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Homo Sapiens a Creta 5,7 milioni di anni fa?


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38 risposte a questa discussione

#1 Cthulhu

Cthulhu

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Inviato 05 settembre 2017 - 09:20

http://www.mauriziob...6-milioni-anni/

 

Notizia che non sembra la solita bufala, se tutto fosse vero sarebbe l'ennesimo dato che porterebbe a riscrivere l'intera storia umana o quasi, certamente quella più antica. Se già reperti di sapiens vecchi di 100000 anni ritrovati in Cina alzavano molti dubbi e problematiche questo sarebbe semplicemente rivoluzionario. Inutile ma forse neanche tanto dire che non sono d'accordo sul voler porre la scoperta come antitesi della teoria evoluzionistica, semmai va a cambiare i dati riguardanti la razza umana e la sua antichità, cosa ben diversa, ma sicuramente i dati sono molto interessanti.

 

 

A CRETA PASSO’ UN UOMO – 6 MILIONI DI ANNI FA.

Maurizio Blondet 4 settembre 201720

Un uomo ha lasciato  le sue impronte sulla sabbia di quello che forse era una spiaggia, forse il letto di un fiume asciutto, nella zona di Trachilos,  Creta Occidentale. Un uomo dai piedi nudi identici a quelli nostri. Solo che lui passò là 5,7 milioni di  orsono, quando secondo la paleontologia non dovevano esserci uomini, ma al massimo “ominidi”.  La famosa Lucy indicata come nostra antenata, è di un paio di milioni di anni più “giovane”  della persona (o persone) che passeggiarono a Trachilos,  e di cui presumiamo di cui presumiamo dovesse essere discendente. Lo Ardipitechu Ramidus, di 4,4 milioni di anni  fa, ha lasciato le sue impronte in Etiopia: ma sono le impronte di una scimmia, anche se lo si addita come “diretto antenato dell’uomo”.

due-orme-stesso-individuo.jpg?resize=339Due orme dello stesso individuo mentre sostava.

Invece le orme del passeggiatore di Creta, lunghe  media 21 centimetri, sono inequivocabili:  sono l’impressione di due “bulbi” distinti tipicamente umani (uno è il calcagno, l’altro l’alluce, che lasciano tracce globulari);  l’alluce non è opponibile; le dita più piccole sono tutte parallele, e –   fato degno  di nota – non mostrano di aver avuto artigli.

Le foto qui permettono di confrontare l’impronta di orso (in alto) con quella di un  ominide non antropomorfo (in mezzo) e dell’uomo di Creta  (G) a fianco di un piede contemporaneo.confronti.jpg?resize=565%2C587

Sono convincenti per sé. La datazione è stata fissata anch’essa in modo certo,  grazie all’esame dei pollini fossili  imprigionati nello stesso strato di quella che fu un tempo sabbia o fango.

Questa scoperta non solo distrugge la teoria (dovremo dire la narrativa) della “nascita” dell’uomo dall’Africa, come evoluzione di scimmioidi che avrebbero adottato a poco a poco la posizione eretta, e “perciò” (sic) sviluppato un cervello di grandi dimensioni; suggerisce anche l’esistenza antichissima dell’uomo già “perfetto”, al di fuori della narrativa evoluzionista; quasi a conferma dell’antica idea che l’uomo sia in qualche modo il modello “archetipo”,  ideale platonico,   che le altre forme animali “imitano” in  modo sempre più imperfetto quanto più si allontanano dall’Asse di quella ideale forma. In questo senso si potrebbe dire  paradossalmente che è la scimmia a discendere dall’Uomo, come copia più approssimata.

human-like-fossil-footprints-found-creteL’impronta di Creta.

Non  stupisce apprendere al professor Per Ahlberg dell’Università di Uppsala, coautore della scoperta,  che “abbiamo faticato ad ottenere la pubblicazione  del  rinvenimento:  l’antichità  e la localizzazione  delle impronte le ha rese controverse”  agli altri studiosi  evoluzionisti.  Dovevano essere in Africa,  e dovevano essere più giovani dell’ominide etiopico. Altrimenti  disturbano  la  narrativa, come è già avvenuto per l’Homo Antecessor,  trovato alla Gran Dolina in Spagna, che non  è permesso datare per come è, 1,2 milioni di anni fa, erché la sua dentatura è quella di un contemporaneo.

(Qui l’articolo originale, anche per i dettagli tecnici sulla datazione:

http://www.sciencedi...1678781730113X)

 

tre-orme-ben-conservate.jpg?resize=527%2Tre orme ben coservate a Creta


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6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#2 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 05 settembre 2017 - 09:34

La scienza dovrebbe prendere atto dei ritrovamenti senza pregiudizi, e poi casomai costruirci una teoria, non certo prendere una teoria ed adattarci in qualche modo i ritrovamenti per fare tornare i conti a tutti i costi.
Se questo ritrovamento ma leggo anche molti altri contraddicono la teoria darwiniana, il solo fatto che la scienza non li diffonda da' un quadro inquietante della sua oggettività.
cioè chi se ne frega se contraddice Darwin o se hanno sbagliato a fare i conti, non sarà mica una tragedia, se ne prende atto e via, tabula rasa delle ricostruzioni precedenti e nuove teorie.
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#3 tornado

tornado

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Inviato 06 settembre 2017 - 12:33

Non si parla di homo sapiens  :icon_eek: ma di una specie di ominino https://it.wikipedia.org/wiki/Hominini

 

Invece l'homo sapiens sicuramente comparve non più di 300 mila anni fa, viene detto qui :asdsi: https://it.wikipedia...ki/Homo_sapiens

 

La cara e vecchia Repubblica, spiega meglio la faccenda :asdsi: http://www.repubblic...i_fa-174544294/

 

Poi c'è anche focus, che spiega dalla traduzione dell'articolo, che le impronte potrebbero appartenerne a ominini di un'altra linea evolutiva, e sembrerebbe essere l'ipotesi più plausibile :asdsi: http://www.focus.it/...zione-dell-uomo


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#4 Usékar

Usékar

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Inviato 06 settembre 2017 - 04:22

@ Tornado

Vero, ma anche si trattasse/tratta di un Hominino, 5.6 milioni di anni è una novità che porterebbe/porterà a rivedere l'albero evolutivo degli Hominidae.

Il problema è che l'articolo originale, oltre che essere scritto in inglese, è veramente molto tecnico, quindi poco o nulla comprensibile ai giornalisti "divulgatori scientifici".

E non poteva essere che così, un annuncio di tale portata doveva/deve essere documentato al massimo grado.


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#5 arjanedda

arjanedda

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Inviato 06 settembre 2017 - 08:09

Prima di noi c'è stata una razza umana evoluta? Io credo di si.
Ma bisognerebbe indagare e non è facile.
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#6 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 06 settembre 2017 - 07:37

Prima di noi c'è stata una razza umana evoluta? Io credo di si.
Ma bisognerebbe indagare e non è facile.

è possibile si. :asdsi:

#7 tornado

tornado

    Utente Intergalattico

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Inviato 06 settembre 2017 - 09:07

Prima di noi c'è stata una razza umana evoluta? Io credo di si.
Ma bisognerebbe indagare e non è facile.

 

Ipotizzando che sia esistita, per fortuna che non si è resa intelligente (come noi  :roll: ) ma si è estinta molto prima (probabilmente per naturale selezione naturale, sempre ammessa che sia esistita) altrimenti non oso immaginare come sarebbe stato convivere con un'altra specie umana  :icon_eek: Già che da soli combiniamo guai da sempre, figuriamoci due specie umane a fare sempre guerra (più di quanto noi la facciamo da soli) per dominare l'una sull'altra  :poke:


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#8 rsorrt

rsorrt

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Inviato 07 settembre 2017 - 12:21

La scienza dovrebbe prendere atto dei ritrovamenti senza pregiudizi, e poi casomai costruirci una teoria, non certo prendere una teoria ed adattarci in qualche modo i ritrovamenti per fare tornare i conti a tutti i costi.
Se questo ritrovamento ma leggo anche molti altri contraddicono la teoria darwiniana, il solo fatto che la scienza non li diffonda da' un quadro inquietante della sua oggettività.
cioè chi se ne frega se contraddice Darwin o se hanno sbagliato a fare i conti, non sarà mica una tragedia, se ne prende atto e via, tabula rasa delle ricostruzioni precedenti e nuove teorie.

la "teoria Darwiniana" oggi è talmente forte che i "fatti che la contraddicono" sono le solite argomentazioni oramai anacronistiche sparse un po' dappertutto su internet.

 

L'ultima conferma, solidissima e riscontrabilissima, proviene dall'Evo-Devo ossia la Biologia Evolutiva dello Sviluppo in cui embriologia e genetica si compenetrano per dare conto non solo di come avviene l'evoluzione (sconfessando le argomentazioni che parlano di impossibilità di certe trasformazioni ecc ecc ecc) ma anche della teoria di Darwin della discendenza comune.

 

In pratica oggi possiamo vedere (non ipotizzare ma proprio vedere) nel DNA come tutte le forme di vita abbiano in comune uno "strato" di funzioni genetiche che rendono conto dello sviluppo delle forme corporee dando anche conto di come nasce la novità a partire da cose già esistenti.

 

L'Evo-Devo ha dato conferme chiarissime e inconfutabili che rendono osbolete molte delle vecchie critiche... però ancora queste circolano... e circoleranno fino a che la gente non si aggiornerà.

 

L'evoluzione è scritta nel DNA... si sono scoperte cose fino a pochi decenni fa impensabili, assolutamente impensabili.

 

Ci sono singoli geni responsabili dello sviluppo che, ad esempio, comandano altri geni con il fine di piazzare gli arti in certe posizioni... se questi geni master si attivano tardi nello sviluppo non si avranno gambe/zampe come nei serpenti, se invece si attivano prima, a seconda di quando, gli arti si posizionano in modi diversi....

 

Esiste quindi un gene che se attivato dice "metti una zampa in un certo punto del corpo" !

Hanno fatto esperimenti riuscendo a far crescere zampe sulle antenne dei moscerini e, cosa incredibile, 

questi geni sono comuni a tutte le forme viventi... funzionano in modo simile per tutte le creature.

 

Prima si credeva che per creare un corpo diverso occorresse avere un DNA completamente diverso

invece oggi sappiamo che basta l'attivazione in anticipo o in ritardo di un gene comune a tutte le forme viventi per cambiare il corpo !  Questo ha rivoluzionato tutto... ha reso la teoria ancora più forte di prima.

 

Queste trasformazioni implicano che una mutazione non rompe tutto il resto, ne che occorrono mutazioni di chissà quale portata per cambiare in modo significativo un corpo animale... Basta la mutazione di 1 solo gene master e il corpo cambia ed utilizza proprio quel "set di funzioni geniche" che era presente sin dai primordi fin dal Cambriano (500 e pass milioni di anni fa) !!!

 

In internet si trovano le affermazioni più assurde sulla scienza evolutiva scritte da persone che non hanno in testa il desiderio di conoscenza ma delle ideologie.... l'unico modo per difendersi è AGGIORNARSI leggendo testi scientifici divulgativi.

 

Sull' Evo-Devo un libro è "Infinite forme bellissime" di Sean Carroll. In alcune parti non è facile da leggere ma apre un mondo !!!!

 

 

http://pikaia.eu/un-...-dei-tetrapodi/

 

https://www.wikiwand..._dello_sviluppo


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Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#9 Cthulhu

Cthulhu

    Utente Senior Plus

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Inviato 08 settembre 2017 - 12:41

 

Invece l'homo sapiens sicuramente comparve non più di 300 mila anni fa, viene detto qui :asdsi: https://it.wikipedia...ki/Homo_sapiens

 

Di sicuro non c'è niente, al massimo può essere corretto dire che sicuramente questa è l'attuale teoria ed è questa che riporta wikipedia, per l'amor del cielo non riportarmi quanto dice wikipedia su una semplice teoria come se fosse "la bibbia", perchè il discorso affrontato qui è un pò più complesso.

Poi, l'articolo che ho postato dice che forma, dimensioni e caratteristiche portano a pensare che si tratti di uomo moderno o di una specie simile visto che le impronte sono simili (in cosa differiscano non è specificato), per questo ho parlato di sapiens anche se forse a sproposito, l'impronta è sovrapponibile a quella di un sapiens e l'unico dato che può portare a dubitare che lo sia è che cozza con la teoria attuale. Se quell'impronta fosse stata più recente si sarebbe verosimilmente ipotizzato che sia di sapiens (tra i 94 e i 223 millimetri, 10-20 cm), questo giusto per chiarire le problematiche, poi se anche non fosse di un sapiens altri hanno già spiegato perchè si tratta cmq di una scoperta che porta non poche problematiche, secondo me anche tutta l'impalcatura secondo cui l'uomo è nato in Africa e da qui si è diffuso vacilla e non poco di fronte a questa e ad altre scoperte, ma non allarghiamo troppo il discorso, diciamo solo che attualmente c'è anche una teoria detta "multiregionale" che tende forse a ragione (secondo me) a negare quella del "out of Africa", ma qui mi fermo, cito solo l'inizio dell'articolo di focus che hai inserito che indirettamente o "prudentemente" accenna proprio a questo:

 

Lo studio sulle impronte fossili scoperte sull'isola di Creta, pubblicato su Proceedings of the Geologists' Association, potrebbe portare a una revisione delle teorie che identificano nella Rift Valley (Africa orientale) la culla dell’umanità.

Quindi questo passaggio me lo dovrai spiegare:

 

Poi c'è anche focus, che spiega dalla traduzione dell'articolo, che le impronte potrebbero appartenerne a ominini di un'altra linea evolutiva, e sembrerebbe essere l'ipotesi più plausibile :asdsi: http://www.focus.it/...zione-dell-uomo

Dove dice che è la più plausibile? È chiaramente detto su tutti gli articoli che non sanno che pesci pigliare, che non sanno se pensare a ominidi emigrati dall'africa prima, a linee evolutive separate o altro, parlano di enigma! Perchè devi cercare di semplificare se non banalizzare? Focus dice chiaramente che servono nuovi resti e analisi per poter trarre conclusioni.

Lo stesso articolo di repubblica che citi non la mette così semplice e dice esattamente quanto riportato nell'altro:

 

 


Simili a quelle dell'uomo moderno in un periodo in cui, si pensava, che gli 'ominini' fossero isolati in Africa con piedi ancora da scimmie. Una scoperta che potrebbe mettere in discussione il racconto sull'evoluzione dei nostri antenati

di MATTEO MARINI
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03 settembre 2017
 
 
 
 
 
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QUALCUNO camminò su una spiaggia di quella che è ora l'isola greca di Creta, 5,7 milioni di anni fa, e le sue impronte si sono miracolosamente conservate come orme fossili, giungendo fino a noi. Ma qualcosa non quadra sia nella loro forma (troppo simile a quella dell'uomo moderno) e nel luogo in cui sono state lasciate. Insomma si tratta delle orme sbagliate nel momento e nel posto sbagliato. La scoperta fatta da un professore dell'Istituto geologico della Polonia, Gerard D. Gierlinski, potrebbe minare alcuni capisaldi dell'evoluzione della nostra specie.

Troppo simili a un piede umano. Cinque dita e un calcagno, è bastato questo a far trasecolare il paleontologo polacco e il suo collega Grzegorz Niedzwiedzki, seconda firma dello studio, pubblicato su Proceedings of the Geologists' Association. Le orme rinvenute vicino alla località di Trachilos, nella zona occidentale dell'isola, sembrano più recenti di qualsiasi altra specie vissuta nello stesso periodo e anche molto dopo.
Addirittura "l'Ardipithecus ramidus, 4,4 milioni di anni fa, ritrovato in Etiopia, il più lontano degli ominini (sottofamiglia degli ominidi) conosciuti grazie a fossili abbastanza completi, ha un piede simile a quello di una scimmia", scrivono i ricercatori. Cioè con quattro dita e un alluce che sporge verso l'esterno. Le orme ritrovate a Creta sembrano quindi essere molto più in avanti nell'evoluzione anche se più antiche di un milione e 300.000 anni. Un'anomalia per la quale gli studiosi non hanno spiegazione.

Ora, io non sono certo un esperto di impronte e non so se queste sarebbero più sovrapponibili a quelle di un sapiens, di un neaderthal o di altra specie, anche cercando in web non trovo approfondimenti in merito, ma un altro articolo conferma quanto penso, sono quantomeno molto simili a quelle dell'uomo moderno, non si specifica neanche qui in cosa differiscano:

 

https://www.scienzen...luzione-5324244

 

 

La straordinarietà della scoperta è nelle caratteristiche delle orme che sembrano molto simili a quelle dei moderni uomini; ciò non dovrebbe accadere per impronte risalenti a quell’epoca e per quella particolare area geografica, ben lontana dall’Africa. La presenza di cinque dita e di un calcagno rappresentano, infatti, caratteristiche molto più recenti secondo le moderne conoscenze dell’evoluzione, basti pensare che l’Ardipithecus ramidus (il più lontano degli hominini vissuto più di 4,4 milioni di anni fa in Etiopia) possedeva un piede simile a quello di una scimmia. [...]

Ma la scoperta di Creta rivoluziona tutto e confermano i dubbi già sorti con la scoperta di frammenti di mandibola e denti di hominini scoperti in Grecia e in Bulgaria risalenti a 7,2 milioni di anni.

La seconda parte conferma come questa scoperta sia solo una di quelle che pongono seri dubbi alla teoria del "out of Africa" come dicevo sopra, io credo che dopo denisova e tanti altri magari si darà un nuovo nome ad un'altra misteriosa specie che si cercherà chissà come di inserire in una immaginaria linea evolutiva, per me è la conferma come detto più volte che a partire diciamo dal neolitico retrocedendo noi sappiamo davvero poco, se poi inziamo a parlare delle varie razze e sottorazze, di anelli mancanti e similari faremmo bene ad ammettere che non sappiamo quasi nulla e che tutto dovrebbe essere altamente ipotetico.


  • Usékar piace questo

6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
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D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
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#10 tornado

tornado

    Utente Intergalattico

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Inviato 08 settembre 2017 - 01:30

Di sicuro non c'è niente, al massimo può essere corretto dire che sicuramente questa è l'attuale teoria ed è questa che riporta wikipedia, per l'amor del cielo non riportarmi quanto dice wikipedia su una semplice teoria come se fosse "la bibbia", perchè il discorso affrontato qui è un pò più complesso

 

Volevo solo dire che sicuramente non si tratta di un'impronta di homo sapiens, dato che la sua presenza sulla Terra è relativamente recente, io appena ho letto il titolo mi ero scioccato :shock: ma immaginavo che non poteva essere così Si parla di impronte di hominini,

I più antichi hominini ritrovati appartengono agli ardpithecus, che erano presente tra 5,6 e 4,4 milioni di anni fa, ma avevano i piedi più simili a quelli di una scimmia https://it.wikipedia...ki/Ardipithecus

I primi hominini ritrovati con piedi più simili a quelli dell'uomo, sono stati gli Australopitechi, presenti tra 4.4 e 2 milioni di anni fa  (2,5 milioni di anni fa comparve l'homo habilis)

Pertanto le impronte ritrovate dovrebbero appartenere ad una specie di hominini simili agli Australopitechi, solo che questa impronte sono più antiche, circa 5,7 milioni di anni fa, come calcolato, e soprattutto sono state ritrovare in Creta. Ecco perché è molto probabile che tali hominini più vecchi degli australopitechi appartenevano ad un'altra linea evolutiva, che però non è avanzata e si è arrestata :asdsi:

E' l'articolo stesso originale in inglese, che ipotizza che si possa trattare di un'altra linea evolutiva, quindi che non interferirebbe minimamente su quella dell'uomo attuale :nono: e personalmente credo che le cose siano veramente andate così :asdsi: L'articolo parla di una specie di hominino, e non di una specie di homo similare a quello che conosciamo https://it.wikipedia.org/wiki/Homo

Poi come ha detto Usekar, e pensato da me prima ancora, dato che quello utilizzato nell'articolo è un inglese tecnico, ci vorrebbe un traduttore di madre lingua anglofono per tradurre l'articolo, e capire come stanno veramente le cose  :asdsi: ma in linea di massima la sostanza è questa : un hominino simile all'australopiteco afarensis (Lucy) che passeggiava a Creta :asdsi: (probabilmente le sue impronte sono più simili a quelle dell'homo habilis, se questo può andare meglio, ma di certo non si tratta di impronte di tipo identico a quelle di un homo) 


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#11 Usékar

Usékar

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Inviato 08 settembre 2017 - 06:55

Il traduttore dovrebbe non solo essere di madrelingua anglofona, dovrebbe anche conoscere i termini tecnici utilizzati in paleoantropologia e varie altre scienze, tipo la palinologia, visto che nell'articolo originale vengono citate analisi condotte sui pollini. 

 

Conosco abbastanza bene l'inglese, anche quello tecnico della paleoantropologia, ma dell'articolo originale sinceramente non è che ho capito tutto, anzi... Figuriamoci un giornalista italiano, che si sarà basato su articoli divulgativi in inglese, scritti da giornalisti che si occupano a loro volta di divulgazione e anche loro ne sanno poco, di quei termini.

Nel campo che studio, la giada lavorata dalle popolazioni precolombiane dell'America centrale e più in generale le culture di quelle popolazioni, negli articoli divulgativi ne ho lette di tutti i colori, anche perché i giornalisti sono "obbligati" a cercare e/o creare l'articolone, lo scoop per dirla in inglese.

 

Per quanto riguarda le citazioni, Wikipedia molto spesso è poco attendibile e comunque quasi sempre molto superficiale.  

Anche su attendibilità e profondità degli articoli di Focus nutro non poche perplessità.


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#12 Cthulhu

Cthulhu

    Utente Senior Plus

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Inviato 09 settembre 2017 - 04:39

Usekar, visto che anche te sei preparato in materia (ma ovviamente la domanda è anche per tornado e tutti gli altri) , per caso hai capito morfologicamente queste impronte a quali sarebbero più simili? Intendo a quale "homo", austrlopiteco? Habilis? Erectus, Sapiens ecc.? Io dopo tante letture ammetto candidamente di non averlo capito, non sono neanche certo se l'attribuzione a un hominini sia dovuta a fattori morfologici e dunque davvero fondati o se sia dovuta solo alla datazione, cioè se essendo questa così antica "suoni meglio" parlare di hominini, io francamente non l'ho capito e la mia parziale conoscenza dell'inglese non aiuta.

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D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#13 Usékar

Usékar

    Utente Junior

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Inviato 10 settembre 2017 - 08:21

Usekar, visto che anche te sei preparato in materia (ma ovviamente la domanda è anche per tornado e tutti gli altri) , per caso hai capito morfologicamente queste impronte a quali sarebbero più simili? Intendo a quale "homo", austrlopiteco? Habilis? Erectus, Sapiens ecc.? Io dopo tante letture ammetto candidamente di non averlo capito, non sono neanche certo se l'attribuzione a un hominini sia dovuta a fattori morfologici e dunque davvero fondati o se sia dovuta solo alla datazione, cioè se essendo questa così antica "suoni meglio" parlare di hominini, io francamente non l'ho capito e la mia parziale conoscenza dell'inglese non aiuta.

 

 

Le considerazioni sono esclusivamente di carattere morfologico.

Apri l'articolo originale e vai alla figura 12, la cui immagine non sono riuscito a inserire.

La didascalia aiuta, tuttavia, nella figura è stata inserita la foto (g) delle impronte di Trachilos, corrispondente alla riga (b) di fig. 9, ma sarebbe stato meglio, secondo me, scegliere anche quella della riga (a) della fig. 9, perché la (g) mostra un alluce valgo, molto rivolto verso l'interno del piede (forse è stata scelta proprio per questo, dato che accentua le differenze con le impronte delle scimmie e dei gorilla, che hanno un alluce molto divaricato verso l'esterno).

 

Riporto la dfidascalia della fig. 12, rendendola più "leggibile" (nota: tu tendi a scrivere "tutto attaccato", senza andare mai a capo né separare i vari paragrafi con uno spazio bianco, te l'ho già fatto notare. Questo rende il testo più difficile da leggere...)

 

<<Fig. 12. 

Comparison with different trackmakers. Comparison of Trachilos footprint with:

- bears (top), 

- non-hominin primates (middle),

- and hominins (bottom).

 

(a) Brown bear manus print, photo by A.A.

(b) Cast of grizzly bear manus print, photo by M.L.

In bears (and other Carnivora) the hallux is morphologically similar to digit 2.

 

© Vervet monkey pes print, photo by G.G.

(d) Lowland gorilla pes and knuckle prints, photo by Julie Dewilde.

(e) chimpanzee pes print, from Meldrum et al. (2011).

In non-hominin primates the hallux is morphologically distinctive but separated from the other digits by a wide gap.

 

(f) modern human pes print, photo by G.N.

(g) Trachilos footprint shown in Fig. 9b.

(h) modern human foot, photo by P.E.A.

(i) Archaic Homo footprint from Ileret, from Bennett et al. (2009).

In hominins, the hallux is large and morphologically distinctive but positioned close to digit 2; there is also a distinct ball.>>

 

 

Riporto un passo quasi immediatamente successivo alla fig. 12

 

<<The Trachilos tracks are bipedal and thus appear to discount both carnivores and non-hominin primates due to their habitual quadrupedalism.

 

The endemic Miocene hominoid Oreopithecus from the Vallesian — early Turolian of the Tuscany-Sardinia archipelago, which has sometimes been interpreted as bipedal, is a relatively near neighbour of the Trachilos tracks in time and space, and should thus be evaluated as a potential track maker.

However, because it has an extremely divergent hallux that could not be fully adducted ( Köhler and Moyà-Solà, 1997 ;  Russo and Shapiro, 2013), it is unlikely that Oreopithecus could have produced footprints like those at Trachilos.

 

The Trachilos tracks resemble hominin prints (Leakey and Hay, 1979Harcourt-Smith and Aiello, 2004Bennett et al., 2009Bennett et al., 2016aBennett et al., 2016b ;  Lockley et al., 2016) due to their plantigrade and entaxonic nature.

By contrast, the morphology of the sole print is not especially hominin-like: compared to a modern human sole print it is proportionately shorter, with a narrow tapering heel, and lacks a permanent arch. The prints are also smaller than any known hominin print population.>>

 

e qualche riga dopo

<<Trachilos tracks plotting with the hominin ones primarily due to the distal placement of landmark L2 and the adducted L3 (hallux) divergence.

It is also worth noting the greater similarity in heel shape between the Trachilos tracks and the hominin controls. These results are robust across different landmark placement associated with different users and with the inclusion and exclusion of the 2D primate tracks.

The implication is that there are greater anatomical similarities between the Trachilos tracks and those of hominins than there are with the non-hominin primate control group.>>

 

Vedi anche fig. 13.

Poi leggiti bene il successivo par. 5, magari chiedimi la traduzione dei punti che non riesci a tradurre o capire, ti aiuterò per quanto posso.


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#14 Cthulhu

Cthulhu

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Inviato 10 settembre 2017 - 01:56

Si lo so, purtroppo questo difetto di scrittura è ormai parte di me ci sono quasi affezionato e lo scrivere di fretta non aiuta. :) Riguardo l'articolo, quel che ho capito è che viene mostrata la maggiore somiglianza delle impronte di Creta a quelle di uomo moderno e hominini rispetto a quelle di un orso e di primati non hominini, fin qui tutto bene. Quello che non mi è chiaro invece è se siano più simili a impronte di Hominini o di uomo moderno.

In pratica le due possibili conclusioni sono che o si tratta di una specie di hominini o di un primate non hominini ma simile morfologicmente, ma dalle figure è evidente anche la somiglianza con le impronte di uomo moderno mi sembra. Ora la domanda è, queste impronte sono effettivamente più simili a quelle di un hominini che a quelle di uomo moderno?


6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#15 rsorrt

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Inviato 10 settembre 2017 - 04:22

Attenzione a non focalizzarsi sul fatto che se l'impronta di un piede è simile a quella di un uomo moderno allora deve essere di un homo sapiens...

ad esempio Homo Naledi aveva i piedi e gli arti inferiori simili alle specie moderne mentre la parte superiore del corpo aveva aspetto primitivo.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#16 Usékar

Usékar

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Inviato 10 settembre 2017 - 05:40

Infatti, nessuno parla di Sapiens, e nemmeno di Homo, bensì di Homininae.

 

@ Chtulhu, riporto nuovamente

 

<<Trachilos tracks plotting with the hominin ones primarily due to the distal placement of landmark L2 and the adducted L3 (hallux) divergence.

It is also worth noting the greater similarity in heel shape between the Trachilos tracks and the hominin controls.>>

 

Mia traduzione

 

"Le tracce di Trachilos hanno un disegno simile a quello degli Homininae a causa del posizionamento distale del marcatore L2 e della divergenza dell'alluce, spostata rispetto all'asse, L3.

Giova notare inoltre la grande somiglianza nella forma del tallone tra le tracce di Trachilos e quelle di controllo degli Homininae".



#17 Cthulhu

Cthulhu

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Inviato 10 settembre 2017 - 09:26

Grazie user, in realtà ho trovato un articolo che cita anche questo ritrovamento e che espone teorie secondo me molto interessanti, che ne pensate?
https://www.informar...sione-delluomo/

6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

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#18 Usékar

Usékar

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Inviato 11 settembre 2017 - 05:09

Grazie user, in realtà ho trovato un articolo che cita anche questo ritrovamento e che espone teorie secondo me molto interessanti, che ne pensate?
https://www.informar...sione-delluomo/

 

Qui, devo dare ragione a rsorrt. Copio e incollo dall'ultimo articolo di cui Cthulhu ha trascritto l'indirizzo:

 

<<la recentissima scoperta di uomini che passeggiavano sul pianeta quasi 6 milioni di anni fa>>.

 

Secondo gli scopritori, non si tratta di uomini, è bene ribadirlo ancora una volta, ma di homininae.

E non perché altrimenti la scoperta non si accorderebbe con la teoria attualmente "in voga", bensì perché quelle impronte assomigliano a quelle di un "uomo moderno", ma appunto assomigliano.

I motivi salienti sono quelli esposti nel passo che ho riportato nel mio intervento precedente, ma ce n'è almeno un altro: se parliamo di individui adulti, la misura delle impronte non si accorda per nulla con quelle di un Homo.

Infatti, una delle più lunghe misura circa 15.4 cm, cito testualmente dall'articolo originale

<< Fig. 9c is one of the largest prints, approximately 154 mm long>>, le altre sono considerevolmente più piccole, da 10.5 a 13.5 cm...

 

Inoltre, l'ultimo articolo citato da Cthtulhu mette velatamente in dubbio la datazione, cito testualmente

<<A questo punto sorge spontanea una domanda: siamo sicuri che le impronte di Creta siano vecchie di 5,7 milioni di anni? Non potrebbe esserci stato un errore nella datazione?>>

 

A parte il fatto che, essendo noi esseri imperfetti, la sicurezza assoluta non fa parte delle nostre possibilità, mi sembra che gli autori dell'articolo originale abbiano applicato tutti i metodi più appropriati attualmente disponibili.

Ho già scritto, in un intervento precedente, che non sono in grado di giudicare l'attendibilità delle loro conclusioni, ma dubito che ne sia in grado anche l'estensore dell'articolo critico.

 

Però, un conto sono le più o meno velate critiche mosse alle conclusioni tratte dai ricercatori in merito a quelle impronte, un conto sono invece le considerazioni critiche rivolte all'attuale proposta di albero dell'evoluzione, dal Sahelanthropus in avanti.

La revisione di quello che ormai molti chiamano non più un albero bensì un cespuglio è già stata tentata e portata avanti e non mette minimamente in discussione la teoria darwiniana dell'evoluzione, come invece viene affermato in questo ultimo articolo.

"Sfrondare" i rami di questo albero-cespuglio non è in contrasto con l'evoluzionismo, è solo un prendere atto del fatto che molti rami e rametti sono stati "costruiti" sulla base magari di pochi denti e qualche falange.

E forse, come riportato nell'ultimo articolo citando vari autori, hanno ragione quanti pensano che ci siano state numerose e frequenti ibridazioni fra individui di vari generi/famiglie/specie.

Ormai è certa, per esempio, l'ibridazione tra Sapiens e Neanderthal, che sarebbe avvenuta forse solo in Europa, anche se in questo caso si parla di un periodo relativamente recente. 


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#19 rsorrt

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Inviato 11 settembre 2017 - 11:39

Grazie user, in realtà ho trovato un articolo che cita anche questo ritrovamento e che espone teorie secondo me molto interessanti, che ne pensate?
https://www.informar...sione-delluomo/

l'articolo dice:

"secondo l’attuale teoria neodarwiniana, nessuna creatura simile a un uomo poteva esistere 5,7 milioni di anni fa."

 

Non si capisce cosa voglia dire "simile a un uomo", anche uno scimpanzè è "simile" a un uomo ma anche Lucy (vissuta oltre 3 mil di anni fa) lo era.

 

Non si capise poi perchè mai la teoria scientifica dell'evoluzione dovrebbe dire che 5,7 mil di anni fa non ci potevano essere creature "simili" agli uomini ossia suoi antenati.

 

E' ovvio che se una creatura ha lasciato quelle impronte allora essa si è evoluta come tutte le creature viventi (a meno che non si voglia pensare alle creature viventi che appaiono dal nulla belle e pronte) e se appartiene ai nostri progenitori allora avremo un tassello in più da aggiungere al nostro "cespuglio della vita". 

 

La discendenza comune è inconfutabile, la vediamo scritta nel DNA, oggi lo sappiamo per certo.

L'evoluzione è inconfutabile è un dato di fatto.

Le pressioni selettive sono un dato di fatto così come l'ereditarietà.

 

Darwin quindi aveva assolutamente, ed oggi incontrovertibilmente, ragione quando parlava di:

discendenza comune e "discendenza con modificazioni" oltre che dell'importanza della selezione (che non è l'unico fattore che interviene ma sicuramente è uno dei più importanti).

 

Non vedo come oggi, nel 2017, ci sia ancora qualcuno che pensi di confutare l'evoluzione o la discendenza comune o l'azione nello sviluppo delle creature delle selezioni (naturale, sessuale..).


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#20 Cthulhu

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Inviato 11 settembre 2017 - 12:10

Si sono sostanzialmente d'accordo sul discorso evolutivo, sin dal primo post avevo specificato che non sono d'accordo con chi vede in queste scoperte una negazione della teoria evolutiva di Darwin.

Quello che anche nell'ultimo articolo trovo interessante è invece quello che ha sottolineato anche Usekar, il superamente della teoria del "out of africa" (aggiungo io) che è stata messa in discussione da una serie di scoperte, dal sapiens in cina ai resti europei in Bulgaria e ora a Creta e l'ipotizzare una serie di incroci tra diverse specie. Usekar ha scritto:

 

 

Però, un conto sono le più o meno velate critiche mosse alle conclusioni tratte dai ricercatori in merito a quelle impronte, un conto sono invece le considerazioni critiche rivolte all'attuale proposta di albero dell'evoluzione, dal Sahelanthropus in avanti.

La revisione di quello che ormai molti chiamano non più un albero bensì un cespuglio è già stata tentata e portata avanti e non mette minimamente in discussione la teoria darwiniana dell'evoluzione, come invece viene affermato in questo ultimo articolo.

"Sfrondare" i rami di questo albero-cespuglio non è in contrasto con l'evoluzionismo, è solo un prendere atto del fatto che molti rami e rametti sono stati "costruiti" sulla base magari di pochi denti e qualche falange.

E forse, come riportato nell'ultimo articolo citando vari autori, hanno ragione quanti pensano che ci siano state numerose e frequenti ibridazioni fra individui di vari generi/famiglie/specie.

Ormai è certa, per esempio, l'ibridazione tra Sapiens e Neanderthal, che sarebbe avvenuta forse solo in Europa, anche se in questo caso si parla di un periodo relativamente recente.

Il punto è la parte finale, si ipotizzano incroci molto più antichi addirittura tra sapiens che secondo questa teoria sarebbero molto più antichi ed erectus per esempio, in generale si ipotizza che vi siano stati molti incroci e che quindi buona parte delle specie non sarebbero anelli di congiunzione tra specie diverse ma in buona parte il risultato di incroci. È essenzialmente questa la parte che trovo interessante e realistica, la teoria dell'out of africa secondo me ormai fa acqua da tutte le parti. L'ipotesi multiregionale coi suoi incroci mi sembra molto più realistica.


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D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
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