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Un errore frequente delle statistiche astrologiche


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8 risposte a questa discussione

#1 astro

astro

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Inviato 23 maggio 2017 - 04:19

bilancia.gif

Clicca sulla immagine 

 

 

Chi squared equals 16,162 with 11 degrees of freedom.

 

The two-tailed P value equals 0,1305

 

By conventional criteria, this difference is considered to be not statistically significant

 

tabella.png

 

Avete fatto la vostra bella statistica su 167 soggetti, ed è risultato che ci sono ben 23 soggetti Bilancia, e solo 8 soggetti Ariete.

Sulla base di questi risultati potete concludere che i soggetti Bilancia sono più favoriti dei soggetti Ariete?

No, non potete farlo, perché sia i soggetti Bilancia che i soggetti Ariete avevano la stessa probabilità di essere selezionati (P= 1/12). Ed è solo un caso se i soggetti Bilancia sono risultati più numerosi dei soggetti Ariete.

 

Su questa pagina si può calcolare la significatività statistica dei risultati: GraphPad

 

 

Sono convinto che se un astrologo raccogliesse i dati di nascita di 167 avvocati e trovasse che di questi soggetti ce ne sono 23 della Bilancia, e solo 8 dell'Ariete,

molto probabilmente arriverebbe alla conclusione che il segno della Bilancia favorisce questa scelta professionale, mentre quello dell'Ariete al contrario sarebbe sfavorevole a questa professione. Ma in realtà i risultati che vedete qui, non significano niente, perché non sono statisticamente significativi, per cui la differenza tra il numero dei soggetti della Bilancia e quelli dell'Ariete si può spiegare come una semplice casualità.

 

Per poter stabilire che il segno della Bilancia favorisce la professione di avvocato, non è sufficiente notare che in questa piccola statistica il numero degli avvocati della Bilancia sia maggiore di quello degli avvocati degli altri segni, ma occorrerebbe che lo sia anche in modo significativo. 

 

Purtroppo queste cose non sono capite dagli astrologi, ed ecco perché esistono un gran numero di statistiche che non significano nulla.

 

In realtà questa statistica basata su 167 soggetti sarebbe già sbagliata in partenza, perché le variazioni che si possono trovare per caso, sono superiori a quelle che potrebbero dipendere da un reale influsso astrologico. 167 soggetti sono troppo pochi per una statistica del genere, e quelle variazioni che si osservano tra i numeri previsti e quelli trovati sono "fisiologiche".

 

Cliccando sull'immagine si va su una pagina dove è possibile vedere che aumentando il numero dei soggetti le differenze tra un segno e l'altro tendono a diminuire.

 

Siccome gli influssi astrologici ammesso che crediamo alla loro esistenza sono necessariamente di lieve entità, è inutile fare delle statistiche su 167 avvocati, o 167 tassisti, o 167 ragionieri, ma occorre farle con un numero di soggetti decisamente più alto. E poi bisognerebbe valutare i risultati ottenuti per mezzo di una pagina come quella che ho suggerito: GraphPad

 

Non credo che questo forum sia frequentato da astrologi che fanno delle statistiche, però questo è un discorso che riguarda anche loro, perché in fondo gli astrologi fanno sempre delle statistiche anche quando ufficialmente non le fanno.

 

Se magari una donna che simpatizza per l'astrologia scopre di aver avuto tre relazioni con dei Sagittario, una con una Bilancia, ed un'altra con un Pesci, non può concludere di essere attratta irresistibilmente dagli uomini del Sagittario, perché è molto probabile che sia avvenuto per un semplice caso l'aver avuto tre relazioni con degli uomini di questo segno. Non si può trarre una regola generale da qualcosa che molto probabilmente è avvenuta per caso.

 

Le persone in genere tendono a sopravvalutare le coincidenze,  e a sottostimare l'influsso del caso.

 

Non so quanto possa interessare questa discussione, ma secondo me si tratta di un argomento importante, perché a volte ho l'impressione 

che l'astrologia non sia altro che una statistica fatta male.



#2 silvya

silvya

    kkkhhh??

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Inviato 23 maggio 2017 - 04:53

non ci vedo niente di bello
meglio owl


applause

Qualsiasi numero di URL


#3 astro

astro

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Inviato 23 maggio 2017 - 06:06

Come meglio Owl?

 

TUTTO è meglio di Owl.  :glee:  :glee:  :glee:

 

Naturalmente scherzo, non è che ce l'ho con lui. Abbiamo semplicemente delle opinioni discordanti.

 

E poi credo che tu intendi dire che trovavi più interessante la discussione in cui si analizzava l'oroscopo di Owl.

 

Quello che dici non è una novità, le persone non sono interessate alle statistiche, e quando parlo di queste cose vedo l'interesse delle persone calare drasticamente.

 

Ma io parlo delle cose che interessano a me, e non di quelle che potrebbero interessare agli altri, non ho tra i miei obiettivi quello di essere popolare.



#4 purple

purple

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Inviato 23 maggio 2017 - 07:00

 

Se magari una donna che simpatizza per l'astrologia scopre di aver avuto tre relazioni con dei Sagittario, una con una Bilancia, ed un'altra con un Pesci, non può concludere di essere attratta irresistibilmente dagli uomini del Sagittario, perché è molto probabile che sia avvenuto per un semplice caso l'aver avuto tre relazioni con degli uomini di questo segno. Non si può trarre una regola generale da qualcosa che molto probabilmente è avvenuta per caso.

 

Le persone in genere tendono a sopravvalutare le coincidenze,  e a sottostimare l'influsso del caso.

 

 

Per incrementare la popolarità del 3d, ho estratto la parte saliente del tuo messaggio  :asdsi:  :lol: .

 

Non credo si possano applicare concetti di statistica e teorie sulla casualità all'attrazione fisica o sentimentale, dove entrano in gioco fattori intuitivi molto sottili.  Mi spiego meglio. Secondo me, data la particolarità del campo sentimentale, può essere proprio uno dei settori privilegiati in cui i sottili influssi astrologici vengono colti. Perché nella scelta dei partners si usa anche il "sesto senso", ossia istinto e percezioni sovra-logiche o irrazionali. Se intendi che invece l'aver avuto 3 partners dello stesso segno non può essere una prova statistica, su questo non posso che concordare. E non bisognerebbe nemmeno farsi troppo influenzare da queste statistiche personali, perché magari invece quello che ha attratto la persona verso 3 Sagittari non era nemmeno il Sole, ma il fatto che avessero Venere in Scorpione e Marte in Capricorno, per dire. Cioè, per fare una disamina astrologica della vita amorosa, non bisognerebbe nemmeno limitarsi al segno solare. Almeno, per chi mastica un po' astrologia, per coerenza bisognerebbe vedere il tema nell'insieme di tutti i soggetti per astrarre una qualche legge.

 

 

Siccome di statistica ho dato un solo esame all'Università e pure senza grande entusiasmo, mi chiedevo quale sarebbe un "campione significativo" su cui si dovrebbe basare una statistica attendibile. Dipende dal tipo di correlazione che si va a studiare immagino?



#5 astro

astro

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Inviato 23 maggio 2017 - 11:08

Quelli che ho fatto erano solo degli esempi, e per di più inventati. Non esiste una statistica sugli avvocati e nemmeno la statistica personale sulle relazioni sentimentali di una donna che ha avuto tre partner del Sagittario.  Il primo esempio è quello che ha maggiormente la parvenza di una statistica, ma che in realtà non lo è. Il secondo esempio era per mostrare che anche se non si ha l'intenzione di fare una vera statistica, si commettono degli errori analoghi a quelli del primo esempio.

 

Credo che se si mostrano a qualcuno i risultati della statistica sugli avvocati, questa persona sia indotta a pensare che nascere sotto il segno della Bilancia predispone alla professione dell'avvocato. Perché in questa statistica basata solo su 167 soggetti, gli avvocati della Bilancia sono risultati più numerosi di quelli degli altri segni.

 

Il punto è se il numero degli avvocati che prendiamo in considerazione fosse molto più grande, se fossero 1670, oppure 16700, oppure se considerassimo tutti gli avvocati d'Italia, possiamo aspettarci che la percentuale degli avvocati che abbiamo trovato per ciascun segno zodiacale rimanga invariata?

 

La risposta è assolutamente no.

 

Una statistica basata su un campione così piccolo, non può permetterci di prevedere quello che troveremo se avessimo a disposizione un campione molto più grande.

 

Ci sono molti astrologi volenterosi che fanno delle statistiche del genere, perché non è difficile recarsi al tribunale della propria città e farsi dare un elenco degli avvocati abilitati al foro di questa città. Ma una volta che abbiamo visto quanti sono gli avvocati di ciascun segno zodiacale, da questi numeri non è possibile estrapolare una regola generale, perché su dei numeri così piccoli, l'effetto preponderante è quello dovuto al caso. 

 

Supponi di avere una monetina perfettamente bilanciata. La probabilità che esca testa o croce dovrebbe essere del 50%.

 

Ma se lanci la monetina una sola volta, o uscirà croce, o uscirà testa. Se tu dovessi basarti su questo unico risultato, dovresti concludere che la probabilità che esca croce è del 100% se è uscito croce, oppure che la probabilità che esca testa è del 100% nel caso sia uscito testa. Per cui in entrambi i casi ti faresti una idea sbagliata, perché come sappiamo la probabilità che esca croce o testa è rispettivamente del 50%. E' solo con un gran numero di lanci che puoi avere la verifica sperimentale che effettivamente la probabilità che esca croce o testa sono rispettivamente del 50%.

 

Invece gli astrologi, ma non solo gli astrologi, molto spesso si fermano alla raccolta dei dati, e dopo aver conteggiato quanti soggetti ci sono dei vari segni, pretendono di arrivare a delle conclusioni, senza sottoporre i risultati ad un vaglio numerico, basato sulle leggi della statistica, che ci permette di stabilire se troveremo dei risultati simili, anche se avessimo un campione più grande.

 

C'è una mia amica astrologa che ha fatto una cosa del genere e che di queste sue ricerche ne ha fatto addirittura un libro.

Io l'ho avvertita, credo un po' brutalmente, che quello che stava per fare era una cazzata, ma lei l'ha voluto fare lo stesso.

L'unica cosa che ha recepito di quello che le dicevo, è che quello che voleva fare non era una statistica, e ha quindi deciso di chiamarla in un altro modo, ossia una casistica. Però questo non cambia più di tanto le cose, perché chi legge questo libro,

se legge che nella categoria medici quelli con il Sole in Capricorno, o con la Venere in Scorpione, risultano più numerosi degli altri, ne trae l'errata conclusione che avere il Sole o Venere in questi segni, favorisce la predisposizione a diventare dei medici.

 

Queste conclusioni sono errate, perché se qualcuno provasse a ripetere questa "casistica" con un altro campione di medici, potrebbe facilmente trovare che i medici più numerosi sono invece quelli con il Sole in Pesci e con la Venere in Aquario.

 

C'è da dire che questa sua casistica non l'ha fatta su 167 soggetti, ma su qualche migliaio, però questo non cambia più di tanto le cose, perché non è detto che si troverebbero gli stessi risultati se ripetesse questa "casistica".

 

Quello che sarebbe interessante sapere, non è il fatto che si siano ottenuti certi risultati una volta, ma avere la certezza o una quasi certezza di aver stabilito una regola universale. Per farlo bisogna come minimo inserire i risultati attesi e previsti in una pagina come quella che ho indicato, e vedere qual è il responso che si ottiene. Senza entrare troppo nei dettagli numerici, si può leggere se il risultato è non significativo, significativo, o estremamente significativo. Solo nel caso che questo risultato sia estremamente significativo si può credere di aver trovato una regola, anche se per vari motivi potrebbe non essere così.

 

Si lo so, tutto questo potrebbe risultare noiosetto, però se si cerca di stabilire qualcosa, e non si cercano delle finte verità, questa è l'unica strada percorribile.

 

 

Siccome di statistica ho dato un solo esame all'Università e pure senza grande entusiasmo, mi chiedevo quale sarebbe un "campione significativo" su cui si dovrebbe basare una statistica attendibile. Dipende dal tipo di correlazione che si va a studiare immagino?

 

Per prima cosa una correlazione di deve essere veramente, altrimenti con qualsiasi campione non si potrebbe dimostrare.

 

Se si parla di astrologia anche se esiste una correlazione dobbiamo aspettarci che sia piuttosto piccola, per cui sarebbero necessari dei campioni molto grandi. Io ho fatto una statistica sulla compatibilità matrimoniale basata sui segni, utilizzando un campione di quasi 10 milioni di coppie.

 

Questo se si analizza un fattore alla volta. Recentemente ho letto che c'è qualcuno che avrebbe fatto delle statistiche astrologiche tenendo conto di più fattori contemporaneamente. Questo è qualcosa che si avvicina maggiormente al funzionamento dell'astrologia, dove non conta molto un singolo fattore, ma l'insieme di più fattori. Però si tratta di qualcosa di molto difficile da realizzare, e non so se quest'uomo ci sia riuscito realmente. 

 

Credo che le cose potrebbero migliorare con delle statistiche basate sull'orario di nascita, perché la posizione dei pianeti nelle case è più importante, della posizione nei segni. Ma in questo caso c'è una difficoltà a reperire gli orari di nascita.

 

Ad esempio Gauquelin si è basato su dei campioni molto più piccoli, dell'ordine di qualche migliaio di soggetti, anche se le sue statistiche non sono del tutto convincenti, perché per esserlo avrebbe dovuto usare dei campioni più grandi. Io in linea di massima credo alle sue conclusioni, perché corrispondono alle mie idee,

ma se dovessi giudicare solo sulla base dei numeri qualche dubbio l'avrei.

 

PS

 

Io che esista una corrispondenza tra gli avvocati e il segno della Bilancia ci credo. Solo che i risultati della statistica mostrata, anche se fossero veri, non riuscirebbero a dimostrarlo.



#6 astro

astro

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Inviato 23 maggio 2017 - 11:55

OK, mi rendo conto che queste cose possano risultare piuttosto incomprensibili.

 

Provate soltanto a cliccare diverse volte sul pulsante invia su questa pagina

 

Tutto quello che vedete è solo l'effetto di un caso. E' vero che si vedono i simboli dei 12 segni zodiacali,

però in realtà i segni zodiacali non c'entrano nulla, perché ogni volta che cliccate sul pulsante invia, 

la pagina non fa altro che distribuire in modo casuale i 167 soggetti nei 12 settori.

 

Anche se teoricamente i risultati per tutti i 12 settori dovrebbero essere simili, in realtà capita molto raramente che lo siano, è tutto quello che si vede è soltanto il risultato di un caso.

 

Per cui sarebbe sbagliato attribuire un significato a qualcosa che chiaramente un significato non ce l'ha.

 

Solo se si aumenta il numero dei soggetti, i numeri dei vari settori diventano più simili.

 

Essenzialmente era questo che volevo mostrarvi.



#7 purple

purple

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Inviato 24 maggio 2017 - 07:39

 

 

Per prima cosa una correlazione di deve essere veramente, altrimenti con qualsiasi campione non si potrebbe dimostrare.

 

Se si parla di astrologia anche se esiste una correlazione dobbiamo aspettarci che sia piuttosto piccola, per cui sarebbero necessari dei campioni molto grandi. Io ho fatto una statistica sulla compatibilità matrimoniale basata sui segni, utilizzando un campione di quasi 10 milioni di coppie.

 

 

 

Sei stato molto chiaro  :asdsi: .

Visto che la correlazione che cerchiamo sarà presumibilmente debole, ci va un campione molto grande. In un campione grande la distribuzione casuale è quasi uniforme, per cui anche un piccolo scostamento da questa uniformità può essere statisticamente significativo. Giusto?

 

 

Secondo me gli astrologi fanno statistiche bislacche perché è difficile bilanciare sempre nei ragionamenti il pensiero "immaginativo" necessario a questa materia, col pensiero razionale. Infatti come dicevi riguardo a Lisa Morpurgo (ma è una cosa che si nota con tutti gli astrologi famosi), stupisce vedere una persona con un pensiero razionale che lavora estremamente bene su certi ragionamenti, che di colpo pare tuffarsi in delle fallacie logiche macroscopiche. Secondo me capita a quasi tutti quando si ragiona di astrologia.


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#8 astro

astro

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Inviato 24 maggio 2017 - 10:42

Sei stato molto chiaro  :asdsi: .

Visto che la correlazione che cerchiamo sarà presumibilmente debole, ci va un campione molto grande. In un campione grande la distribuzione casuale è quasi uniforme, per cui anche un piccolo scostamento da questa uniformità può essere statisticamente significativo. Giusto?

 

 

Si, giustissimo, hai capito perfettamente.  :asdsi:

 

Fare una statistica su un campione troppo piccolo è come pretendere di osservare la realtà attraverso degli specchi deformanti, perché quello che si vede è solo l'effetto di un caso.

 

Non posso indicare un numero preciso di quanto dovrebbe essere grande questo campione perché dipende dalla ampiezza dell'effetto astrologico. Ma si possono fare delle prove con la pagina che ho indicato aumentando il numero dei soggetti e osservando le variazioni percentuali che si possono verificare per i vari segni e che nella pagina dipendono soltanto dal caso.

 

Credo che le persone che simpatizzano per l'astrologia, si aspettino che l'influsso del segno zodiacale, o magari di un pianeta in un segno, possa essere anche molto grande. Per cui magari si aspettano che i militari dell'Ariete possano essere il 30% in più del numero atteso, ma queste sono delle variazioni percentuali assolutamente inverosimili.  Chi è un po' più esperto di astrologia, e che fa le carte del cielo, sa che il Sole nei segni, è solo uno dei tanti fattori di cui bisogna tener conto nell'oroscopo, e allora potrebbe stimare che i militari dell'Ariete possano essere il 10% in più del numero atteso, ma credo che questa sia ancora una stima eccessiva, perché sebbene non abbia mai fatto una statistica del genere, credo che i militari dell'Ariete potrebbero essere al massimo un 3% in più del numero atteso. Per cui se si volesse fare una statistica del genere bisognerebbe procurarsi un campione di militari così grande che se si trovasse che i militari dell'Ariete sono effettivamente il 3% in più del previsto, questo risultato sia anche statisticamente significativo (1). E questo vuol dire che non si possono fare delle statistiche artigianali, perché non sarebbero sufficienti i militari di una caserma, ma bisognerebbe procurasi un database con i dati di tutti i militari d'Italia. Naturalmente le 10 milioni di coppie sposate che ho utilizzato nella mia statistica, non le avevo raccolte da solo, ma erano state raccolte dell'istituto di statistica del Regno Unito.

 

1. La significatività statistica è la probabilità che un certo risultato non sia dovuto ad un caso. Mentre una significatività statistica dello 1% è generalmente accettata come valida in molti campi, sicuramente non sarebbe ritenuta valida in campo astrologico. Per cui sarebbe necessaria una significatività molto più alta (ossia una probabilità molto minore di essere incorsi in un caso fortuito).

 

Secondo me gli astrologi fanno statistiche bislacche perché è difficile bilanciare sempre nei ragionamenti il pensiero "immaginativo" necessario a questa materia, col pensiero razionale. Infatti come dicevi riguardo a Lisa Morpurgo (ma è una cosa che si nota con tutti gli astrologi famosi), stupisce vedere una persona con un pensiero razionale che lavora estremamente bene su certi ragionamenti, che di colpo pare tuffarsi in delle fallacie logiche macroscopiche. Secondo me capita a quasi tutti quando si ragiona di astrologia.

 

Potresti aver ragione anche su questo.



#9 silvya

silvya

    kkkhhh??

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Inviato 27 maggio 2017 - 07:45

Si, giustissimo, hai capito perfettamente.  :asdsi:

 

 

 

Non posso

 

Credo che le persone che simpatizzano per l'astrologia, si aspettino che l'influsso del segno zodiacale, o magari di un pianeta in un segno, possa essere anche molto grande. Per cui magari si aspettano che i militari dell'Ariete possano essere il 30% in più del numero atteso, ma queste sono delle variazioni percentuali assolutamente inverosimili.  Chi è un po' più esperto di astrologia, e che fa le carte del cielo, sa che il Sole nei segni, è solo uno dei tanti fattori di cui bisogna tener conto nell'oroscopo, e allora potrebbe stimare che i militari dell'Ariete possano essere il 10% in più del numero atteso, ma credo che questa sia ancora una stima eccessiva, perché sebbene non abbia mai fatto una statistica del genere, credo che i militari dell'Ariete potrebbero essere al massimo un 3% in più del numero atteso. Per cui se si volesse fare una statistica del genere bisognerebbe procurarsi un campione di militari così grande che se si trovasse che i militari dell'Ariete sono effettivamente il 3% in più del previsto, questo risultato sia anche statisticamente significativo (1). E questo vuol dire che non si possono fare delle statistiche artigianali, perché non sarebbero sufficienti i militari di una caserma, ma bisognerebbe procurasi un database con i dati di tutti i militari d'Italia. Naturalmente le 10 milioni di coppie sposate che ho utilizzato nella mia statistica, non le avevo raccolte da solo, ma erano state raccolte dell'istituto di statistica del Regno Unito.

 

1. La significatività statistica è la probabilità che un certo risultato non sia dovuto ad un caso. Mentre una significatività statistica dello 1% è generalmente accettata come valida in molti campi, sicuramente non sarebbe ritenuta valida in campo astrologico. Per cui sarebbe necessaria una significatività molto più alta (ossia una probabilità molto minore di essere incorsi in un caso fortuito).

 

:D 

Potresti aver ragione anche su questo.

astro potresti fare l'investigatore privato


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