347 risposte a questa discussione

[Owl]

se si parte dal presupposto che l'etica abbia una base in qualche modo metafisica, si va verso quella "branca della branca" della filosofia (cioè la teologia) che sarebbe la Teodicea

 

coloro che credono in un dio e in un bene e male ad esso correlati sono obbligatoriamente portati a sostenere che ci sia una soluzione ai dilemmi che comporta la ricerca di un metro assoluto e definitivo per identificare e circoscrivere questi due antipodi 

 

il fatto certo però è che nessuno è mai riuscito a risolvere i problemi che scaturiscono dalla teodicea, altrimenti avremmo a che fare con una scienza esatta

 

se invece si accetta il fatto che bene e male sono convenzioni astratte, nate insieme alla nostra specie e derivanti dalla convivenza sociale, allora si capirà che si tratta di un problema pratico, legato alla complessità della nostra natura; un dilemma che forse non troverà mai una soluzione definitiva, ma che almeno non imporrà la ricerca astrusa di cause ultraterrene, che nel corso della storia hanno già creato più problemi di quelli che intendevano risolvere     

[G70]

Dio, il bene, e il male, nascono e muoiono con noi.

Se dio esiste e permette il male, allora non è misericordioso, direi piuttosto capriccioso.  

[Owl]

hai sintetizzato al massimo quello che intendevo trasmettere sia qui che altrove 

[Frèyja]

Ma se il male è una convenzione astratta perchè giudicare poco misericordioso il Dio che lo permette?

Non è un controsenso?

Se il male è un concetto relativo, lo sono anche il bene e la misericordia. Relativo è anche tutto ciò che Dio dovrebbe e non dovrebbe essere secondo il limitato metro umano di giudizio.

Non si può ragionare per assoluti solo quando ci conviene.

[Owl]

Ma se il male è una convenzione astratta perchè giudicare poco misericordioso il Dio che lo permette?

Non è un controsenso?

Se il male è un concetto relativo, lo sono anche il bene e la misericordia. Relativo è anche tutto ciò che Dio dovrebbe e non dovrebbe essere secondo il limitato metro umano di giudizio.

Non si può ragionare per assoluti solo quando ci conviene.

infatti questa è l'obiezione che un non credente fa al credente: se il "tuo" dio è onnipotente, come fa ad essere anche benevolo?! anche per questo io non ci credo e vedo il bene e il male come nostre convenzioni  

[Wish You Were Here]

Dio, il bene, e il male, nascono e muoiono con noi.

Se dio esiste e permette il male, allora non è misericordioso, direi piuttosto capriccioso.  

 

Ogni cosa esiste perchè esiste il suo opposto ed è in relazione a esso: caldo e freddo, superficiale e profondo, giorno e notte, maschile e femminile, amore e odio, bene e male... Nella nostra realtà, è questa la legge che governa il mondo. Così, dentro l'Uomo, dentro ognuno di noi, c'è un'entità che porta al bene e una al male. Attraverso i nostri pensieri e le nostre azioni alimentiamo queste due entità. Dipende dai nostri pensieri e dalle nostre azioni quale parte nutrire di più. Non è Dio che permette il male, è l'Uomo che lo sceglie.

[cimychan]

Ma se il male è una convenzione astratta perchè giudicare poco misericordioso il Dio che lo permette?
Non è un controsenso?
Se il male è un concetto relativo, lo sono anche il bene e la misericordia. Relativo è anche tutto ciò che Dio dovrebbe e non dovrebbe essere secondo il limitato metro umano di giudizio.
Non si può ragionare per assoluti solo quando ci conviene.

sei un genio.
se il bene è solo un'opinione dell'uomo, allora non è possibile sindacare sulla bontà di Dio.

[Frèyja]

infatti questa è l'obiezione che un non credente fa al credente: se il "tuo" dio è onnipotente, come fa ad essere anche benevolo?! anche per questo io non ci credo e vedo il bene e il male come nostre convenzioni

Se è onnipotente è anche benevolo, non vedo contraddizione.
Contraddizione invece c'è se si considera il male un'invenzione umana, o una percezione umana, dunque qualcosa di soggettivo, e poi ci si lamenta che un ipotetico Dio non sia benevolo. Anche il bene infatti è soggettivo. Ciò che a te sembra male può non esserlo oggettivamente e in senso assoluto, stessa cosa per il bene.
Proprio perché noi non possiamo avere tutti i dati per giudicare cosa sia bene o male in senso assoluto, non si può neanche dire che Dio permetta il male, non conoscendo i presupposti di esso.
Quindi l' obiezione sul male a dimostrazione che Dio non esiste è piuttosto fragile.
Ancor di più se prima si afferma che sia il male stesso a non esistere. Dunque su cosa si reggerebbe infatti tale obiezione?

Che cosa successe a chi mangiò dell'albero della conoscenza del bene e del male?

[Shadowman89]

"there is no good or evil but thinking makes it so"

W. Shakespeare

[Uedra]

il male usato come spiegazione del fatto che dio è una idea senza senso non ha senso logico proprio

[G70]

Ma se il male è una convenzione astratta perchè giudicare poco misericordioso il Dio che lo permette?

Non è un controsenso?

Se il male è un concetto relativo, lo sono anche il bene e la misericordia. Relativo è anche tutto ciò che Dio dovrebbe e non dovrebbe essere secondo il limitato metro umano di giudizio.

Non si può ragionare per assoluti solo quando ci conviene.

 

Abbiamo codificato una lingua per cui ad un significante corrisponda nel vocabolario un significato.  Ma tale codifica non è ha nostro uso e consumo,

ovvero- genio=intelligente solo se m i conviene, altrimenti in caso contrario equivale ad allocco.

Termini come; assistere, soccorrere, aiutare, collaborare, indulgenza, perdonare ecc....rappresentano in qualche  la misericordia ed il misericordioso, termine ATTRIBUITO a dio, ed attributo di dio. 

 

Se tale ente (dio) permette il male, significa che non è misericordioso, se dio non lo ha creato, questo esiste a prescindere dalla sua volontà ed invalida la sua onnipotenza.

Se è la seconda, allora penso che il male sia una "attività" creata dal nostro pensiero, ed automaticamente sarebbe inutile "sgridare" un dio per una mia creazione,

ma la mia obbiezione sai benissimo che era rivolta al credente, e non alla mia osservazione.

 

Ora veniamo alla mia osservazione; se il male o il bene, sono solo opinioni, ma preferisco "attività" del nostro pensiero, una volta morti anche il nostro pensiero muore, finisce il bene e finisce il male, compresa l'idea ( o l'attività) di dio.

Il concetto di senso comune rifiuta per la maggiore qualcosa priva di inizio e fine, ma non possiamo darlo per scontato.

La mia non voleva esser uno "sfruttamento degli assunti",  e nemmeno una lamentela, tu l'hai decifrato cosi, ma era una configurazione di probabilità.

​Quando osserviamo la realtà, creiamo o osserviamo ciò che la nostra mente è in grado di riconoscere o aver un senso compiuto, e di conseguenza cambiano le probabilità, quindi il mio bene può esser il tuo male e cosi via..

 

Di contro, abbiamo tutti i dati per identificare l'ente divino, le religioni ci insegnano, è non mi pare dia, o diano spazio a giudizi soggettivi su di esso.  

[cimychan]

il male usato come spiegazione del fatto che dio è una idea senza senso non ha senso logico proprio

se non esistesse il male, non potrebbe esistere nemmeno la nostra scelta del bene.
Dio ci ha voluti liberi.
Tuttavia c'è qualcosa a cui secondo me non viene mai dato il giusto peso: quando Gesù parla del Regno dei Cieli dice anche una cosa molto molto importante.
Ovvero dice che questo mondo (creato da Dio) è però governato dal Principe del mondo.
Ovvero le logiche e le necessità per vivere nel mondo materiale non sono le stesse logiche e necessità per accedere al Regno dei Cieli.
Questa cosa mi ha sempre dato da pensare.
Detto questo è anche vero che molte persone fanno confusione tra un "bene" legato allo star bene nel mondo ed il "Bene" assoluto necessario al Regno dei Cieli che può anche implicare qualcosa di completamente diverso.

facendo un esempio spicciolo la vedova che regala ai poveri tutto ciò che ha, agli occhi del mondo è una sciocca che non fa il proprio interesse, agli occhi di Gesù invece è ammirevole.

[Uedra]

Sicuramente porre il male come una cosa inaccettabile da parte di Dio è porsi, secondo Uedra l'Esegedra, proprio al servizio del principe del mondo

È quella negazione del divino che risiede proprio nelle logiche sue

Detto questo pensare che dio ci voglia liberi dal male e non lo permetta è in fondo desiderare di essere delle marionette impossibilitate a commetterlo.
Questo implica anche un egoismo in cui il male non ci può raggiungere in quanto Dio non lo permette. E se il male esiste allora Dio è cattivo e non mi vuole bene perché io io io io e se ne forte dell'umanità

Se mi metto in una visione religiosa è avere la pappa pronta

Cosa che è una idiozia anche nella vita vissuta da ateo

[cimychan]

Sicuramente porre il male come una cosa inaccettabile da parte di Dio è porsi, secondo Uedra l'Esegedra, proprio al servizio del principe del mondo

È quella negazione del divino che risiede proprio nelle logiche sue

Uedra l'esegedra, puoi spiegare meglio? non credo di avere capito.

[Vanesio]

Forse il male dovrebbe spiegarlo Eva; ma fu davvero male? La mela si mangia ogni giorno, solo così ti togli il medico di torno. Se ciò non fosse vero, domando il perchè siamo tutti relegati a vivere in una "Valle di lacrime"? Ciao alla prossima e pensa che se non ci fossero i chiodi, che importanza avrebbero i martelli?

[Uedra]

Uedra l'esegedra, puoi spiegare meglio? non credo di avere capito.

Mi era partito il send
Ho editato dopo.

[cimychan]

Sicuramente porre il male come una cosa inaccettabile da parte di Dio è porsi, secondo Uedra l'Esegedra, proprio al servizio del principe del mondo

È quella negazione del divino che risiede proprio nelle logiche sue

Detto questo pensare che dio ci voglia liberi dal male e non lo permetta è in fondo desiderare di essere delle marionette impossibilitate a commetterlo.
Questo implica anche un egoismo in cui il male non ci può raggiungere in quanto Dio non lo permette. E se il male esiste allora Dio è cattivo e non mi vuole bene perché io io io io e se ne forte dell'umanità

Se mi metto in una visione religiosa è avere la pappa pronta

Cosa che è una idiozia anche nella vita vissuta da ateo

Allora: va detto che chi parte dal fatto che il bene ed il male siano relativi ha ragione si, ma la ha solo dal punto di vista del benessere materiale, ovvero secondo la logica terrena, quella del Principe del mondo, secondo la quale il bene materiale del singolo individuo, consistente in vita soldi salute bellezza sopravvivenza e soprattutto godimento rappresentano il "bene" minuscolo e del tutto soggettivo.
Contrapposto a questo bene minuscolo c'è il male (altrui) percepito come minuscolo, ovvero quello che mi riservo di accettare di fare al prossimo in cambio del mio personale benessere.
mors tua vita mea insomma.
Questa visione del bene e del male del tutto terrena risponde perfettamente al relativismo, che è il nome più accettabile della vecchia eterna legge del più forte, ovvero quella (filosofia?) scuola di pensiero che in aperta antitesi al proprio nome si vorrebbe porre come misura di paragone assoluta.
(che se "tutto" è relativo allora anche il relativismo DEVE essere relativo, o no?)

Dal punto di vista di Dio Onnipresente ed Onnisciente, quindi con una prospettiva più alta ed infinitamente ampia, Bene e Male non possono essere principi relativi, ma assoluti, perché se fossero relativi significherebbe identificare Dio con il Principe del Mondo, il demonio, e la sua indifferenza rispetto alla nostra scelta dell'uno o dell'altro e farebbe di Lui un semplice spettatore annoiato e passivo indifferente alle nostre scelte.
Cosa che Gesù Cristo ci ha insegnato che NON È, e ce lo ha insegnato proprio grazie alla capacità trasformativa dei miracoli, con il trasformare il male in bene. Trasformando in bene perfino un piccolo male "relativo" come la mancanza di vino ad un banchetto.
È chiaro che io non posso fare i conti con la visione di un Dio generico ma solo con un riferimento al Dio cristiano che è come dice la parola stessa, Cristo.

[Uedra]

Io la vedo più semplice sempre dal punto di vista cristiano

Chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato

Questo per quello che capisco suppone un qualcosa da parte tua, quella accoglienza che implica la tua scelta

Ecco perché ritengo che bene e male usati o meno per spiegare o meno la possibilità di un Dio non servano ad una mazza

Perché non è questo il punto

Per farla pane al pane per un padre cos'è meglio che un figlio lo ami perché costretto o perché sente di amarlo?

Male e bene non sono metri di giudizio per ragionare su Dio

Almeno secondo me
Che dico un sacco di cazzate quindi non è che mi illudo di averci azzeccato