Vai al contenuto

CoseNascoste Forum uses cookies. Read the Privacy Policy for more info. To remove this message, please click the button to the right:    I accept the use of cookies



Il problema del male


  • Per cortesia connettiti per rispondere
398 risposte a questa discussione

#61 alexx90

alexx90

    Utente Senior Plus

  • Utenti
  • 831 messaggi

Inviato 30 agosto 2017 - 03:02

mi direbbero che sono destinato alla dannazione solo x il mio ateismo 

 

 
 
E dimmi - chi sarebbero mai "questi" / ovvero QUALE autorita' hanno ( meglio: avrebbero ) questi per "giudicare" ?
 
DA chi sono ( o sarebbero ) stati investiti per questa delicatissima funzione ? 
 
Del resto ( e cio' vale per i supposti "moralisti" ) riporto allora quel significativo passo ( validissimo proprio al credente, o colui che si azzarda e/o si erge quale supponente Giudice - ovviamente un "umano" ):
 
- Nessuno (!) nato di donna è puro ( davanti al dioYahwè _ Gb. cap. 25 ) !
 
- quanto al N.T. ecco allora il mitico passo di Mt. capitolo 7 :  
/ NON giudicare (gli altri) per non essere ( a sua volta ) giudicato _ perchè con la stessa misura usata..sarete giudicati ! ' 
 
Questo per dirti... non ti curar NON solo di "loro" - ma -  di nessun' altro !
    
Il tutto riguarda - esclusivamente - la tua coscienza. ( tradotto: fottetene del giuzio altrui !).. gli "altri" non sono - sicuramente - meglio di Te !!    
 
                                        ----------------------------
 
Tu scrivi:  dovrei ribadire a costoro...
 
 
E perchè mai dovresti "giustificarti"  a costoro ??
 
                                              -----------------------------  
 
Tu scrivi: la fede un dono fatto dal loro stesso dio a proprio piacimento..
 
 
Anche qui.. è farina di "quel"  dottrinario, colui che sosteneva che la fede è un "dono" / per via della mitica Grazia elargita al devoto / secondo il suo insindacabile disegno..
Interpretazione del Tarso - ora perno della dottrina / comunque NON valida per gli altri 2 monoteismi, i quali hanno una "loro" interpretazione.. 
Come dire.. ognuno ha una propria verita' ! dunque ? Nessuno (!) detiene/possiede la verita' Assoluta !! 

  • malia e G70 piace questo



#62 Guest_Owl_*

Guest_Owl_*
  • Ospiti

Inviato 30 agosto 2017 - 03:05

 

 
 
E dimmi - chi sarebbero mai "questi" / ovvero QUALE autorita' hanno ( meglio: avrebbero ) questi per "giudicare" ?
 
DA chi sono ( o sarebbero ) stati investiti per questa delicatissima funzione ? 
 
Del resto ( e cio' vale per i supposti "moralisti" ) riporto allora quel significativo passo ( validissimo proprio al credente, o colui che si azzarda e/o si erge quale supponente Giudice - ovviamente un "umano" ):
 
- Nessuno (!) nato di donna è puro ( davanti al dioYahwè _ Gb. cap. 25 ) !
 
- quanto al N.T. ecco allora il mitico passo di Mt. capitolo 7 :  
/ NON giudicare (gli altri) per non essere ( a sua volta ) giudicato _ perchè con la stessa misura usata..sarete giudicati ! ' 
 
Questo per dirti... non ti curar NON solo di "loro" - ma -  di nessun' altro !
    
Il tutto riguarda - esclusivamente - la tua coscienza. ( tradotto: fottetene del giuzio altrui !).. gli "altri" non sono - sicuramente - meglio di Te !!    
 
                                        ----------------------------
 
Tu scrivi:  dovrei ribadire a costoro...
 
 
E perchè mai dovresti "giustificarti"  a costoro ??
 
                                              -----------------------------  
 
Tu scrivi: la fede un dono fatto dal loro stesso dio a proprio piacimento..
 
 
Anche qui.. è farina di "quel"  dottrinario, colui che sosteneva che la fede è un "dono" / per via della mitica Grazia elargita al devoto / secondo il suo insindacabile disegno..
Interpretazione del Tarso - ora perno della dottrina / comunque NON valida per gli altri 2 monoteismi, i quali hanno una "loro" interpretazione.. 
Come dire.. ognuno ha una propria verita' ! dunque ? Nessuno (!) detiene/possiede la verita' Assoluta !! 

 

il mondo è pieno di persone che pretendono di avere la Verità in tasca e alcuni sono talmente tracotanti da provare anche a imporla con la forza


  • arjanedda e G70 piace questo

#63 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

  • Utenti
  • 21305 messaggi

Inviato 30 agosto 2017 - 04:30

Ma tu non dovresti curarti di loro

noi non abbiamo nessun dio a cui rendere conto

Semmai il problema non è con la divinità ma con le persone che ti dicono che sarai dannato

Dal tuo punto di vista di ateo tu non hai problemi con un dio ma con le le persone che ti giudicano

Ecco perché un ateo dovrebbe secondo me non fare a pugni con il suo ateismo o il deismo degli altri

Come tu stesso hai affermato e cosa con cui sono in accordo al 200% non è nella tua natura credere (come nella mia o meglio io non so se esista e non vedo nella mia vita modo di saperlo).

Rinnegare dio solo perché alcuni dicono che esiste e che sei condannato è come tu stesso affermi un problema relativo al giudizio di persone e non di divinità

Tu sei a posto
È chi ti giudica a non esserlo

Edit: mi sono intromesso e mi scuso ma visto che su questo punto ho avuto da dire con G70, Alexx è riuscito a darmi lo spunto per sintetizzare ciò che penso


Samsara 1 - Nirvana 0

#64 alexx90

alexx90

    Utente Senior Plus

  • Utenti
  • 831 messaggi

Inviato 30 agosto 2017 - 05:01

il mondo è pieno di persone che pretendono di avere la Verità 

 

 

 

 

E proprio per questa superbia.. il mondo è stato inondato di sangue !! 



#65 G70

G70

    utente usato sicuro

  • Utenti
  • 1216 messaggi

Inviato 30 agosto 2017 - 06:31

il mondo è pieno di persone che pretendono di avere la Verità in tasca e alcuni sono talmente tracotanti da provare anche a imporla con la forza

 

La cosa incredibile è che tale "Verità" una o tante, sono verità ACCETTATE, e non ACCERTATE.


Dio è solo un buon affare e come tale crea buoni profitti


#66 Guest_Owl_*

Guest_Owl_*
  • Ospiti

Inviato 30 agosto 2017 - 07:39

Ma tu non dovresti curarti di loro

noi non abbiamo nessun dio a cui rendere conto

Semmai il problema non è con la divinità ma con le persone che ti dicono che sarai dannato

Dal tuo punto di vista di ateo tu non hai problemi con un dio ma con le le persone che ti giudicano

Ecco perché un ateo dovrebbe secondo me non fare a pugni con il suo ateismo o il deismo degli altri

Come tu stesso hai affermato e cosa con cui sono in accordo al 200% non è nella tua natura credere (come nella mia o meglio io non so se esista e non vedo nella mia vita modo di saperlo).

Rinnegare dio solo perché alcuni dicono che esiste e che sei condannato è come tu stesso affermi un problema relativo al giudizio di persone e non di divinità

Tu sei a posto
È chi ti giudica a non esserlo

Edit: mi sono intromesso e mi scuso ma visto che su questo punto ho avuto da dire con G70, Alexx è riuscito a darmi lo spunto per sintetizzare ciò che penso

proprio perché non credo in alcun dio è chiaro che il problema sono coloro che rompono le palle sulla base del dio nel quale dicono di credere 



#67 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

  • Utenti
  • 21305 messaggi

Inviato 30 agosto 2017 - 07:53

proprio perché non credo in alcun dio è chiaro che il problema sono coloro che rompono le palle sulla base del dio nel quale dicono di credere


Infatti
Però non è dio, non credi?
Samsara 1 - Nirvana 0

#68 Guest_Owl_*

Guest_Owl_*
  • Ospiti

Inviato 30 agosto 2017 - 08:00

noi atei restiamo tuttora in minoranza e quindi bisogna prendere atto di vivere in un mondo in cui la maggioranza delle persone credono in uno o + enti sovrannaturali antropomorfizzati, ma  che stanno al di sopra dell'universo



#69 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

  • Utenti
  • 21305 messaggi

Inviato 30 agosto 2017 - 08:05

Ma deve essere uno scontro ideologico?
Samsara 1 - Nirvana 0

#70 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
  • Ospiti

Inviato 30 agosto 2017 - 10:07

cioè fatemi capire.
Si la fede È un dono, e la dannazione è riservata a chi rifiuta volontariamente Dio.

Ma non so esattamente se riguarda chi avendo inizialmente fede la rigetta piuttosto che chi non abbia mai avuto questo dono. dovrei andare a vedere.

Tuttavia io mi chiedo quale rompimento di scatole possa mai essere che qualcuno (quando? quante volte nella vita?) ti abbia detto che dato che non sei credente andrai all'inferno, dato che all'inferno non credi, no?
Che poibme quando ero non credente nessuno ha mai detto niente del genere, boh.

Quindi la mia perplessità più grande caro Owl, riguarda il fatto che tu dell'inferno te ne di faccia un problema.
spiego.
Non credi all'inferno, quindi perché lamentarsi del fatto che i credenti pensino che dato che sei ateo andrai all'inferno? non ha senso.

se la faccenda dell'inferno invece ti dà fastidio allora cioè il problema irrisolto è tutto tuo.

altrimenti scusa eh, ma dirti che andrai all'inferno dovrebbe farti lo stesso effetto del fatto che io dica che se sei ateo diventerai un alieno viola a pallini verdi. :roll:

ma far sembrare che tra un po' la gente ti rincorre per la strada e ti insulta dicendo che andrai all'inferno non ci credo neanche un po' dai, sennò tra un po' finisce che mettiamo il reato di ateofobia che sti poveri atei la dobbiamo finire di dire che diventeranno viola a pallini verdi, ops che andranno all'inferno.

cioè ma che menate ti fai.

Magari poi non ho capito io il nocciolo della questione fastidio dell'inferno.
per un non credente secondo me dato che non crede, la faccenda dovrebbe essere indifferente tanto quanto l'eventualità di diventare viola a pallini blu.

#71 Guest_Owl_*

Guest_Owl_*
  • Ospiti

Inviato 31 agosto 2017 - 12:39

cioè fatemi capire.
Si la fede È un dono, e la dannazione è riservata a chi rifiuta volontariamente Dio.

Ma non so esattamente se riguarda chi avendo inizialmente fede la rigetta piuttosto che chi non abbia mai avuto questo dono. dovrei andare a vedere.

Tuttavia io mi chiedo quale rompimento di scatole possa mai essere che qualcuno (quando? quante volte nella vita?) ti abbia detto che dato che non sei credente andrai all'inferno, dato che all'inferno non credi, no?
Che poibme quando ero non credente nessuno ha mai detto niente del genere, boh.

Quindi la mia perplessità più grande caro Owl, riguarda il fatto che tu dell'inferno te ne di faccia un problema.
spiego.
Non credi all'inferno, quindi perché lamentarsi del fatto che i credenti pensino che dato che sei ateo andrai all'inferno? non ha senso.

se la faccenda dell'inferno invece ti dà fastidio allora cioè il problema irrisolto è tutto tuo.

altrimenti scusa eh, ma dirti che andrai all'inferno dovrebbe farti lo stesso effetto del fatto che io dica che se sei ateo diventerai un alieno viola a pallini verdi. :roll:

ma far sembrare che tra un po' la gente ti rincorre per la strada e ti insulta dicendo che andrai all'inferno non ci credo neanche un po' dai, sennò tra un po' finisce che mettiamo il reato di ateofobia che sti poveri atei la dobbiamo finire di dire che diventeranno viola a pallini verdi, ops che andranno all'inferno.

cioè ma che menate ti fai.

Magari poi non ho capito io il nocciolo della questione fastidio dell'inferno.
per un non credente secondo me dato che non crede, la faccenda dovrebbe essere indifferente tanto quanto l'eventualità di diventare viola a pallini blu.

non è una questione personale, ho inserito nel discorso del topic la situazione ipotetica di confronto-scontro che coinvolgerebbe me (e che si è già verificata in passato e forse potrebbe ripetersi) per rendere meglio l'idea senza ergermi a portavoce di coloro che non credono (con molti altri atei ho avuto innumerevoli scontri su svariati altri temi)

 

quello che noto invece è che tu ti senta costantemente presa in causa come se rappresentassi tutti i credenti di questo mondo e intendessi fartene portavoce

 

io intendevo parlare del dilemma etico del male e delle complicazioni che nascono quando gli si dà una veste ultraterrena, dinanzi a questo ti 6 già mostrata reticente e non ti 6 spinta molto oltre di una tentativo di sminuire chi ha già sollevato in passato e in presente questi dilemmi



#72 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
  • Ospiti

Inviato 31 agosto 2017 - 08:17

non è una questione personale, ho inserito nel discorso del topic la situazione ipotetica di confronto-scontro che coinvolgerebbe me (e che si è già verificata in passato e forse potrebbe ripetersi) per rendere meglio l'idea senza ergermi a portavoce di coloro che non credono (con molti altri atei ho avuto innumerevoli scontri su svariati altri temi)

quello che noto invece è che tu ti senta costantemente presa in causa come se rappresentassi tutti i credenti di questo mondo e intendessi fartene portavoce

mi va benissimo che la tua sia un'opinione che non rappresenta tutti gli atei, che come è evidente dallo sviluppo del 3D rappresentano delle singolarità.
Tuttavia non credo tu possa affermare che io intenda parlare a nome di "tutti i credenti del mondo", perché proprio rispondendo a Freya scrivevo che la mia opinione sul tema "bene e male" è necessariamente filtrata dal fatto di essere cristiana. :asdsi:
Non una generica credente di qualsiasi religione.

Quindi non posso parlare a nome di un credente in un Dio generico, perché il mio Dio si chiama Gesù Cristo.

Del resto posso rispondere al tema bene male Dio pur sempre nei limiti della mia conoscenza del cristianesimo che non è onnicomprensiva.

Difatti ho specificato che NON LO SO e non sono certa se la promessa di inferno (della mia religione) riguardi davvero chi non ha mai avuto il dono della fede, piuttosto che chi invece rifiuti Dio consapevolmente e scientemente.
Non posso certo rispondere a nome del l'islamismo!
Rispondo in base a ciò che conosco.

io intendevo parlare del dilemma etico del male e delle complicazioni che nascono quando gli si dà una veste ultraterrena, dinanzi a questo ti 6 già mostrata reticente e non ti 6 spinta molto oltre di una tentativo di sminuire chi ha già sollevato in passato e in presente questi dilemmi

Ma che c'entra con la domanda che ti ho fatto? :rotfl:
Ti sei lamentato dell'inferno? beh ti ho chiesto che specie di fastidio ti generi la promessa in un inferno in cui NON credi.
:asdsi:
sono perfettamente in tema con il tuo commento!

per il resto disponibilissima alle critiche sulla mia persona o sul mio modo di commentare ma solo via pm.

#73 Furor

Furor

    Cave Canem

  • Utenti
  • 19897 messaggi

Inviato 31 agosto 2017 - 08:22

Hah! Scherzo. Lo rivelerò adesso.
E' necessario postulare un Dio necessariamente buono per cercare un'etica fondamentalmente oggettiva? :D
Ovvero. Serve Dio per forza, nel senso che Gli attribuite, come l'idea di un controllore metafisico che decida cos'è giusto e cosa no in termini assoluti ed insindacabili, e pur questa è un'assunzione senza fondamento eh, se non si vuole rischiare di cadere nel più becero relativismo morale?
Quando il folle annunciava la morte di Dio non ha mica mai detto "ohibò, ora che il gatto non c'è più, noi topi si può pure ballare."
Si può discutere di etica anche senza tirare in ballo divinità varie ed eventuali, senza che per questo si stia emettendo un'inutile flautus vocis. Giusto per farlo notare :asdsi:


Bello, infatti sarebbe stata una discussione a-tea interessante, ma ahimè il post di apertura già tira in ballo un qualche dio, la sezione presuppone un dio, e alle persone serve, un dio.

#74 Guest_Owl_*

Guest_Owl_*
  • Ospiti

Inviato 31 agosto 2017 - 08:56

mi va benissimo che la tua sia un'opinione che non rappresenta tutti gli atei, che come è evidente dallo sviluppo del 3D rappresentano delle singolarità.
Tuttavia non credo tu possa affermare che io intenda parlare a nome di "tutti i credenti del mondo", perché proprio rispondendo a Freya scrivevo che la mia opinione sul tema "bene e male" è necessariamente filtrata dal fatto di essere cristiana. :asdsi:
Non una generica credente di qualsiasi religione.

Quindi non posso parlare a nome di un credente in un Dio generico, perché il mio Dio si chiama Gesù Cristo.

Del resto posso rispondere al tema bene male Dio pur sempre nei limiti della mia conoscenza del cristianesimo che non è onnicomprensiva.

Difatti ho specificato che NON LO SO e non sono certa se la promessa di inferno (della mia religione) riguardi davvero chi non ha mai avuto il dono della fede, piuttosto che chi invece rifiuti Dio consapevolmente e scientemente.
Non posso certo rispondere a nome del l'islamismo!
Rispondo in base a ciò che conosco.
Ma che c'entra con la domanda che ti ho fatto? :rotfl:
Ti sei lamentato dell'inferno? beh ti ho chiesto che specie di fastidio ti generi la promessa in un inferno in cui NON credi.
:asdsi:
sono perfettamente in tema con il tuo commento!

per il resto disponibilissima alle critiche sulla mia persona o sul mio modo di commentare ma solo via pm.

veramente mi divertono i credenti che provano a paventare l'inferno 

 

detto questo provo a ribadire come spieghi le incongruenze di un dio buono e insieme onnipotente

 

io rispetto i credenti che mi rispondono: "è un mistero e io mi affido ad esso con umiltà" 



#75 G70

G70

    utente usato sicuro

  • Utenti
  • 1216 messaggi

Inviato 31 agosto 2017 - 09:43

Ciò che si fa noioso, ma lascia il tempo che trova, è il costante vittimismo tutto catto-cristiano che è solito manifestarsi nelle discussioni ad ogni sospiro di pensiero ateo, forzando una trasformazione della discussione e riducendola al solito "gne gne tutto il mondo c'è l'ha con me" .

 

Personalmente rispetto qualsiasi credente di qualsiasi religione, ma al contempo sono abbastanza duro (lo ammetto) con chi mi giudica mentre mi ricorda che non bisogna giudicare.

Spesso sento  e leggo credenti che ridicolizzano credenti di altre religioni,  solo per il fatto che "loro" hanno la verità mentre gli altri "diversamente credenti" brancolano nel buio.

Quindi il mito che i credenti rispettano tutti, non corrisponde alla realtà ne presente, ne storica.

 

Qui si sta argomentando nelle rispettive posizioni, ma  la discussione si è ridotta all'uso e consumo del solito piagnisteo.

 

Ora mi faranno  viola a palline blu.    


Dio è solo un buon affare e come tale crea buoni profitti


#76 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
  • Ospiti

Inviato 31 agosto 2017 - 09:45

veramente mi divertono i credenti che provano a paventare l'inferno

ah ok.
Quindi il tuo non era un disagio nel sentirti paventare l'inferno ma più un "saichemenefrega".
Allora sono stata deviata da alcune risposte che ti sono state date tipo quella di Alex, che ti incoraggiava dicendo "nessuno ti può giudicare etc", come se per te potesse essere un disagio. :asdsi:
(Alex non me ne volere, citarti è strumentale per capire il punto di vista di Iel sulla faccenda inferno)

detto questo provo a ribadire come spieghi le incongruenze di un dio buono e insieme onnipotente

La vedo esattamente come Freya, e mi sono già espressa abbondantemente a proposito.
Credo che ripetermi annoierebbe tutti e anche me.. te lo richiamo con accenni veloci.
:roll:

io rispetto i credenti che mi rispondono: "è un mistero e io mi affido ad esso con umiltà"

Scusa ma mi stai dicendo che per essere rispettata da te dovrei infilarmi nel binario dell'unica risposta che mi consenti? :D
che razza di rispetto della diversità sarebbe se mi detti tu le condizioni del mio essere diversa da te?
:roll:

Tornando IT si, possiamo anche dire che sia così per essere sbrigativi, eh.
Una risposta più autentica invece è che Dio è molto al di sopra della nostra percezione del bene o del male.
Certo ci vuole l'umiltà di riconoscerlo superiore a noi, se infatti non fosse superiore, non staremmo parlando di Dio. :asdsi:
Però hai detto bene e hai avuto una buona intuizione, l'umiltà è una condizione fondamentale per poter parlare di Dio da parte di chi crede in Dio.
Difatti nel momento in cui chi non crede un Dio ne parla come se fosse sottoposto ai parametri di bene e male terreni, come se fosse un semplice tizio feudatario con potere di vita e di morte sul sudditi, di fatto sta negando la prospettiva onnisciente e superire di Dio.
Quindi di fatto sta negando che Dio sia Dio. :roll:

cioè se Dio non avesse una ragione superiore ed infinitamente più grande del nostro interesse spicciolo allora.. non sarebbe Dio.

E la fiducia nella prospettiva di Dio è esattamente quel mistero (per noi) al quale affidarsi per fede di cui parli tu.

Poi ci sarebbe anche tutto il discorso di Gesù Cristo sul Principe del mondo, e sulla percezione di bene e male terrena che non corrisponde alla percezione di bene e male per ambire al Regno dei cieli di cui Cristo è il Re, che è la strada spirituale che ha tracciato, ma non mi sembra il caso di ripetere un discorso già fatto.

Però sul bene e sul male c'entra, perché se Gesù loda chi si rende eunuco per il Regno dei Cieli, e invece il mondo e la biologia stessa ti spingono a fare sesso per il tuo benessere, c'è già una differenza enorme tra il ben(essere) terreno ed il bene divino, perché Cristo è Dio.
se questa discrepanza tra ciò che la logica terrena considera "bene" avviene nel piccolo soggettivo, allora andrebbe usata la stessa identica logica nel grande.

Ovvero come possiamo noi parlare di bene e di male dal punto della nostra -limitata- prospettiva materiale, che è quella spicciola del benessere, se non abbiamo la più pallida idea di quali siano i progetti spirituali e ribadisco SPIRITUALI di Dio?

Difatti se neghiamo in toto l'esistenza della spiritualità allora non abbiamo neanche più termini di confronto.

#77 Guest_Owl_*

Guest_Owl_*
  • Ospiti

Inviato 31 agosto 2017 - 10:30

io rispetto i credenti che si mostrano umili e che scelgono la carità alla verità

 

su internet ce ne sono pochissimi  



#78 Il Morto

Il Morto

    Pandemio

  • Utenti
  • 21305 messaggi

Inviato 31 agosto 2017 - 10:38

anche la fuori non è che abbondino


Samsara 1 - Nirvana 0

#79 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
  • Ospiti

Inviato 31 agosto 2017 - 10:53

io rispetto i credenti che si mostrano umili e che scelgono la carità alla verità

In pratica stai dicendo che preferisci chi non faccia mostra di essere credente o chi proprio non è cristiano.

Il tuo appello all'abiura della verità è un controsenso perché per i cristiani la Verità è Cristo. :asdsi:
"io sono la Via la Verità e la Vita".

Cristo per un credente viene prima della carità, che è una bella cosa eh, ma ha un valore terreno di solidarietà che è indipendente dalla spiritualità.
Infatti la carità pur avendo un valore spirituale non implica l'essere credenti, ma l'avere cellule specchio, il sapersi immedesimare nell'altro, che sono cose bellissime ma non necessariamente spirituali, come dimostra il buon samaritano.

#80 G70

G70

    utente usato sicuro

  • Utenti
  • 1216 messaggi

Inviato 31 agosto 2017 - 11:49

Come volevasi dimostrare.

 

Eccoci ri-fossilizzati nelle famose "referenze circolari" tutto si racchiude nel famoso cerchio magico del "e cosi o niente"

La spiritualità che come base assoluta di partenza pone un'esclusiva alla verità rivelata e sostenuta dal dogmatismo è un fede si, ma già rilegata.

Magari sbaglio, ma tutti coloro che si credono d'esser veicolatori di Verità, penso che son proprio quelli che ne difettano.

 

Dall'altro, che  è ciò che si parlava anche con Frèyja, la spiritualità che pone come base il Sé, e da qui inizia il cammino per una maggior comprensione del bene e del male, può con maggior successo ambire ad un'eventuale scoperta dell'occulto.


Dio è solo un buon affare e come tale crea buoni profitti





0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 visitatori, 0 utenti anonimi