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Il problema del male


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398 risposte a questa discussione

#41 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 25 agosto 2017 - 02:02

il buon senso è qualcosa di così arbitrario che diventa difficile anche riconoscerlo.
e io a questo ti rispondo che se neanche sono riuscite le religioni ad evitare che la gente si picchiasse, potrà mai riuscirci l'appello al semplice buon senso?
Apprezzo l'ottimismo eh.
secondo me invece non va affatto bene come risposta.
Il buon senso è qualcosa di così soggettivo che se per te è buon senso che le donne si coprano la faccia per me non lo è, se per te è buon senso che ai facenti richiesta venga praticata l'eutanasia per me non lo è, se per te è buon senso fare arrivare barconi di migranti ad cazzum senza la garanzia di un lavoro in un paese dal quale i giovani emigrano per trovare lavoro per me non lo è, se per te è buon senso che le tasse strozzino la libera professione per me non lo è, ma la verità è che tutte queste cose rispondono ad un FINE, ad uno scopo, all'ottenimento di qualcosa, che le rende di "buon senso" sia in un caso che nell'altro, e questo perché il buon senso è semplicemente uno strumento dell'applicazione pratica che risponde ad UN obiettivo preciso tra i tanti obiettivi possibili, che quindi non è necessariamente universale o condivisibile.
ovvero è relativo.

faccio un esempio: risparmiare all'osso per comprarsi la casa è di buon senso tanto quanto spendersi tutto per fare una vacanza perché altrimenti che lavoro a fare.
chiudere un casa una donna e negarle il contatto con altri esponenti di sesso maschile per impedirle di tradirti è logico e di buon senso tanto quanto mandarla a prostituirsi per mantenerti nel lusso.
il buon senso risponde solo a delle scelte personali e non a dei principi universali, in poche parole non è Dio che non esiste, è il buon senso non esiste.

Altrimenti dovrei richiederti la prova ontologica dell'esistenza del buon senso. :asdsi:

 

 

Eeeh, va beh, a quanto pare Rssort aveva torto nell'usare quel termine :asdsi: Non che mi sorprenda.

Dunque proviamo ad usare un altro tipo di terminologia e parlare di "vita buona" e "capacità" invece - per una vita buona, ossia antropologicamente degna di essere definita "umana", devo avere la possibilità di esprimere determinate capacità, fra le quali rientrano la libertà di espressione/pensiero, la libertà di movimento, ecc ecc.

 

Cito testualmente il pensiero di una delle maggiori esponenti della moderna "filosofia etica": 

"Ciò a cui questo approccio [delle capacità] tende è una società in cui ogni persona sia trattata come degna di rispetto e messa nelle condizioni di poter vivere realmente in modo umano.

(Proprio a questo punto entra in gioco l’idea della soglia: possiamo dire che, al di sotto di un certo livello di capacità, una persona non è stata messa nella condizione di vivere una vita veramente umana.)

In questo senso possiamo riformulare il nostro principio di trattare ogni persona come un fine, articolandolo come principio di fornire a ciascuna persona le capacità fondamentali: queste capacità sono ricercate per ogni persona e per ciascuno, e non in primo luogo per gruppi, famiglie, stati, né per nessun’altra organizzazione sociale.

Queste organizzazioni possono essere estremamente importanti nel promuovere le capacità umane, e in questo modo potrebbero meritatamente guadagnare il nostro sostegno: ma è solo per ciò che fanno per le persone che acquistano questo valore, poiché l’unico scopo ultimo sul piano politico è sempre la promozione delle capacità di ciascuna persona.

Credo che sia possibile elencare un certo numero di elementi propri di funzionamenti veramente umani, in modo tale da raccogliere un’ampia base interculturale di consensi."

 

http://online.scuola...li_Nussbaum.pdf

 

Consensi trasversali alla cultura e alla religione, quindi, perché tutti ci si dovrebbe accordare su una definizione universale di vita realmente umana.

"La lista rappresenta il frutto di anni di discussione interculturale, e il confronto fra versioni precedenti e più tarde mostra che lo stimolo di voci nuove ha modificato il suo contenuto in molti modi. Quindi questa lista rappresenta già a questo punto il contenuto che propone: una forma di consenso condiviso [overlapping consensus] da parte di persone che, peraltro, sostengono visioni diverse della vita umana."

 

Poi: http://www.formez.it...franco-angeli-2

Ancora:

“Un’educazione è veramente adatta alla libertà” – afferma Martha Nussbaum – “solo se è tale da formare cittadini liberi, cittadini che sono liberi non grazie alla loro ricchezza o alla loro nascita, ma perché sono in grado di orientare autonomamente la propria razionalità”. Il benessere delle persone è molto più che una questione di denaro –sostiene Alessandrini –, consiste nella possibilità di realizzare i progetti di vita che gli individui hanno ragione di scegliere e perseguire grazie alle capabilities di cui sono portatori. Da qui il richiamo ad una nuova economia, un’economia dello sviluppo umano, che abbia come obiettivo la promozione del benessere stesso e della crescita, e che si impegni a valutare e perseguire attivamente politiche alternative nella misura in cui permettono di migliorare lo sviluppo.

 

Questo a sostegno dell'idea di una nuova metodologia di misurazione del benessere di una nazione che non si basi sul mero PIL/utilità.

Ma da dove si prende la definizione di "dignità" e di vita degna? Bisogna considerare che in filosofia morale, come in qualsiasi altro procedimento razionale, esiste qualcosa chiamato "intuizione."

A partire dall’intuizione originaria e universale della dignità della persona come fine in quanto alimentata dalla libertà della ragione e del rispetto degli altri (legato all’appartenenza, e implicante la responsabilità), si ottiene la definizione delle capacità e le successive distinzioni interne tra esse.

 

Un'intuizione che se ti prendessi la briga di leggere i trattati della Nussbaum, comunque, ti accorgeresti che non viene lasciata assoluta, ma è giustificata e verificata nei vari contesti antropologici in cui l'autrice ha lavorato con la sua lista delle capacità.

Il punto è proprio questo: si può essere d'accordo o meno, per non essere d'accordo, tuttavia, bisogna essere in grado di smontare il fulcro del ragionamento e se in genere una teoria è debole se i suoi fondamenti sono meramente intuitivi, la forza di una teoria etica che parte da un'intuizione morale è proprio nella difficoltà ad addurre motivazioni razionali contro un'intuizione, come quella di dignità, così fondamentale e universale.

Le persone convergono nel concetto di "dignità", pur se non nella definizione, ed è per riempire tale concetto che la N. inizia la sua trattazione con l'intento di darne una definizione universale, "universale" s'intende limitata al campo umano, ovviamente, in pratica per creare un consenso transnazionale su una certa lista di capacità.

Ora, se non si è d'accordo, non si può semplicemente dire "no, io non la penso così", bisogna dare degli argomenti contrari ma buona fortuna ad argomentare contro la libertà e la ragion pratica come capacità universali :D 

 

Vedi? Come volevo mostrarti, si può parlare di etiche universali(stiche) e c'è chi lo fa, anche senza mettere in mezzo Dio, e senza il rischio di cadere nel relativismo morale.


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-Flip Flap-


#42 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 25 agosto 2017 - 03:07

Eeeh, va beh, a quanto pare Rssort aveva torto nell'usare quel termine :asdsi: Non che mi sorprenda.
Dunque proviamo ad usare un altro tipo di terminologia e parlare di "vita buona" e "capacità" invece - per una vita buona, ossia antropologicamente degna di essere definita "umana", devo avere la possibilità di esprimere determinate capacità, fra le quali rientrano la libertà di espressione/pensiero, la libertà di movimento, ecc ecc.

Cito testualmente il pensiero di una delle maggiori esponenti della moderna "filosofia etica":
"Ciò a cui questo approccio [delle capacità] tende è una società in cui ogni persona sia trattata come degna di rispetto e messa nelle condizioni di poter vivere realmente in modo umano.
(Proprio a questo punto entra in gioco l’idea della soglia: possiamo dire che, al di sotto di un certo livello di capacità, una persona non è stata messa nella condizione di vivere una vita veramente umana.)
In questo senso possiamo riformulare il nostro principio di trattare ogni persona come un fine, articolandolo come principio di fornire a ciascuna persona le capacità fondamentali: queste capacità sono ricercate per ogni persona e per ciascuno, e non in primo luogo per gruppi, famiglie, stati, né per nessun’altra organizzazione sociale.
Queste organizzazioni possono essere estremamente importanti nel promuovere le capacità umane, e in questo modo potrebbero meritatamente guadagnare il nostro sostegno: ma è solo per ciò che fanno per le persone che acquistano questo valore, poiché l’unico scopo ultimo sul piano politico è sempre la promozione delle capacità di ciascuna persona.
Credo che sia possibile elencare un certo numero di elementi propri di funzionamenti veramente umani, in modo tale da raccogliere un’ampia base interculturale di consensi."

http://online.scuola...li_Nussbaum.pdf

Consensi trasversali alla cultura e alla religione, quindi, perché tutti ci si dovrebbe accordare su una definizione universale di vita realmente umana.
"La lista rappresenta il frutto di anni di discussione interculturale, e il confronto fra versioni precedenti e più tarde mostra che lo stimolo di voci nuove ha modificato il suo contenuto in molti modi. Quindi questa lista rappresenta già a questo punto il contenuto che propone: una forma di consenso condiviso [overlapping consensus] da parte di persone che, peraltro, sostengono visioni diverse della vita umana."

Poi: http://www.formez.it...franco-angeli-2
Ancora:
“Un’educazione è veramente adatta alla libertà” – afferma Martha Nussbaum – “solo se è tale da formare cittadini liberi, cittadini che sono liberi non grazie alla loro ricchezza o alla loro nascita, ma perché sono in grado di orientare autonomamente la propria razionalità”. Il benessere delle persone è molto più che una questione di denaro –sostiene Alessandrini –, consiste nella possibilità di realizzare i progetti di vita che gli individui hanno ragione di scegliere e perseguire grazie alle capabilities di cui sono portatori. Da qui il richiamo ad una nuova economia, un’economia dello sviluppo umano, che abbia come obiettivo la promozione del benessere stesso e della crescita, e che si impegni a valutare e perseguire attivamente politiche alternative nella misura in cui permettono di migliorare lo sviluppo.

Questo a sostegno dell'idea di una nuova metodologia di misurazione del benessere di una nazione che non si basi sul mero PIL/utilità.
Ma da dove si prende la definizione di "dignità" e di vita degna? Bisogna considerare che in filosofia morale, come in qualsiasi altro procedimento razionale, esiste qualcosa chiamato "intuizione."
A partire dall’intuizione originaria e universale della dignità della persona come fine in quanto alimentata dalla libertà della ragione e del rispetto degli altri (legato all’appartenenza, e implicante la responsabilità), si ottiene la definizione delle capacità e le successive distinzioni interne tra esse.

Un'intuizione che se ti prendessi la briga di leggere i trattati della Nussbaum, comunque, ti accorgeresti che non viene lasciata assoluta, ma è giustificata e verificata nei vari contesti antropologici in cui l'autrice ha lavorato con la sua lista delle capacità.
Il punto è proprio questo: si può essere d'accordo o meno, per non essere d'accordo, tuttavia, bisogna essere in grado di smontare il fulcro del ragionamento e se in genere una teoria è debole se i suoi fondamenti sono meramente intuitivi, la forza di una teoria etica che parte da un'intuizione morale è proprio nella difficoltà ad addurre motivazioni razionali contro un'intuizione, come quella di dignità, così fondamentale e universale.
Le persone convergono nel concetto di "dignità", pur se non nella definizione, ed è per riempire tale concetto che la N. inizia la sua trattazione con l'intento di darne una definizione universale, "universale" s'intende limitata al campo umano, ovviamente, in pratica per creare un consenso transnazionale su una certa lista di capacità.
Ora, se non si è d'accordo, non si può semplicemente dire "no, io non la penso così", bisogna dare degli argomenti contrari ma buona fortuna ad argomentare contro la libertà e la ragion pratica come capacità universali :D

Vedi? Come volevo mostrarti, si può parlare di etiche universali(stiche) e c'è chi lo fa, anche senza mettere in mezzo Dio, e senza il rischio di cadere nel relativismo morale.

ok. dammi un mesetto di tempo che mi studio questa Newmann e poi forse riesco a capire di che accidenti sta parlando.
:asdsi:
forse con un mesetto sono ottimista.

A caldo comunque potrei dire:
- leggendo mi sembrava stesse parlando di un mondo ideale che non ho mai visto.
Una specie di falansterio ideologico.
- un (bel) po' mi preoccupa il fatto che ci sia gente che si sia riunita per decidere cosa sia umano e dignitoso o abbastanza umano e dignitoso.

#43 Frèyja

Frèyja

    Omnia ab uno

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Inviato 25 agosto 2017 - 03:53


 


 

Abbiamo codificato una lingua per cui ad un significante corrisponda nel vocabolario un significato.  Ma tale codifica non è ha nostro uso e consumo,

ovvero- genio=intelligente solo se m i conviene, altrimenti in caso contrario equivale ad allocco.

Termini come; assistere, soccorrere, aiutare, collaborare, indulgenza, perdonare ecc....rappresentano in qualche  la misericordia ed il misericordioso, termine ATTRIBUITO a dio, ed attributo di dio. 

 

Se tale ente (dio) permette il male, significa che non è misericordioso, se dio non lo ha creato, questo esiste a prescindere dalla sua volontà ed invalida la sua onnipotenza.

Se è la seconda, allora penso che il male sia una "attività" creata dal nostro pensiero, ed automaticamente sarebbe inutile "sgridare" un dio per una mia creazione,

ma la mia obbiezione sai benissimo che era rivolta al credente, e non alla mia osservazione.

 

Ora veniamo alla mia osservazione; se il male o il bene, sono solo opinioni, ma preferisco "attività" del nostro pensiero, una volta morti anche il nostro pensiero muore, finisce il bene e finisce il male, compresa l'idea ( o l'attività) di dio.

Il concetto di senso comune rifiuta per la maggiore qualcosa priva di inizio e fine, ma non possiamo darlo per scontato.

La mia non voleva esser uno "sfruttamento degli assunti",  e nemmeno una lamentela, tu l'hai decifrato cosi, ma era una configurazione di probabilità.

​Quando osserviamo la realtà, creiamo o osserviamo ciò che la nostra mente è in grado di riconoscere o aver un senso compiuto, e di conseguenza cambiano le probabilità, quindi il mio bene può esser il tuo male e cosi via..

 

Di contro, abbiamo tutti i dati per identificare l'ente divino, le religioni ci insegnano, è non mi pare dia, o diano spazio a giudizi soggettivi su di esso.  

 

 

 

Ti ho solo fatto notare dove sta l'incongruenza nella tua osservazione.

Oltretutto Dio potrebbe benissimo esistere anche se bene e male fossero solo concetti relativi. Viaggiano attaccati nella testa di chi interpreta Dio soltanto alla luce dei dogmi religiosi senza averne mai fatto  esperienza.

Molte scuole esoteriche invece sostengono proprio questo, cioè che Dio si trovi aldilà del bene e del male e che la sua natura quindi non ci sia comprensibile. 

L'inesistenza di un bene o di un male assoluto infatti non c'entra niente con l'esistenza di un ente divino. 

L'ente divino è un concetto esoterico e filosofico, può essere slegato dalla religione e soprattutto dalla teologia.

La religione ci da un testo di riferimento, la teologia ce lo spiega. 

Ma si può essere religiosi senza seguire i dogmi, e interpretare in maniera soggettiva i testi. Non tutti i credenti sono affezionati ai dogmi della chiesa o completamente privi di spirito critico.



#44 Triplo

Triplo

    Stella del Mattino

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Inviato 25 agosto 2017 - 04:21

lasciali perdere: sono soltanto ilici. pura materia senza pneuma. :asdsi:

 

valutare l'inesistenza di dio in base all'esistenza del male non ha alcun senso.

o almeno ha un senso ma è fuorviante.

 

per assurdo, potremmo persino affermare che essendo Dio un dio, lui fa il cazzo che gli pare e che quindi per lui male e bene non vogliano dire assolutamente dire una mazza.

 

le filosofie orientali, che in certi casi dio non lo tirano nemmeno in ballo, pongono la sofferenza come un punto diciamo assiomatico.

mi vengono in mente le 4 nobili verità. ovviamente la prima.

 

la sofferenza pertanto non è un metro di giudizio o tanto un concetto, ma una condizione da cui l'uomo sente la necessità di liberarsi.

 

arrivati a capire che il male è una componente della vita e a mal interpretarlo come diretto personalmente verso noi stessi, esso viene rifiutato e in parallelo viene rifiutato il divino in quanto permette questo male.

 

ma questo non ha nessuna pertinenza con la divinità, IMHO


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Samsara 1 - Nirvana 0

#45 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 25 agosto 2017 - 09:32




Ti ho solo fatto notare dove sta l'incongruenza nella tua osservazione.
Oltretutto Dio potrebbe benissimo esistere anche se bene e male fossero solo concetti relativi. Viaggiano attaccati nella testa di chi interpreta Dio soltanto alla luce dei dogmi religiosi senza averne mai fatto esperienza.
Molte scuole esoteriche invece sostengono proprio questo, cioè che Dio si trovi aldilà del bene e del male e che la sua natura quindi non ci sia comprensibile.
L'inesistenza di un bene o di un male assoluto infatti non c'entra niente con l'esistenza di un ente divino.
L'ente divino è un concetto esoterico e filosofico, può essere slegato dalla religione e soprattutto dalla teologia.
La religione ci da un testo di riferimento, la teologia ce lo spiega.
Ma si può essere religiosi senza seguire i dogmi, e interpretare in maniera soggettiva i testi. Non tutti i credenti sono affezionati ai dogmi della chiesa o completamente privi di spirito critico.

Il tuo discorso è perfetto ma mi permetto di osservare che l'affezione ai dogmi non significa necessariamente essere privi di spirito critico, anzi nel momento in cui la consapevolezza del dogma ti attraversa fulminea, forse solo e soltanto in quel momento il senso critico assume nuove prospettive.
d'altro canto se si vuole criticare sempre e soltanto chi il dogma non lo mastica ma lo accetta passivamente, per una volta vorrei riservare pari trattamento a chi specularmente il dogma non lo capisce ed in base proprio alla sua non-comprensione lo critica a priori.
il tuo discorso è inappuntabile nella questione dell'ente divino che va al di SOPRA del bene e del male (o meglio della nostra idea di cosa sia bene e cosa sia male), tuttavia io sono non solo credente in Un'entità divina inconoscibile ma cristiana, ovvero credo nell'entità divina che si è voluta fare conoscere, si è Rivelata con Cristo :asdsi:
Infatti proprio Lui detta dei binari molto precisi su ciò che è bene e ciò che è male -per l'uomo- che voglia seguire Dio, chiamando peccato il male.
Su questa base, perché per i cristiani la Parola di Cristo è la base, è pur vero che Dio rimane al di sopra del bene e del male difatti la sua Parola è comando, tuttavia Gesù invita l'uomo a seguire una strada che i cristiani chiamano "il bene", e i valori terreni e materialisti ritengono "male". :asdsi:
difatti per i non credenti "bene" è identificato con il benessere, e male con qualsiasi forma di privazione del benessere, e Gesù privazioni ne ha previste molte.
difatti il problema è tutto qui. :asdsi:
E difatti se Gesù è stato crocifisso adesso non è che ai tempi suoi lo abbiano trattato meglio di adesso, dopotutto la storia si ripete. :asdsi:

#46 Anarko

Anarko

    L'immancabile Luce dello Spirito

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Inviato 25 agosto 2017 - 10:02

vorrei riservare pari trattamento a chi specularmente il dogma non lo capisce ed in base proprio alla sua non-comprensione lo critica a priori.


Un dogma va accettato, non va capito.
Altrimenti si chiamerebbe in un altro modo.
  • alexx90, G70 e Spinoza piace questo

Non vorrei mai guardarti negli occhi e non vedere più luce.


#47 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 26 agosto 2017 - 12:38

ok. dammi un mesetto di tempo che mi studio questa Newmann e poi forse riesco a capire di che accidenti sta parlando.
:asdsi:
forse con un mesetto sono ottimista.

A caldo comunque potrei dire:
- leggendo mi sembrava stesse parlando di un mondo ideale che non ho mai visto.
Una specie di falansterio ideologico.
- un (bel) po' mi preoccupa il fatto che ci sia gente che si sia riunita per decidere cosa sia umano e dignitoso o abbastanza umano e dignitoso.

 

 

- Non parla di un mondo ideale, parla di un "ideale" a cui puntare, il ché è abbastanza diverso, o almeno, una soglia limite di capacità da garantire.

Che nella realtà non vengano sempre e comunque garantite, anche nel nostro civilissimo occidente, non vuol dire che non sia giusto sforzarsi per mettere nelle condizioni più umane possibili tutti quanti.

- Beh, a chi chiederesti? Si tratta di raggiungere un accordo transnazionale e universale su un concetto che già di per sé *è* universale, quello di dignità.

La N. non è che ha indetto una riunione con all'ordine del giorno "decidere il significato di dignità", o almeno se l'ha fatto, non era così grottesco come lo fai apparire: si tratta di dialogare con altre culture, esponenti ovviamente dalla mente aperta, e apprendere cose nuove, arricchirsi di nuove tipologie di vita buona e nuovi significati possibili al termine "dignità", nuove voci da garantire e salvaguardare, appunto.

Un momento cruciale per qualsiasi teoria politica che abbia davvero l'ardire di definirsi universale: il dialogo con l'altro, con la realtà diversa dalla propria. 

Con questo, rispondo anche al fatto che il suo sia un ideale utopistico: non lo è. Lei ha lavorato anche sul campo ed ha visto gli effetti positivi che il dialogo e il rispetto possono avere, nonostante le ampissime differenze culturali e divergenze nel modo di vedere il mondo.

 

Il punto era un altro, ch'è anche il problema del topic. Si può parlare di "bene" e "male", o *almeno* di giusto e ingiusto, anche senza Dio, e senza attribuire a Dio un compito che in definitiva, spetta solo a noi: scegliere cos'è giusto. Non "scegliere" nel senso di "decidere arbitrariamente", bensì di operare in ogni contesto la scelta migliore per tutti.

E questo ce lo aggiungo io: per tutti, non per la maggioranza, per "i più", o quasi per tutti, ma proprio per tutti tutti, perché la giustizia di uno non è sacrificabile rispetto al bene dei molti, cosa su cui anche la N. credo concorderebbe, nei giusti termini e contesti.
Ma... potrei parlare di etica e morale anche tutto il giorno :asdsi: (Notte, in questo caso.)
Per ora la lascio così.


-Flip Flap-


#48 Guest_Owl_*

Guest_Owl_*
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Inviato 26 agosto 2017 - 02:06

lasciali perdere: sono soltanto ilici. pura materia senza pneuma. :asdsi:

 

valutare l'inesistenza di dio in base all'esistenza del male non ha alcun senso.

o almeno ha un senso ma è fuorviante.

 

per assurdo, potremmo persino affermare che essendo Dio un dio, lui fa il cazzo che gli pare e che quindi per lui male e bene non vogliano dire assolutamente dire una mazza.

 

le filosofie orientali, che in certi casi dio non lo tirano nemmeno in ballo, pongono la sofferenza come un punto diciamo assiomatico.

mi vengono in mente le 4 nobili verità. ovviamente la prima.

 

la sofferenza pertanto non è un metro di giudizio o tanto un concetto, ma una condizione da cui l'uomo sente la necessità di liberarsi.

 

arrivati a capire che il male è una componente della vita e a mal interpretarlo come diretto personalmente verso noi stessi, esso viene rifiutato e in parallelo viene rifiutato il divino in quanto permette questo male.

 

ma questo non ha nessuna pertinenza con la divinità, IMHO

il problema del male pone in discussione l'esistenza del dio abramitico e + di tutti quello cristiano

 

se si vuol credere in un dio onnipotente e quindi indifferente a noi per non stridere con le caratteristiche dell'universo in cui viviamo non ci sarebbero problemi  

 

 

Non abbiamo oggi più alcuna pietà per il concetto di “libero arbitrio”: lo sappiamo anche troppo bene che cosa sia − il più malfamato trucco dei teologi che sia mai esistito, mirante a rendere l’umanità “responsabile” nel senso loro, ossia renderla a essi soggetta.
(Friedrich Nietzsche)

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#49 G70

G70

    utente usato sicuro

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Inviato 26 agosto 2017 - 08:48

lasciali perdere: sono soltanto ilici. pura materia senza pneuma. :asdsi:

 

valutare l'inesistenza di dio in base all'esistenza del male non ha alcun senso.

o almeno ha un senso ma è fuorviante.

 

 

 

Razionalismo non è sinonimo di mancanza di sentimenti, come traspare dalla tua osservazione et simili.

Se ne deduce una mancata comprensione, de che? ....dell' esperibile?, dell'incomprensibile?

 

Razionalismo non significa esser aridi, privi di pneuma, ma come già detto dare un preciso significato alle parole e alle azioni.

Questa logica di esclusiva d'appartenenza al sentimento e di comprensione meglio degli altri della spiritualità....proprio non la capisco.

Anche fare pipì in alta montagna tra le nubi, e veder sciogliere la neve scrivendo il mio nome su di essa, può esser per me, molto spirituale.

 

La valutazione dell'esistenza d'un dio artefice del bene e del male è collegata al fatto che sia per scontato che si stia parlando del dio biblico, ebraico, cattolico, cristiano quellochetipare.

 

il resto è discutibile.  


  • alexx90 piace questo

Dio è solo un buon affare e come tale crea buoni profitti


#50 Guest_cimychan_*

Guest_cimychan_*
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Inviato 26 agosto 2017 - 09:03

Un dogma va accettato, non va capito.
Altrimenti si chiamerebbe in un altro modo.

il dogma è una verità mistica ed è com-prensibile (compreso=preso con se') solo nell'esperienza mistica cristiana.
Se non fosse stato esperibile da mistici e santi infatti la questione dogma non si porrebbe neanche.
Tutti gli altri non possono com-prenderlo e quindi si, è indubitabile che se comunque hanno fede debbano attenersi proprio in virtù della fede.
Chi non ha la fede è capibile non ne cavi un ragno dal buco e resti sbigottito, ma sfottere o deprezzare ciò che non si capisce non dovrebbe essere poi così scontato.

#51 G70

G70

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Inviato 26 agosto 2017 - 09:21

 

 


Ti ho solo fatto notare dove sta l'incongruenza nella tua osservazione.

Oltretutto Dio potrebbe benissimo esistere anche se bene e male fossero solo concetti relativi. Viaggiano attaccati nella testa di chi interpreta Dio soltanto alla luce dei dogmi religiosi senza averne mai fatto  esperienza.

Molte scuole esoteriche invece sostengono proprio questo, cioè che Dio si trovi aldilà del bene e del male e che la sua natura quindi non ci sia comprensibile. 

L'inesistenza di un bene o di un male assoluto infatti non c'entra niente con l'esistenza di un ente divino. 

L'ente divino è un concetto esoterico e filosofico, può essere slegato dalla religione e soprattutto dalla teologia.

La religione ci da un testo di riferimento, la teologia ce lo spiega. 

Ma si può essere religiosi senza seguire i dogmi, e interpretare in maniera soggettiva i testi. Non tutti i credenti sono affezionati ai dogmi della chiesa o completamente privi di spirito critico.

 

 

Mi pare d'aver detto più o meno le stesse cose nella parte centrale del mio intervento,  forse non son state lette,

ma forse è colpa del mio esporre.

Se sosteniamo che dio sia aldilà del bene e del male, ed incomprensibile al pensiero umano, concorderai che  ogni sua elucubrazione sarebbe vana.

 

Concordo che il divino come ente ignoto può, ed è sicuramente slegato dalle banali religioni ed inutili teologie.

Penso che in questo caso non esista un metodo migliore dell'altro per sindacare, ma solo livelli, o elasticità mentale più o meno evoluta, che permetta di legare i concetti senza uso spropositato dei preconcetti, che come sappiamo possono bloccare un processo d'incontro qualora pensieri differenti vogliano iniziare quel processo.

 

L'unica cosa che mi sento di escludere è la comprensione del dogma, questi possono esser solo accettati.

Ma anche questo può esser un limite della mia mente.


Dio è solo un buon affare e come tale crea buoni profitti


#52 Triplo

Triplo

    Stella del Mattino

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Inviato 28 agosto 2017 - 11:10

 

il problema del male pone in discussione l'esistenza del dio abramitico e + di tutti quello cristiano

 

se si vuol credere in un dio onnipotente e quindi indifferente a noi per non stridere con le caratteristiche dell'universo in cui viviamo non ci sarebbero problemi  

 

 

Non abbiamo oggi più alcuna pietà per il concetto di “libero arbitrio”: lo sappiamo anche troppo bene che cosa sia − il più malfamato trucco dei teologi che sia mai esistito, mirante a rendere l’umanità “responsabile” nel senso loro, ossia renderla a essi soggetta.
(Friedrich Nietzsche)

 

 

riguardo al trucco, se di trucco si tratta sono completamente d'accordo.

se prima si parla come dio dice che devi fare X perchè quando fa comodo e tirare fuori il libero arbitrio: sì. è una truffa se detta così.

 

io non la vedo così in quanto non avendo fede per me un credente può o meno fare ciò che il suo dio gli dice.

fin'ora da quello che ho visto abbiamo alla fin fine le prove per cui la gente fa come cazzo gli pare e nessun dio li uccide.

sacre scritture a parte.

ma lì siamo in una questione di intervento divino che secondo me non intacca il libero arbitrio sennò dovremmo tutti suicidarci in quanto la vita che viviamo non la stiamo vivendo ma ogni passo è deciso e manovrato da dio.

cosa secondo me non possibile nemmeno ammettendone l'esistenza: saremmo i suoi giocattoli.

cosa improponibile proprio. secondo me

 

Razionalismo non è sinonimo di mancanza di sentimenti, come traspare dalla tua osservazione et simili.

Se ne deduce una mancata comprensione, de che? ....dell' esperibile?, dell'incomprensibile?

 

Razionalismo non significa esser aridi, privi di pneuma, ma come già detto dare un preciso significato alle parole e alle azioni.

Questa logica di esclusiva d'appartenenza al sentimento e di comprensione meglio degli altri della spiritualità....proprio non la capisco.

Anche fare pipì in alta montagna tra le nubi, e veder sciogliere la neve scrivendo il mio nome su di essa, può esser per me, molto spirituale.

 

La valutazione dell'esistenza d'un dio artefice del bene e del male è collegata al fatto che sia per scontato che si stia parlando del dio biblico, ebraico, cattolico, cristiano quellochetipare.

 

il resto è discutibile.  

 

chiariamo questo punto: facevo una battuta a Lisi a sfondo gnostico. nessuna manifestazione di superiorità e niente di personale. se per te pisciare sulla neve è spirituale lo è anche per me ma non confondere religione e spiritualità, almeno quello.

 

il dio artefice del bene e del male è una cosa.

il dio che compie al posto tuo il bene e d il male in quando non potrebbe in alcun modo permettere il male questo è davvero discutibile.

 

che poi fila pure come discorso tra i cattolici.

restiamo a livello terra-terra.

 

fai il bene --> paradiso

dai il male --> inferno.

 

dio ti ha dato la possibilità di scegliere. scegli.

 

poi la gente fa quello che gli pare.

 

PS: gli interventi divini nelle sacre scritture sono interventi divini. il che lascia spazio anche al non intervento divino.

razionalismo va bene, ma pregiudizio no.


Samsara 1 - Nirvana 0

#53 G70

G70

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Inviato 29 agosto 2017 - 12:38

 

 

 

chiariamo questo punto: facevo una battuta a Lisi a sfondo gnostico. nessuna manifestazione di superiorità e niente di personale. se per te pisciare sulla neve è spirituale lo è anche per me ma non confondere religione e spiritualità, almeno quello.

 

il dio artefice del bene e del male è una cosa.

il dio che compie al posto tuo il bene e d il male in quando non potrebbe in alcun modo permettere il male questo è davvero discutibile.

 

che poi fila pure come discorso tra i cattolici.

restiamo a livello terra-terra.

 

fai il bene --> paradiso

dai il male --> inferno.

 

dio ti ha dato la possibilità di scegliere. scegli.

 

poi la gente fa quello che gli pare.

 

PS: gli interventi divini nelle sacre scritture sono interventi divini. il che lascia spazio anche al non intervento divino.

razionalismo va bene, ma pregiudizio no.

 

Si certo Uedra,  le tue son battute, i miei...pregiudizi.  Come darti torto.


Dio è solo un buon affare e come tale crea buoni profitti


#54 Triplo

Triplo

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Inviato 29 agosto 2017 - 12:52

Si certo Uedra,  le tue son battute, i miei...pregiudizi.  Come darti torto.

 

devo quotare il tuo post sul 3D di gesù in cui ad arte citi pasti a base di figli proprio per dar contro alle Sacre Scritture?

 

cioè non sono qui per difendere nessuno, tantomeno una religione, ma se hai dei problemi con la religione è un altro paio di maniche.

 

questi modi di citare i passi macabri della bibbia per screditare una religione nascono proprio da pregiudizi e dal voler trovare le cose che non vanno per dare contro.

 

a me va benissimo perchè cristiani, atei, etc mi stanno benissimo tutti, ma caso strano sono citazioni mirate per dire "guarda come sono brutti e cattivi quelli che adorano il dio in cui credi".

 

io sto sindacando su quello.

il resto non c'è proprio un cazzo di personale perchè detto pane al pane vino al vino non è che quello che pensi sia oro colato esattamente come quello che penso io. diciamo cose giuste e sbagliate tutti quanti, quindi chi cazzo se ne frega.

 

mi stride solo un po' che tra noi atei ci sia sempre qualcuno che prende le loro scritture e le viviseziona, ma non con spirito critico: solo per il gusto di screditare.

 

pensa che io ho una bibbia in cui mi ero segnato tutti questi passettini macabri, strani, o che erano un po' da fuori di testa.

è una cosa normale da fare.

meno è usarla contro una religione solo perchè ci stanno sui coglioni la chiesa e i simapticoni che ci hanno rotto i coglioni in tutti questi secoli.


Samsara 1 - Nirvana 0

#55 G70

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Inviato 29 agosto 2017 - 01:14

Qui caro Uedra i problemi c'è l'hai solo tu e nei miei confronti, non so il paladino di chi tu voglia fare.

Per me puoi quotare quel che cazzo ti pare amico mio, ma stai facendo molta polvere inutilmente.

 

I passi citati non li ho inventati io e stanno scritti nella bibbia, il 3d è postato in questa sezione che è "religioni e misteri", mica chi sta sui maroni a chi su "relax e divertimento".

Se permetti scrivo ciò che mi pare e il tono con cui lo scrivo tu non puoi decifrarlo in una tastiera.

L'utente chiedeva a Gesù perché accadono queste cose, ed io gli ho ricordato che le risposte può trovarle anche nella bibbia nel bene e nel male.

Qui tutti diciamo cose giuste e sbagliate è vero, io per primo, ciò che stride è l'accanimento e la differenza con cui si applica tale diritto o privilegio su questo forum, che pare stia diventando il salotto ad solo uso e consumo di pochi.  

 

Ficcati bene in testa che non c'è l'ho con un cazzo di nessuno, scrivo e penso quello che mi pare (come tu stesso mi hai ricordato che  tutti dobbiam fare) ma le polemiche per partito preso mi danno un po noia, sarebbe ora di finirla.


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#56 Triplo

Triplo

    Stella del Mattino

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Inviato 29 agosto 2017 - 01:45

Ficcati bene in testa che non c'è l'ho con un cazzo di nessuno, scrivo e penso quello che mi pare (come tu stesso mi hai ricordato che  tutti dobbiam fare) ma le polemiche per partito preso mi danno un po noia, sarebbe ora di finirla.

 

ah a me sta bene.

per me nessun problema.

non facevo polemica semplicemente constatavo quello che A ME traspariva di quello che scrivi. il secondo me è d'obbligo perchè ovviamente esprimo un parere personale sempre.

che fino a prova contraria rimane del tutto invariato

vediamo come prosegue questa discussione


Samsara 1 - Nirvana 0

#57 G70

G70

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Inviato 29 agosto 2017 - 01:48

Bene, anche la mia mano e tesa verso te. Vediamo come va.

 

"bussate e vi sarà aperto"


Dio è solo un buon affare e come tale crea buoni profitti


#58 Guest_Owl_*

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Inviato 29 agosto 2017 - 08:32

molti credenti (non tutti x fortuna) mi direbbero che sono destinato alla dannazione solo x il mio ateismo 

 

ma, ogni qual volta ciò mi capitasse, dovrei ribadire a costoro che se non credo nel loro dio non è stato per una mia scelta, altrimenti avrei preferito credere in un dio che da conforto dinanzi allo smarrimento e alle sofferenze che si provano in vita 

 

se non credo è perché è nella mia natura individuale, così com'è nella natura di chi invece crede

 

del resto molti credenti considerano la fede un dono fatto dal loro stesso dio a proprio piacimento, e quindi attribuirebbero sempre a una sua decisione l'assenza di essa in altri individui

 

pertanto è difficile non obiettare a costoro che sia illogica una punizione inflitta dal loro dio a chi non ha ricevuto un dono che gli è stato negato in base a una decisione del dio stesso 



#59 Triplo

Triplo

    Stella del Mattino

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Inviato 29 agosto 2017 - 08:49

se non credo è perché è nella mia natura individuale, così com'è nella natura di chi ci crede


Nella parte quotata mi ci ritrovo molto :asdsi:
Samsara 1 - Nirvana 0

#60 Lamia

Lamia

    sono andato a letto presto

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Inviato 29 agosto 2017 - 10:46

una persona se rimane un po' sola in silenzio con sè stessa sa benissimo cos'è BENE per sé stessa e MALE per sé stessa. ecco questo è il BENE e il MALE. Bene e Male sono il semaforo verde e rosso della nostra coscienza. dentro noi stessi c'è il mondo intero. fare del BENE per sé stessi poi ti fa stare bene, ti fa sentire sereno e pulito, non felice e eccitato nella maniera chimica della endorfine. fare del MALE a sé stessi implica invece una sofferenza interna, che il più delle volte viene spenta da ulteriore MALE (abuso di sostanze, alcool, zuccheri, dipendenze relazionali etc).

BENE è centrare il bersaglio, fare la cosa giusta per sé, MALE o PECCATO è sbagliare il bersaglio, fare la scelta sbagliata per sé.


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Noctes atque dies patet atri ianua Ditis: sed revocare gradum superasque ecadere ad auras, hoc opus, hic labor est.


 

 





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