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La Natura "impossibile"


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93 risposte a questa discussione

#1 Ron

Ron

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Inviato 24 maggio 2017 - 09:08

Un saluto a tutti!

Mentre cerchiamo creature assurde ed esseri dalle capacità inimmaginabili, dovremmo ogni tanto dar un'occhita a quello che madre natura ci ha messo sotto agli occhi.

Mi riferisco della bellezza così perfetta della Natura, una perfezione quasi impossibile.

Ad esempio qualcuno conosce il simpatico bruchetto della specie Hemeroplanes triptolemus che sembra un serpente?

 

bruco_serpente.jpg

 

https://youtu.be/PhLxf-Fx13M

 

una strategia difensiva per spaventare i predatori..si ma come caxxo ha fatto?

Voglio dire ok l'evoluzione ma non saprei spiegarmi quale sequenza di eventi a caso possa permettere un risultato che sembra fatto su misura!

Anche perchè di tutti gli animali a cui poteva assomigliare perchè "diventare" uguale ad un serpente e quindi ad un predatore? Serve il concetto di predatore e di preda innanzitutto e non è che i primi bruchi avevano i libri di testo su cui studiare ste cose e mettersi poi al lavoro per elaborare una strategia!

Così come la perfezione nel ricreare le sembianze (e il movimento come si vede nel video) di una testa di serpente.. non è che il bruco si alza e si trucca davanti allo specchio!

 

Altro esempio ancora più inquietante: il fungo che fa diventare zombie!

 

oph.jpg

 

 

un fungo predatore che si insinua nell'esoscheletro di diversi insetti (sopratutto formiche) e a parte iniziare a mangiarseli dall'interno, inizia a incasinargli il cervello: nel caso della formica ad esempio fa in modo che questa si arrampichi su un ramo ben soleggiato e abbastanza in alto poi fa in modo che "morda" la superficie vegetale cu sui si trova in modo da rimanere agganciata lì, fino al sopraggiungere della morte. A quel punto il fungo usa la formica come substrato su cui crescere e completare il suo ciclo...

Roba da film horror!

Ma come caxxxo ha fatto la Natura a inventarsi una roba del genere? non ce li vedo i funghi davanti alla tele a vedersi i film di romero sugli zombi! e allora quale sequenza di casi fortuiti permette ad un fungo di sviluppare una tecnica così elaborata e apparentemente consapevole?

 

E sono appena un paio di esempi di come la natura riesca ad andare oltre ogni immaginazione, con soluzioni che fanno pensare ad una consapevolezza ben precisa, più che al frutto del caso..

 

Voi cosa ne pensate?


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#2 Owl

Owl

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Inviato 25 maggio 2017 - 12:05

basta studiarsi attentamente i meccanismi evolutivi 


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#3 Furor

Furor

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Inviato 25 maggio 2017 - 06:25

Meravigliosi

#4 Mister Mistero II

Mister Mistero II

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Inviato 25 maggio 2017 - 12:34

Con "caso" non è che gli scienziati intendono "questa cosa è successa senza una causa", ma "questa cosa  successa senza un fine". Il che è ben diverso; per farti capire, non è che quel bruco si è evoluto in modo da sembrare un serpente ad cazzum, ci sono una serie di meccanismi alla base che ne hanno favorito il mutamento. Ma lo scopo del bruco non era essere simile ad un serpente. :p

 

Comunque, posso permettermi di aggiungere qualche altro essere apparentemente fantascientifico?

 

 

Short-horned_lizard_-_Charles_M_Russell_

 

Phrynosoma cornutum, o più comunemente Lucertola cornuta del Texas. I metodi con cui si difende sono due:

  • Rigonfiando i polmoni, rizza improvvisamente tutti gli aculei che ha sul corpo diventando praticamente una palla chiodata vivente.
  • Tramite dei condotti sotto la pupilla può sparare un forte e preciso getto di sangue dall'occhio. Non so se ci siamo capiti: questo coso SPARA SANGUE!

 

 

Trichobatrachus-robustus-NHM-London-Emok

 

 

Trichobatrachus robustus, o Rana pelosa. Questo anfibio ha delle capacità rigenerative immense, se il cervello non subisce danni può moltiplicare le sue cellule fino a ricreare qualsiasi parte del suo corpo. E non è tutto: sfruttando questa sua abilità la rana può rompere volontariamente le sue ossa per farle fuoriuscire dall'epidermide e usarle come artigli. Vi ricorda qualcuno?

 

 

medusa_immortale.jpg

 

Turritopsis nutricola, o Medusa immortale. Il nome dice tutto: tramite un processo inverso alla differenziazione cellulare questa medusa, una volta raggiunta la vecchiaia, ritrasforma le sue cellule in staminali e regredisce allo stadio neonato. Così facendo diventa teoricamente immortale (anche se ovviamente può venire uccisa per altre vie). Chissà se con uno studio più approfondito potremmo un giorno attuare un processo simile...


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#5 Cthulhu

Cthulhu

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Inviato 25 maggio 2017 - 12:58

La natura mi ha sempre affascinato enormemente sia per quanto riguarda il mondo animale che quello vegetale, fu la mia prima passione da bambino e l'eterna mestra.

 

 

Con "caso" non è che gli scienziati intendono "questa cosa è successa senza una causa", ma "questa cosa  successa senza un fine". Il che è ben diverso; per farti capire, non è che quel bruco si è evoluto in modo da sembrare un serpente ad cazzum, ci sono una serie di meccanismi alla base che ne hanno favorito il mutamento. Ma lo scopo del bruco non era essere simile ad un serpente. :p

 

Proprio questa è una delle cose che per me vacilla enormemente almeno detta così, se la scienza dice questo secondo me è una supercazzula. Siamo d'accordo che l'animale non evolve consapevolmente e volutamente, che queste modifiche non sono volute e cercate, ma negare che il fine sia proprio quello di assmigliare al seprente per confondere o impaurire il predatore. "Basta" l'evoluzione? E chi la dirige l'evoluzione se siamo d'accordo che l'animale stesso non può farlo? Il caso? Beh qui francamente mi viene proprio da ridere, diciamo allora che chiamiamo caso qualcosa che non comprendiamo e almeno ci mostriamo modesti.


  • Crispus73, Frèyja, Wish You Were Here e un altro piace questo

6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#6 Owl

Owl

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Inviato 25 maggio 2017 - 01:09

tutti quelli che parlano in questo modo dell'evoluzione non l'hanno mai veramente studiata, altrimenti ci penserebbero bene prima di fare i saputelli a riguardo

 

io ancora adesso faccio fatica ad accettare che sia vero quello che implica la relatività, ma poiché non sono un fisico non mi sognerei mai di sminuire una materia di cui non capisco un granché 



#7 Cthulhu

Cthulhu

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Inviato 25 maggio 2017 - 02:09

tutti quelli che parlano in questo modo dell'evoluzione non l'hanno mai veramente studiata, altrimenti ci penserebbero bene prima di fare i saputelli a riguardo

 

io ancora adesso faccio fatica ad accettare che sia vero quello che implica la relatività, ma poiché non sono un fisico non mi sognerei mai di sminuire una materia di cui non capisco un granché 

Ecco la solita supercazzola, non sto sminuendo nulla nè negando la veridicità dell'evoluzione, sto dicendo che sembra esserci qualcosa a monte dell'evoluzione, qualcosa di intelligente e utile alla sopravvivenza in questo specifico caso, qualcosa che trovo a dir poco forzato definire "caso". Nessuno scienziato sano di mente si azzarderà mai a dire che sa cos'è, perchè nessuno lo sa. Quindi prima di dire che non si è studiato proviamo a "studiare" quello che l'interlocutore ha detto.


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6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#8 cimychan

cimychan

    polpetta

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Inviato 25 maggio 2017 - 02:20

La natura mi ha sempre affascinato enormemente sia per quanto riguarda il mondo animale che quello vegetale, fu la mia prima passione da bambino e l'eterna mestra.

Proprio questa è una delle cose che per me vacilla enormemente almeno detta così, se la scienza dice questo secondo me è una supercazzula. Siamo d'accordo che l'animale non evolve consapevolmente e volutamente, che queste modifiche non sono volute e cercate, ma negare che il fine sia proprio quello di assmigliare al seprente per confondere o impaurire il predatore.

non è l'intelligenza del bruco ad avere voluto queste modifiche, poco ma sicuro.
Avevo letto degli studi che sostengono che nell'evoluzione non è vero che le modifiche arrivano a casaccio e succede che si riproduce solo chi ha avuto una casualità vincente.
sembrerebbe che invece le modifiche seguano una precisa logica di lettura dell'ambiente (sovrastante l'intelligenza dell'animale in se stesso) sulla base del quale l'animale si adatta.
quindi la natura si riorganizzerebbe spontaneamente in base alle caratteristiche dell'ambiente.

"Basta" l'evoluzione? E chi la dirige l'evoluzione se siamo d'accordo che l'animale stesso non può farlo? Il caso? Beh qui francamente mi viene proprio da ridere, diciamo allora che chiamiamo caso qualcosa che non comprendiamo e almeno ci mostriamo modesti.

difficile affermare che un bruco rassimigli ad un serpente per caso.
c'è un'utilita' precisa, quindi non può essere un caso.
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#9 Cthulhu

Cthulhu

    Utente Senior Plus

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Inviato 25 maggio 2017 - 02:30

non è l'intelligenza del bruco ad avere voluto queste modifiche, poco ma sicuro.
Avevo letto degli studi che sostengono che nell'evoluzione non è vero che le modifiche arrivano a casaccio e succede che si riproduce solo chi ha avuto una casualità vincente.
sembrerebbe che invece le modifiche seguano una precisa logica di lettura dell'ambiente (sovrastante l'intelligenza dell'animale in se stesso) sulla base del quale l'animale si adatta.
quindi la natura si riorganizzerebbe spontaneamente in base alle caratteristiche dell'ambiente.
difficile affermare che un bruco rassimigli ad un serpente per caso.
c'è un'utilita' precisa, quindi non può essere un caso.

Allora come me sei una saputella che non ha studiato! :boardmod_main: :concern:


6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#10 arjanedda

arjanedda

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Inviato 25 maggio 2017 - 02:52

Osservo i fiori e vedendo la perfezione delle forme e dei colori mi dico:
ogni microscopica particella sa dove posizionarsi!
Che si adattino all'ambiente, è fuori di dubbio ma non si muovono certo a caso!
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#11 Owl

Owl

    Utente Full

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Inviato 25 maggio 2017 - 03:09

"evoluzione sì, ma non a caso" ha detto pure Ratzinger

 

altra supercazzola di chi l'evoluzione non la comprende 


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#12 fasiel

fasiel

    IN VACANZA

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Inviato 25 maggio 2017 - 04:58

 

 

medusa_immortale.jpg

 

Turritopsis nutricola, o Medusa immortale. Il nome dice tutto: tramite un processo inverso alla differenziazione cellulare questa medusa, una volta raggiunta la vecchiaia, ritrasforma le sue cellule in staminali e regredisce allo stadio neonato. Così facendo diventa teoricamente immortale (anche se ovviamente può venire uccisa per altre vie). Chissà se con uno studio più approfondito potremmo un giorno attuare un processo simile...

immortale 0: tanto morirà un giorno



#13 Mister Mistero II

Mister Mistero II

    Utente Senior

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Inviato 25 maggio 2017 - 07:38

immortale 0: tanto morirà un giorno

Ovviamente "immortale" si riferisce solo al fatto che non può morire di vecchiaia, ma può essere uccisa tramite qualsiasi altro fattore (tant'è vero che alcuni scienziati che stavano conducendo ricerche su di essa si incavolarono coi media per aver diffuso l'appellativo di "immortale" XD)



#14 Ron

Ron

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Inviato 25 maggio 2017 - 07:43

gli x-animals!

 

sono d'accordo con chi dice che l'evoluzione segue un preciso processo di adattamento e selezione, ma è affascinante il COME certi elementi si sviluppino.

Arrivare a sparare sangue o assomigliare a un predatore è un qualcosa che noi esseri umani definiamo "logico" perchè è il sistema con cui il dato animale ha saputo reagire agli stimoli dell'ambiente nel corso dei millenni.

Ma ci è logico perchè siamo dotati di una mente pensante (si spera) che collega ad esempio l'assomigliare ad un serpente con tutta la cascata che va dal predatore --> vantaggio di prenderne le sembianze --> stratagemma per ingannare i potenziali nemici.

Ma un ragionamento del genere per me è possibile solo per un essere pensante..ma come la mettiamo quando a "generare" una cosa del genere è un "tutto" che non è pensante? o almeno non pensante come lo intendiamo noi..

perchè se è vero che si riproduce solo chi ha una mutazione vincente allora sto povero bruco poteva pure assomigliare a un sasso  che sarebbe anche più facile come mutazione visto che basterebbe una deformazione del bruco che lo faccia arrotondare di più del previsto..ma mettergli due macchie che fungono da "occhi" e un rigonfiamento posti SOLO nell'addome in modo che formino una sorta di testa..alla faccia dell'adattamento!

 

Altro animale dalle qualità "impossibili"

 

un pesce palla giapponese che disegna (per attrarre le femmine) sul fondale di sabbia strutture complesse e geometricamente perfette..

 

1417102930430.jpg--.jpg

 

http://www.arte.rai....92/default.aspx

 

come può un'evoluzione non senziente arrivare ad una complessità tale?


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#15 cimychan

cimychan

    polpetta

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Inviato 25 maggio 2017 - 08:27

Allora come me sei una saputella che non ha studiato! :boardmod_main: :concern:

non è questione di essere o non essere saputelli, ma di sapere che la teoria darwiniana che implicava mutazione casuali è stata ampiamente superata dalla constatazione dei mutamenti "adattivi" delle specie, e quindi non casuali e a casaccio ma come risposta ad un preciso ambiente, e pare addirittura in una relazione biunivoca. l'individuo modifca l'ambiente/l'ambiente modifica l'individuo, im una relazione di risposta non a casaccio ma mirata.
Ma la cosa più incredibile è che pare che gli individui di una data specie che rispondano all'ambiente con determinate mutazioni., influenzino anche le ALTRE specie, non solo la propria.
e questo è abbastanza incredibile ma pare sia davvero così.
ti lìnko questo articolo che è decisamente lungo e per arrivare a leggere queste nuove conclusioni della scienza bisogna prima leggersi l'excursus storico, però arrivare fino in fondo me vale la pena.

oh beh uno può anche partire dal fondo se gli va. dal
"Il lavoro di Cairns"
http://www.scienzaec...superato-darwin
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#16 cincin

cincin

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Inviato 26 maggio 2017 - 05:10

Voi cosa ne pensate?

 

Sono un'appassionata di filmati sulla natura, e puoi immaginare come rimanga affascinata da situazioni che non conosco. Hai fatto bene a scrivere impossibile tra virgolette perchè, per il fatto che esistano, non sono impossibili. E' la natura.

 

Ad ogni modo, quelle due situazioni che hai presentato non le conoscevo.


A proposito dell'educazione dei figli, io sono dell'idea che la religione dovrebbe essere come la patente per l'automobile: vietata fino al compimento della maggiore età - Gunslinger.

#17 Cthulhu

Cthulhu

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Inviato 26 maggio 2017 - 10:19

gli x-animals!

 

sono d'accordo con chi dice che l'evoluzione segue un preciso processo di adattamento e selezione, ma è affascinante il COME certi elementi si sviluppino.

Arrivare a sparare sangue o assomigliare a un predatore è un qualcosa che noi esseri umani definiamo "logico" perchè è il sistema con cui il dato animale ha saputo reagire agli stimoli dell'ambiente nel corso dei millenni.

Ma ci è logico perchè siamo dotati di una mente pensante (si spera) che collega ad esempio l'assomigliare ad un serpente con tutta la cascata che va dal predatore --> vantaggio di prenderne le sembianze --> stratagemma per ingannare i potenziali nemici.

Ma un ragionamento del genere per me è possibile solo per un essere pensante..ma come la mettiamo quando a "generare" una cosa del genere è un "tutto" che non è pensante? o almeno non pensante come lo intendiamo noi..

perchè se è vero che si riproduce solo chi ha una mutazione vincente allora sto povero bruco poteva pure assomigliare a un sasso  che sarebbe anche più facile come mutazione visto che basterebbe una deformazione del bruco che lo faccia arrotondare di più del previsto..ma mettergli due macchie che fungono da "occhi" e un rigonfiamento posti SOLO nell'addome in modo che formino una sorta di testa..alla faccia dell'adattamento!

 

Altro animale dalle qualità "impossibili"

 

un pesce palla giapponese che disegna (per attrarre le femmine) sul fondale di sabbia strutture complesse e geometricamente perfette..

 

1417102930430.jpg--.jpg

 

http://www.arte.rai....92/default.aspx

 

come può un'evoluzione non senziente arrivare ad una complessità tale?

Proprio questo è il punto che qualcuno non capisce o finge di non capire, parlare di caso è tanto imbarazzante che diventa anche inutile rispondere a quelli troppo "studiati"... :)


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6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#18 cimychan

cimychan

    polpetta

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Inviato 26 maggio 2017 - 11:07

Proprio questo è il punto che qualcuno non capisce o finge di non capire, parlare di caso è tanto imbarazzante che diventa anche inutile rispondere a quelli troppo "studiati"... :)

Il problema non è che ci sia chi finge di non capire non discostandosi dal darwinismo classico.

Il punto è che gli studi sono andati avanti, e che le mutazioni siano una casualità bislacca che ogni tanto ci azzecca, ormai è una concezione superata.

Cioè è vero che esistono anche le mutazioni bislacche eh, ma la maggior parte delle mutazioni invece sono mirate e soprattutto volute dal "sistema" per rispondere ad un'esigenza.

C'è una precisa rispondenza del dna rispetto alle mutazioni ambientali, ed è una rispondenza intelligente, “intus” più “legere”: “leggere dentro” le situazioni, cioè una rispondenza che ha la capacità  di affrontare e risolvere con successo  problemi nuovi.

E questa "intelligenza" riorganizzativa va oltre la consapevolezza dell'animale in sè, ed anche oltre le sue intenzioni, ma sovrasta gli individui specifici.


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#19 Cthulhu

Cthulhu

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Inviato 26 maggio 2017 - 11:24

Il problema non è che ci sia chi finge di non capire non discostandosi dal darwinismo classico.

Il punto è che gli studi sono andati avanti, e che le mutazioni siano una casualità bislacca che ogni tanto ci azzecca, ormai è una concezione superata.

Cioè è vero che esistono anche le mutazioni bislacche eh, ma la maggior parte delle mutazioni invece sono mirate e soprattutto volute dal "sistema" per rispondere ad un'esigenza.

C'è una precisa rispondenza del dna rispetto alle mutazioni ambientali, ed è una rispondenza intelligente, “intus” più “legere”: “leggere dentro” le situazioni, cioè una rispondenza che ha la capacità  di affrontare e risolvere con successo  problemi nuovi.

E questa "intelligenza" riorganizzativa va oltre la consapevolezza dell'animale in sè, ed anche oltre le sue intenzioni, ma sovrasta gli individui specifici.

Si, il tutto era partito da un discorso semplice, alcune mutazioni come questa riguardante il famoso serpente suona assurdo implicarle al caso come suona assurdo non vederci un preciso scopo, ironizzavo sul fatto che persino questa semplice constatazione è risultata eretica... :friendly_wink:


6588708.jpgCiò che non si vede non significa necessariamente che non esista, anche l’aria per esempio, non si può vedere, ma non per questo bisogna smettere di respirare.
 
 
leftquote.pngL'anima non è di oggi; essa conta milioni di anni. Ma la coscienza individuale è solo il fiore e il frutto di una stagione.rightquote.png  - Carl Gustav Jung
 
 

D: in che cosa il sogno differisce dallo stato di veglia?
M: nel sogno si prendono corpi differenti, che rientrano nel corpo fisico quando si sognano le percezioni dei sensi.
Dialoghi con Sri Ramana Maharshi vol. 2

 

La mente è un buon servitore, ma è un padrone crudele”  cit. Blavatsky

 

“Quando l'ultimo albero sarà abbattuto, l'ultimo pesce mangiato, e l'ultimo flusso d'acqua contaminato, vi renderete conto che non potete mangiare il denaro”


#20 cimychan

cimychan

    polpetta

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Inviato 26 maggio 2017 - 01:41

Si, il tutto era partito da un discorso semplice, alcune mutazioni come questa riguardante il famoso serpente suona assurdo implicarle al caso come suona assurdo non vederci un preciso scopo, ironizzavo sul fatto che persino questa semplice constatazione è risultata eretica... :friendly_wink:

scusa eh.
eretico scientificamente parlando è chi rifiuta le conclusioni della scienza. o no?
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