamente un mezzo contemplativo per scrutare dentro se stessi. In pratica penso che dovrebbe servire a noi come strumento di auto-riflessione, un rapporto intimo con se stessi con la mediazione di simboli e mitologia. Troppo spesso, invece, la si usa per "indovinare" gli altri, per riuscire a dimostrare che siamo capaci di vedere tutto ciò che si nasconde nel loro intimo, o di prevedere il loro avvenire, o di scoprire vizi e manie. In questo caso si sconfina in altri campi, che possono essere di competenza di un chiaroveggente o di un mentalista, o qualcosa di simile. Ma chi è davvero chiaroveggente non dirà mai di esserlo, né si metterà mai nella posizione di rivelare cosa ha visto nell'altra persona, a parte rari casi, perché ciò comporterebbe conseguenze enormi.

 

Il rapporto con l'astrologo, invece, similmente a quello con un psicoterapeuta o un counselor (e l'astrologia ad oggi viene spesso abbinata al counseling), dovrebbe servire unicamente ad avere un tramite tra noi e il tema natale, una guida, un testimone esterno che ci riporti al quadro di insieme e non ci faccia perdere nella nostra soggettività (magari perché ci fissiamo su un aspetto e ne ignoriamo un altro). Oltre al fatto che, ovviamente, l'astrologo professionista ha una conoscenza migliore della materia. Ma l'ideale, a mio avviso, sarebbe di studiarsi l'astrologia e il tema natale per conto proprio, e solo in seguito rivolgersi a qualcuno che possa fare da guida. E' sempre molto difficile essere oggettivi con noi stessi.

 

Quello che invece l'astrologo NON dovrebbe fare è buttare in faccia al cliente tutto ciò che legge nel tema, senza filtro e senza mediazione; non dovrebbe cercare di indovinare, non in sede di consulenza. Dovrebbe avere ben chiara la differenza tra la speculazione e ciò che effettivamente il tema natale dice, nero su bianco. 

Dire a uno col sole in quarta casa: "tuo padre è morto presto o è stato molto distante" è una speculazione, e bisogna sempre chiedere al consultante. Dire invece: "l'eredità paterna che hai impressa nella tua psiche è di tipo saturnino, e quindi riguarda il rigore, la severità, l'impegno e la capacità di rinunciare al superfluo", rimanda a un fattore che nel tema è oggettivo. 

 

Siccome nel 90% dei casi chi fa l'astrologo o il cartomante ha dinamiche di potere irrisolte, e spesso sceglie questa strada proprio perché gli dà un'illusione di potere sugli altri, quasi sempre incappiamo in errori del genere, specialmente se vogliamo dimostrare la validità della nostra disciplina.

 

Fare esperimenti e prove può essere interessante, può essere un gioco o anche dare dei riferimenti seri, ma non dovrebbe essere confuso con l'essenza stessa della materia.

 

Per quanto mi riguarda, tutti gli esperimenti statistici lasciano il senso che trovano, perché non reputo la statistica una scienza esatta. Credo invece nella proiezione e nel fatto che ognuno nella vita si attira situazioni che corrispondono al suo stato interiore e alle sue convinzioni profonde. Oltre al fatto che, quando abbiamo una convinzione pregressa (conscia o inconscia che sia), e formuliamo un postulato, tutta la nostra lettura della realtà sarà tagliata con quel metro. Questa cosa l'ho vista moltissime volte in astrologia: che ritiene che la quarta casa sia il padre trova un riscontro positivo il 90% delle volte, finché non arriva qualcuno che dice: "io la quarta casa l'ho sempre letta come madre e i miei clienti mi hanno sempre confermato". Allo stesso modo chi usa l'astrologia siderale, con i segni spostati all'indietro, riesce a sviluppare un discorso altrettanto coerente di chi usa l'astrologia occidentale. Ma gli scienziati stessi giungono a conclusioni diverse a seconda del postulato: la luce si comporta da onda quando la analizzano come onda, e come particella quando la si analizza come particella. Questo secondo me non inficia minimamente l'efficacia dell'astrologia, semplicemente la tiene ferma su un piano relativo e non assoluto. Sarebbe pericolosissimo, se si potesse definire una persona in modo assoluto. Non ci riesce la psicologia, né la psicoanalisi, né la psichiatria (basti vedere quanto variano le diagnosi sui disturbi di personalità a seconda dello psichiatra e della scuola di pensiero seguita), non vedo perché dovrebbe riuscirci l'astrologia.

 

Dovremmo ricordarci che siamo sempre esseri umani, e che qualunque scienziato è un primo luogo una persona, con le sue debolezze, le sue convinzioni, i suoi parametri mentali, il suo orgoglio... è molto molto difficile che in una stessa persona coesistano lucidità mentale, analisi oggettiva, capacità di intuizione simbolica, apertura di vedute, mancanza di orgoglio e totale integrità. Molto più spesso ci troviamo davanti a persone che lavorano in team e sono parte di un sistema, sottoposti a ogni genere di pressioni, economiche e ideologiche. E lo stesso vale per gli astrologi.

 

Credo che dovremmo essere meno pignoli, meno ossessionati dalla ricerca pedissequa del dettaglio esatto e dello schema matematico inconfutabile, e lasciarci guidare più che altro dall'intuito, in queste faccende. Non è mai un caso che una persona finisca da un astrologo, e da quello specifico astrologo, piuttosto che altrove; evidentemente c'è una sincronicità che guida il tutto. Io ho fatto i miei studi astrologici con un'insegnante capricorno, e li ho iniziati proprio nel periodo in cui cominciava il mio ritorno di saturno sul sole. In quel momento mi serviva quello, e infatti il filtro con cui la mia insegnante leggeva il mio tema era di tipo saturnino. Magari in un altro periodo incontrerò una persona con un approccio più nettuniano, perché mi servirà di leggere il mio tema con quel filtro. 

 

Alla fine siamo sempre persone, non oracoli, e nemmeno macchine calcolatrici. Esperimenti come quelli che vuoi fare tu possono indagare la quantità, ma non la qualità del rapporto. Tu non puoi conoscere le motivazioni per cui due persone stanno insieme. Si sono messe insieme per risolvere delle opposizioni e delle quadrature, o piuttosto per viversi serenamente i loro trigoni? Cosa cercavano nel rapporto? Ci sono alcuni che nella relazione vogliono tranquillità e stabilità e si vanno a cercare le sfide altrove, altri che invece vogliono un amore tormentato, altri ancora che hanno un rapporto di facciata o di comodo, e magari mantengono relazioni parallele. Come fai a sapere tutto questo da una statistica? A mio avviso non è a questo che serve l'astrologia.


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#42 Furor

Furor

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Inviato 26 ottobre 2017 - 02:34

Oddio, bastava un "no, non è niente che mi riguarda".

Insomma, ci hai tenuto a spiegare il perché ironizzi o usi il sarcasmo per rispondere, hai fatto bene, magari qualcuno potrebbe non essere insomma contento se dopo che dedica un pó del suo tempo ad un gioco altrui si sente poi perculato. Utile capire che non è intenzione perculare.

Comunque al di là di te, mi interessava a livello personale, insomma non sono normale ma vedere cose come le ho viste e pensare siano totalmente a cazzo mi inquieta, devo capire, e mi è utile che sia pubblico che se non riguarda te magari riguarda altri, o magari la prossima volta prendo più ketamina lamannaggia.
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#43 Tyrande Soffiabrezza

Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 26 ottobre 2017 - 02:42

Chissà, Furor, magari qualcuno qua leggerà quel commento e ci si riconoscerà. Non si sa mai. 

 

@Anthony: Prima di tutto bravo, perché ti sei spiegato molto bene. Concordo su quasi tutto quello che dici, ma c'è una cosa che tocca. Queste due parole messe insieme: astrologo professionista. 


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"La scienza non è democratica: la velocità della luce non si decide per alzata di mano."

 

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#44 Anthony Van De Boer

Anthony Van De Boer

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Inviato 26 ottobre 2017 - 02:46

Chissà, Furor, magari qualcuno qua leggerà quel commento e ci si riconoscerà. Non si sa mai. 

 

@Anthony: Prima di tutto bravo, perché ti sei spiegato molto bene. Concordo su quasi tutto quello che dici, ma c'è una cosa che tocca. Queste due parole messe insieme: astrologo professionista. 

 

In che senso tocca?


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#45 Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 26 ottobre 2017 - 03:29

L'astrologia non è una professione riconosciuta, né una scienza. 

 

Ironizzandoci sopra, potrei dire che astrologo professionista sta quasi ad avvocato onesto. Non so se mi spiego. 


"La scienza non è democratica: la velocità della luce non si decide per alzata di mano."

 

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#46 Anthony Van De Boer

Anthony Van De Boer

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Inviato 26 ottobre 2017 - 03:50

Questo può essere vero in parte, se ci appelliamo a ciò che la società e la scienza ufficiale hanno convalidato, ma esistono moltissimi lavori di matrice olistica che, pur non essendo ufficialmente riconosciuti, richiedono studio e preparazione. A oggi esistono dei titoli con cui si può praticare la consulenza astrologica, per esempio l'attestato di operatore olistico o il diploma in counseling con indirizzo astrologico, che io sto prendendo. Capisco che parole come "olistico" possano sollevare pregiudizi e risolini, e non sai quanto la cosa mi avvilisca e mi turbi, ma nonostante certe derive un po' cialtronesche l'olismo è una visione molto valida, di cui abbiamo un assoluto bisogno di fianco alla scienza che oggi è ritenuta ufficiale. Certo, l'ideale sarebbe quello di avere un albo ufficiale per praticare astrologia. Per quanto mi riguarda, l'astrologia può andare di pari passo con la psicanalisi e, anzi, gli psicanalisti dovrebbero adoperarla. L'ultima psicanalista da cui sono stato mi ha detto in  tre mesi esattamente le stesse cose che mi erano state dette nella lettura del tema natale. Tutte le persone che studiano astrologia con me hanno constatato che le cose studiate coincidevano con quello che i loro psicologi dicevano, e in questo caso si parla di aspetti analizzati genericamente durante le lezioni, non solo di letture personali. 

 

Io studio astrologia in una scuola da tre anni, ho frequentato seminari, intensivi di pratica professionale, sto studiando counseling e tecniche di comunicazione, deontologia nella consulenza, oltre alla pratica sugli altri faccio e sto facendo lavori su me stesso... certo, non parliamo di una formazione universitaria classica, ma è proprio l'ambito che è diverso. Sto spendendo soldi, energie e tempo, per cui direi che nel momento in cui mi metterò a fare consulenze per professione avrò pieno diritto di farlo, tanto più dal momento che dovrò rilasciare la fattura e pagare le tasse.


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#47 purple

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Inviato 26 ottobre 2017 - 03:58

L'astrologia non è una professione riconosciuta, né una scienza. 
 
Ironizzandoci sopra, potrei dire che astrologo professionista sta quasi ad avvocato onesto. Non so se mi spiego.


Sicuramente sei di un segno un sacco ironico.

#48 Tyrande Soffiabrezza

Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 26 ottobre 2017 - 04:00

Certamente, se la mettiamo così concordo con te. A me non strappa risolini, ma spaventa. Perché non tutti sono come te. Non tutti ci mettono impegno e professionalità. Onestà. Gli astrologi sono per la maggior parte ciarlatani, così come quasi tutti quelli che fanno carte, tarocchi o mettono in atto pratiche non riconosciute dalla scienza ufficiale. Per un profano dell'argomento, per un "cliente medio", imbattersi in uno spillasoldi a tradimento è un attimo. Anche in pratiche come l'omeopatia. Io, personalmente, non credo in nessuna di queste discipline, non credo possano essere un rimedio unico. Penso invece che, se eseguite con il tuo stesso spirito, impegno, serietà e professionalità, possano in qualche modo affiancare la scienza ufficiale (se non altro possono aiutare dal punto di vista psicologico). E' un po' un effetto placebo, ben riconosciuto dalla scienza così come quello nocebo.

Concorderai con me però che questa prospettiva è veramente rara, quasi utopica.


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#49 Furor

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Inviato 26 ottobre 2017 - 04:08

i ciarlatani sono ciarlatani, professionalmente parlando. Se io sono una ciarlatana e mi definisco dottoressa del cazzabubbolo, non è il cazzabubbolo ad essere ciarlataneria, ma io ciarlatana.

Questo per dire che un astrologo è un astrologo, se è un ciarlatano non ha le capacità/conoscenze/competenze di un astrologo, e quindi non è tale.
Così come un cartomante, per essere definito tale, deve avere competenza/conoscenza/coscienza delle carte, altrimenti è un ciarlatano e basta, non un cartomante ciarlatano, solo ciarlatano.
E questo vale per ogni applicazione/lavoro, suppongo. Certo che quando si tratta di spillasoldi o speculatori sul dolore altrui non bisogna andarci morbidi, appunto per questo riconosciamoli per ciò che sono, senza disonorare la categoria di cui si fanno beffe e scudo. Che per 100 ciarlatani trovi uno serio e passa poi male.
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#50 Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 26 ottobre 2017 - 04:16

Verissimo Furor, concordo con te, ma visto che stiamo parlando comunque di discipline che non sono riconosciute dalla scienza ufficiale, io faccio fatica a pensare di sganciare anche solo 1 Euro, a costoro. Professionali o meno. Se e quando la scienza le riconoscerà, basandosi quindi su qualche prova oggettiva, allora magari ci farò un pensiero. Ho lo stesso problema con gli psicologi, che per quanto riconosciuti, spesso e volentieri sono i primi a dover andare da uno bravo. Ne ho conosciuti una decina, nella mia vita, 9 avrebbero bisogno di una terapia :)

 

Sono sicuramente prevenuta io, ma sai come si dice. Prevenire è meglio che farsi svuotare il portafogli.  :asdsi:

 

Tutto questo discorso solo per dire che diffido da chi si fa pagare, mentre apprezzo molto di più chi lo fa per vocazione e non chiede una lira in cambio. 


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#51 Anthony Van De Boer

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Inviato 26 ottobre 2017 - 04:18

Certamente, se la mettiamo così concordo con te. A me non strappa risolini, ma spaventa. Perché non tutti sono come te. Non tutti ci mettono impegno e professionalità. Onestà. Gli astrologi sono per la maggior parte ciarlatani, così come quasi tutti quelli che fanno carte, tarocchi o mettono in atto pratiche non riconosciute dalla scienza ufficiale. Per un profano dell'argomento, per un "cliente medio", imbattersi in uno spillasoldi a tradimento è un attimo. Anche in pratiche come l'omeopatia. Io, personalmente, non credo in nessuna di queste discipline, non credo possano essere un rimedio unico. Penso invece che, se eseguite con il tuo stesso spirito, impegno, serietà e professionalità, possano in qualche modo affiancare la scienza ufficiale (se non altro possono aiutare dal punto di vista psicologico). E' un po' un effetto placebo, ben riconosciuto dalla scienza così come quello nocebo.

Concorderai con me però che questa prospettiva è veramente rara, quasi utopica.

 

Tu hai ragione, infatti è anche in corso una lotta per epurare il mondo dai ciarlatani, ma resta anche il fatto che ognuno può pensarla diversamente, e magari un utilizzo diverso dell'astrologia per altri è preferibile. Ad esempio, io non faccio astrologia previsionale, uso i transiti unicamente per "prevedere" quali aree della vita e della psiche saranno messe in evidenza, ma ci sono persone che vogliono proprio sapere date e fatti specifici. Alla fine è una loro scelta, quella di pagare un astrologo per farsi dire "quando mi sposerò". E magari per loro funziona. Io non ci credo, credo che ogni previsione sia in realtà un atto di programmazione dell'inconscio altrui, per cui una persona con molto magnetismo, e a cui viene attribuito molto potere, può convincere il consultante che una data cosa avverrà, e lui sarà così profondamente convinto di ciò che alla fine se la farà accadere davvero, vuoi perché il pensiero crea, vuoi perché tante piccole azioni producono una reazione a catena.

 

Comunque la mia scuola richiede un esame di abilitazione, un tirocinio, dei seminari esperienziali e una tesi finale, per cui chiunque la segua fino in fondo bene o male è costretto a imparare certe cose e a rivedere alcuni atteggiamenti.


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#52 Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 26 ottobre 2017 - 04:25

La famosa profezia che si autoavvera. Quella sì che è provata scientificamente :)

Hai ragione da vendere. Concordo in toto con quel che dici. Comunque, se ti va, io sono ancora disponibile. Non ti chiedo di dirmi cosa mangerò a cena, ma se hai voglia di "prevedere" quali aree della mia vita e della psiche saranno messe in evidenza, son qua. Dimmi solo che dati ti servono e te li fornirò in privato. 


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#53 Anthony Van De Boer

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Inviato 26 ottobre 2017 - 04:33

 Ho lo stesso problema con gli psicologi, che per quanto riconosciuti, spesso e volentieri sono i primi a dover andare da uno bravo. Ne ho conosciuti una decina, nella mia vita, 9 avrebbero bisogno di una terapia :)

 

 

Sono nella stessa situazione, ho incontrato un sacco di psicologi che erano casi umani. Una, addirittura, quando ero ragazzino mi voleva portare nei locali gay per farmi accettare la mia omosessualità, mentre quella di prima voleva guarirmi in tempo prima che diventassi finocchio conclamato. Purtroppo abbiamo sempre a che fare con persone, e penso che non ci sia qualifica o convalida scientifica che tenga. Ma questo può valere anche per un tecnico, un elettricista, un architetto... ti capisco perché sono diffidente quanto te e vivo, come credo lo stia vivendo tu, l'eterno conflitto tra scienza e fede, pensiero e intuizione, ragione e ispirazione. Sono due ambiti che secondo me si possono toccare, ma mai compenetrare... la natura stessa dell'intuizione (e quindi di tutte le cose più spirituali) è diversa da quella della ragione. Penso che riguardo all'astrologia dovremmo accettare che è una materia più sfumata, sottile, anche se molto meno rispetto ad altre cose (i tarocchi, la regressione a vite passate ecc). 

 

Poi dovremmo anche distinguere tra realtà e verità. La realtà è condivisa collettivamente, perché si avvale di sensi che per tutti noi funzionano allo stesso modo, e si basa spesso su delle convenzioni comunemente accettate. Prova a pensare alla lingua e al significato delle parole: ti amo significa ti amo per tutti, ma se vai a scavare un po' vedrai che ognuno usa quella locuzione in modo un po' diverso, ognuno ha una sua idea di amore. Dietro a un ti amo c'è un intero mondo imperscrutabile, non potrai mai sapere in che modo uno ti ama finché non lo sperimenti, e anche lì avrai avuto solo un'idea parziale di quella persona; potrai sapere solo com'è in rapporto a te, non in senso assoluto. Gli anglofoni dicono i love you anche nell'accezione di ti voglio bene, ad esempio, mentre i greci antichi avevano moltissime parole che descrivevano diversi tipi di amore: eros, philia, agape e così via. Ecco, questa riflessione mi piacerebbe che fosse traslata anche all'astrologia. Saturno significa Saturno per tutti, ci siamo messi d'accordo (più o meno) sul fatto che abbia certi significati, ma poi l'esperienza reale di quella simbologia varia tantissimo da persona a persona.

La verità invece è una cosa personale e profonda, vale solo per te. E' difficile da spiegare, ma ci sono momenti in cui senti dentro di te che qualcosa è vero, che è profondamente tuo, che aderisce al tuo sentire profondo. Per esempio l'amore, appunto. Se senti di amare, lo senti e basta, sai che è vero, non puoi dimostrarlo, se non con gesti che comunque qualcun altro potrebbe interpretare diversamente. Farsi una stesa di carte, o leggersi il tema, e dire "sì, è vero", è una cosa altrettanto intima, e da questa verità possiamo trarre una forza incomparabile, che nessuna verifica scientifica può dare.

 

 

 

 

Tutto questo discorso solo per dire che diffido da chi si fa pagare, mentre apprezzo molto di più chi lo fa per vocazione e non chiede una lira in cambio. 

 

 

Potrebbe essere il contrario. Chi lo fa per vocazione potrebbe avere tante buone intenzioni ma una scarsa conoscenza e una scarsa pratica. Al contrario chi si fa pagare è sicuramente una persona che lo fa spesso e per lavoro, ed è possibile che abbia una buona formazione alle spalle. In Italia esistono almeno due scuole di astrologia valide, quindi una persona che esce da lì dovrebbe avere un minimo di competenza.


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#54 Tyrande Soffiabrezza

Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 26 ottobre 2017 - 04:42

Di nuovo mi trovi perfettamente d'accordo su ogni cosa, persino sull'ultima, il discorso pagamento. Il tuo ragionamento sarebbe corretto al 100% però se vivessimo in un mondo "normale", dove regna il buon senso (questo sconosciuto). Purtroppo viviamo in un mondo dove a comandare praticamente ovunque sono i soldi. E quando di mezzo ci sono i soldi, è un problema sempre. Chi si fa pagare mettendo in pratica una disciplina non riconosciuta dalla scienza, secondo me, è uno che, come si dice, ciurla nel manico. Certo, non faccio di tutta l'erba un fascio, ci sono sicuramente anche persone oneste che, come dici tu, si fanno pagare perché hanno studiato e hanno messo passione e onestà in quel che fanno, ma secondo me in ambiti come l'astrologia, son proprio pochini. Apprezzo di più, ribadisco, chi lo fa senza chiedere nulla, umile e consapevole di star facendo una cosa che per molti è fuffa.


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#55 astro

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Inviato 27 ottobre 2017 - 07:02

Allo stesso modo chi usa l'astrologia siderale, con i segni spostati all'indietro, riesce a sviluppare un discorso altrettanto coerente di chi usa l'astrologia occidentale.

 

Hai scritto diversi post mentre ero assente, non riesco a risponderti punto per punto, per cui ho estratto tra le cose che dici questa frase che mi sembra la più interessante. Esistono diversi tipi di astrologia e tra esse le principali sono l'astrologia occidentale e quella siderale che viene praticata sopratutto in India. Lo zodiaco dei 12 segni nell'astrologia occidentale è legato agli equinozi e ai solstizi, per cui il segno dell'Ariete inizia e sempre inizierà con l'equinozio di primavera, e ad esso seguono tutti gli altri segni con una estensione di trenta gradi. Nell'astrologia siderale i segni sono sempre 12 e hanno una estensione di 30 gradi, solo che l'inizio dell'Ariete non coincide con l'equinozio di primavera ma viene spostato di 23 gradi più indietro, per cui inizia con quello che per noi occidentale è il grado 7 del segno dei Pesci. Questo fa si che chi per l'astrologia occidentale chi è di un certo segno, è molto probabile che secondo l'astrologia siderale sia del segno precedente. Ad esempio, io che ho il mio Sole di nascita a 16 gradi del segno dei Pesci, secondo l'astrologia siderale avrei il Sole a 23 gradi del segno dell'Aquario. Ma questo non riguarda solo la posizione del Sole, ma quella di tutti i pianeti, per cui io che ho Marte a 6 gradi in Toro, mi ritroverei ad avere Marte a 17 gradi del segno dell'Ariete. La stessa persona, a secondo del tipo di astrologia adottata, si ritrova ad avere due temi natali quasi completamente diversi, ciò che si salva sono soltanto gli aspetti, perché la distanza tra i pianeti rimane sempre la stessa in entrambi i sistemi di riferimento.

 

Queste due astrologie hanno ugualmente successo. Le persone che si rivolgono agli astrologi, sono in genere soddisfatte dai consulti, indipendentemente dal fatto che si siano rivolti ad un astrologo che pratica un tipo di astrologia o un altro, perché se non fossero soddisfatte smetterebbero di rivolgersi agli astrologi, e un tipo di astrologia finirebbe per essere abbandonata.

 

Tu questo come te lo spieghi?

 

Secondo me questo si spiega con il fatto che sebbene gli astrologi pensino di basare le loro interpretazioni sugli astri, in realtà non è questo che fanno. Anche altre pratiche divinatorie hanno successo, come ad esempio la cartomanzia dove è evidente che gli astri non c'entrano nulla, perché i cartomanti si basano sui tarocchi.

 

Mi pare che tu veda positivamente l'esistenza di diverse astrologie, come un invito a non essere troppo dogmatici nelle interpretazioni, in quanto non esisterebbero delle verità assolute, ma solo relative. Secondo me invece l'esistenza di diverse astrologie è qualcosa che mina profondamente la validità dell'astrologia. Io non posso essere contemporaneamente dei Pesci secondo l'astrologia occidentale e dell'Aquario secondo l'astrologia siderale. C'è qualcosa che non va. Uno scettico direbbe che questo dimostra la non validità dell'astrologia. Io che scettico non sono non arrivo ad una conclusione così estrema, per me è valida l'astrologia occidentale, mentre è sbagliata quella siderale. Però il fatto che ci siano milioni di persone che senza accorgersene seguono una astrologia da me ritenuta sbagliata, mi fa pensare che anch'io potrei essere in errore. Non credo che il mio errore possa essere totale, però penso che su molte cose le mie idee sull'astrologia potrebbero essere sbagliate. Queste considerazioni mi portano ad essere molto cauto, e ad esercitare molta autocritica sulle cose che penso e che faccio. Ma questo non è ciò che fa la maggioranza degli astrologi, a dire il vero credo di essere l'unico a pensarla in questo modo. 


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#56 Tyrande Soffiabrezza

Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 27 ottobre 2017 - 07:08

E' molto interessante questo discorso che state facendo. Per me, che sono a digiuno dell'argomento, è piuttosto affascinante. Resto del mio parere, ovvero scetticismo totale nei confronti dell'astrologia, ma mi piace leggervi e cercare di capire. 

A tal proposito ho una domanda da niubba, se permettete. Vi autorizzo a prendermi in giro, se volete, ma il 13esimo segno/costellazione dell'Ofiuco, come viene gestito in astrologia? 


"La scienza non è democratica: la velocità della luce non si decide per alzata di mano."

 

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#57 malia

malia

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Inviato 27 ottobre 2017 - 08:19

 

 

Queste due astrologie hanno ugualmente successo. Le persone che si rivolgono agli astrologi, sono in genere soddisfatte dai consulti, indipendentemente dal fatto che si siano rivolti ad un astrologo che pratica un tipo di astrologia o un altro, perché se non fossero soddisfatte smetterebbero di rivolgersi agli astrologi, e un tipo di astrologia finirebbe per essere abbandonata.

 

Tu questo come te lo spieghi?

Forse perchè le astrologie, tutte le pratiche divinatorie, e le religioni (forse ci metto dentro anche la medicina va', no, vabbè, ci metto dentro tutto :D) non sono strumenti per indagare quanto per avere conferme, non per scoprire ma per ri-scoprire cose che dentro di noi già conosciamo. E' come se ci specchiassimo in tanti materiali che ci restituiscono immagini diverse a seconda delle caratteristiche del materiale, ma io che mi specchio sarò pronto volta per volta a riconoscere solo alcuni aspetti di me e quindi a dare per buona questa o quell'astrologia che mi farà ri-conoscere, che mi farà vedere quegli aspetti che sono pronto per conoscere e quindi in grado di vedere; e siccome siamo tutti diversi, ogni tipo di astrologia (ma anche di medicina, e altre storie) sarà "buona" per alcuni.

Non intendo il ri-conoscimento come una cosa passiva, nè una conferma più o meno rassicurante per boccaloni, lo specifico per evitare fraintendimenti.


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#58 astro

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Inviato 27 ottobre 2017 - 08:40

E' molto interessante questo discorso che state facendo. Per me, che sono a digiuno dell'argomento, è piuttosto affascinante. Resto del mio parere, ovvero scetticismo totale nei confronti dell'astrologia, ma mi piace leggervi e cercare di capire. 

A tal proposito ho una domanda da niubba, se permettete. Vi autorizzo a prendermi in giro, se volete, ma il 13esimo segno/costellazione dell'Ofiuco, come viene gestito in astrologia? 

 

La questione di Ofiuco ha parzialmente a che fare con lo sfasamento di 23 gradi tra lo zodiaco occidentale e quello siderale.

 

La Terra oltre ai più noti movimenti di rotazione su se stessa e di rivoluzione intorno al Sole ha anche un altro movimento che è la precessione degli equinozi. La precessione degli equinozi è stata scoperta da Ipparco nel primo secolo avanti Cristo. In pratica Ipparco confrontando un catalogo delle stelle compilato da un altro astronomo che lo aveva preceduto, si è accorto che la posizione delle stelle era leggermente mutata, e che quando si verificava l'equinozio di primavera questo non avveniva più quando il Sole si trovava in corrispondenza delle stelle indicate dal suo predecessore. Questo avviene perché l'equinozio di primavera, si sposta lentamente rispetto alle stelle con un movimento molto lento compiendo un giro completo in circa  25.765 anni.

 

Ai tempo di Ipparco c'era una corrispondenza approssimativa tra le costellazioni zodiacali e i segni zodiacali. Approssimativa perché le costellazioni hanno una estensione diversa, e ci sono delle costellazioni molto estese come la Vergine e altre costellazioni minuscole come l'Ariete e il Cancro. Comunque ai tempi di Ipparco l'equinozio di primavera si verificava proprio quando il Sole entrava all'inizio della costellazione dell'Ariete. Ipparco capì che non sarebbe stato sempre così, e che nei secoli seguenti l'equinozio si sarebbe verificato quando il Sole sarebbe entrato nella costellazione dei Pesci, costellazione che precede quella dell'Ariete ed è per questo che la precessione si chiama così.

 

Gli astrologi-astronomi dell'antichità a questo punto si sono chiesti se gli influssi astrologici dipendessero dalla posizione del Sole e dei pianeti nelle costellazioni zodiacali oppure dai segni zodiacali. Nel secondo secolo dopo Cristo, quando ormai la differenza tra costellazioni e segni zodiacali era diventata sensibile, Tolomeo ha stabilito che gli influssi astrologici dipendevano dalla posizione degli astri nei segni zodiacali, piuttosto che dalla loro posizione riferita alle costellazioni. Per Tolomeo un bambino nato appena dopo l'equinozio di primavera doveva essere considerato del segno dell'Ariete sebbene il suo Sole di nascita si trovasse nella costellazione dei Pesci. In occidente si sono attenuti a questo criterio anche gli astrologi che sono venuti dopo di lui. 

In India le cose sono andate diversamente e gli astrologi indiani credono che gli influssi astrologici dipendano invece dalle costellazioni, ed è per questo che fanno iniziare il loro zodiaco 23 gradi prima del nostro. 

 

C'è da dire che nemmeno il loro zodiaco sia veramente siderale, perché dividono lo zodiaco in 12 parti di uguale estensione, così come facevano anche gli antichi babilonesi. Comunque per loro un bambino è dell'Ariete se nasce quando il Sole entra nella costellazione dell'Ariete, mentre per noi un bambino è dell'Ariete se nasce nel periodo che segue l'equinozio di primavera.

 

Nemmeno loro sono sideralisti puri, perché dividono lo zodiaco in 12 segni della stessa ampiezza, mentre se fossero sideralisti fino in fondo dovrebbero adottare dei segni di una durata di giorni variabili, non avendo le costellazioni la stessa ampiezza, e nemmeno loro considerano Ofiuco.

 

Gli astrologi indiani sbagliano, mentre il nostro zodiaco è corretto. 

 

Mi pare di capire che per Anthony non sia così, e che entrambi gli zodiaci siano validi, ma bisognerebbe chiedere a lui come faccia a credere ad una cosa del genere, per me è inconcepibile.

 

Le descrizioni dei vari segni zodiacali sono le stesse, non ci sono differenze sostanziali tra le descrizioni della psicologia dei vari segni, solo che siccome le date di inizio e di fine dei vari segni non coincidono, quando gli astrologi indiani parlano delle persone dell'Ariete, non parlano delle stesse persone di cui parliamo noi.



#59 Tyrande Soffiabrezza

Tyrande Soffiabrezza

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Inviato 27 ottobre 2017 - 09:11

Molto affascinante! Conosco la processione degli equinozi, ma non avevo mai ragionato sul fatto che potessero esistere diverse scuole mondiali di pensiero sull'astrologia. L'astrologia "siderale" non l'avevo mai sentita nominare, lo ammetto, né mi ero mai posta il problema di come i segni zodiacali vengano interpretati negli altri paesi (Cina a parte). 

Un'altra domanda: vista la vostra passione riguardo l'argomento, e le vostre grandi conoscenze, immagino che anche voi, come me, pensiate che l'oroscopo alla Paolo Fox (per intenderci), sia un'emerita idiozia? 


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#60 astro

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Inviato 27 ottobre 2017 - 10:57

Forse perchè le astrologie, tutte le pratiche divinatorie, e le religioni (forse ci metto dentro anche la medicina va', no, vabbè, ci metto dentro tutto :D) non sono strumenti per indagare quanto per avere conferme, non per scoprire ma per ri-scoprire cose che dentro di noi già conosciamo. E' come se ci specchiassimo in tanti materiali che ci restituiscono immagini diverse a seconda delle caratteristiche del materiale, ma io che mi specchio sarò pronto volta per volta a riconoscere solo alcuni aspetti di me e quindi a dare per buona questa o quell'astrologia che mi farà ri-conoscere, che mi farà vedere quegli aspetti che sono pronto per conoscere e quindi in grado di vedere; e siccome siamo tutti diversi, ogni tipo di astrologia (ma anche di medicina, e altre storie) sarà "buona" per alcuni.

Non intendo il ri-conoscimento come una cosa passiva, nè una conferma più o meno rassicurante per boccaloni, lo specifico per evitare fraintendimenti.

 

Non la vedo così, l'astrologia non è una religione. Per me l'astrologia è qualcosa di oggettivo, anche se non si tratta di una oggettività molto palese. Se tu sei alta un metro e settanta, ogni volta che misuri la tua altezza troverai che sei alta un metro e settanta, e questa altezza può variare di molto poco a secondo di come ti distendi. L'astrologia non è così oggettiva, perché non ti dice fino in fondo chi tu sia, l'oroscopo è la rappresentazione del cielo che ti ha visto nascere, e non sei esattamente tu, perché quello che tu sei dipende anche da altre cose, per prima cosa dai fattori genetici, ma anche dalle esperienze che hai vissuto e dalle cose che ti sono capitate, che in gran parte dipendono dal caso.

 

Io credo che nessuno comprenda realmente l'astrologia, compreso me. Gli astrologi intravedono delle cose, ma non le vedono in modo nitido e chiaro. In generale siamo più bravi a vedere delle correlazioni a posteriori, quando gli eventi sono già accaduti, mentre è molto più difficile e raro anticipare ciò che sarà. Sono d'accordo con Anthony sul fatto che non bisognerebbe fare delle previsioni, per prima cosa perché non siamo veramente in grado di farle, anche se qualche volta ci possiamo prendere, ma anche perché di norma le previsioni non sono utili a chi ce le chiede. Il problema è che molto spesso le persone insistono per avere delle previsioni, perché credono che l'astrologia consista nel prevedere il futuro.

 

L'astrologia può in parte prevedere il futuro, ma solo per quelle cose che dipendono direttamente dalle persone. L'astrologia serve a scrutare l'animo umano, e il destino dipende in gran parte da ciò che si è, però poi c'è la casualità, l'imponderabile. Se domani mi cade una meteorite sulla testa, questo non posso prevederlo con l'astrologia. Quando succedono delle disgrazie collettive, quando casca un aereo, non è che tutte le persone che periscono nell'incidente hanno un oroscopo negativo.

 

L'astrologia è lo studio del carattere da cui in gran parte dipende il nostro destino. Le cose che ti capitano, di solito non hanno una importanza fondamentale, perché è più determinante il modo in cui tu reagisci alle cose che ti capitano, anche se, se casca l'aereo su cui sei salito hai poco da reagire.

 

Comunque è anche vero che chi consulta un astrologo capisce le cose a modo suo, e qui entra in gioco la soggettività di cui parli. Io ho notato che un astrologo o un cartomante straniero, ha una maggiore probabilità di riscuotere successo, se non parla bene la lingua con cui fa i consulti. Chi lo ascolta, non capendo bene che cosa dice, finisce con il capire quello che vuole capire, e questo fa si che sia più soddisfatto del consulto. Sarà per questo che si dice che nessuno è profeta in patria?  :glee:


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