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Ingegneria genetica di diecimila anni fa


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37 risposte a questa discussione

#1 lucifugo

lucifugo

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Inviato 06 marzo 2017 - 02:34

Sperando non sia stato giá dibattuto sul forum, vi riporto un articolo molto interessante trovato al seguente link http://www.liutprand...ondo.asp?id=346

Lo stesso argomento é trattato, in maniera piú sommaria, sul blog de "Le Scienze" (mica pizza e fichi :) ) http://bressanini-le...amato-frumento/

GENETICA PREISTORICA DIECIMILA ANNI FA
Piante e animali geneticamente modificati in modo deliberato


Nelle origini di diverse piante attuali si può ipotizzare una ricerca genetica, svolta in periodi molto antichi. Il frumento, per esempio, apparve misteriosamente nello stesso periodo dell’esplosione agricola in Armenia e in Anatolia (moderna Turchia) verso l'8000 a.C. Prima, il frumento era soltanto un’erba selvatica, ma come risultato non di uno, ma tre “accidenti genetici” – come li definiscono gli storici tradizionalisti – la pianta fu improvvisamente trasformata in una ricca e nutriente fonte di cibo.
Innanzitutto, il frumento selvatico fu incrociato con un’erba da pascolo naturale, e i quattordici cromosomi dell’uno si combinarono con i quattordici dell’altra a produrre una nuova pianta, più robusta, chiamata emmer, con ventotto cromosomi. Poi, in breve tempo, l’ibrido emmer fu nuovamente incrociato con un’altra “erba da pascolo” per creare una pianta con spighe molto più grandi, con quarantatue cromosomi.
Infine, si ebbe una terza mutazione. Uno dei quarantadue cromosomi subì una mutazione. Se ciò non fosse accaduto, il frumento che oggi conosciamo, che nutrì i primi contadini armeni e tutti i loro successori, non sarebbbe mai esistito. Il fatto che queste combinazioni e alterazioni genetiche siano avvenute tutte casualmente, in un periodo piuttosto breve, è in contrasto con tutte le leggi della probabilità.
Se poi ciò non bastasse, entra nel quadro un altro elemento favorevole. A differenza delle altre erbe selvatiche che l’avevano preceduto, il singolo grano di frumento è troppo pesante per essere trasportato dal vento e provvedere così alla riproduzione spontanea. La riproduzione della pianta deve essere praticata artificialmente, altrimenti la pianta non sopravvivrebbe e si estinguerebbe in breve tempo.
Come ha sostenuto lo storico della scienza Jacob Bronowski, “attraverso una felice concomitanza di eventi naturali ed umani” (e si suppone che il genere umano stesse apparendo proprio allora sulla scena del mondo), fu scoperta “accidentalmente” la pianta ibrida del frumento, e si scoprì che, tra le circa 195000 specie di piante esistenti nel Medio Oriente, proprio questa era meritevole di coltivazione, e l’uomo provvide alla sua diffusione in un momento critico, raccogliendo e seminando personalmente i semi per coltivarla.
Si tratta proprio di fortuna pura, all’ennesima potenza! Appare molto più probabile sostenere che il frumento fosse invece il prodotto di uno sviluppo mirato del periodo preistorico, sin dal principio della sua creazione genetica. Ciò presupporrebbe ovviamente che i primi coltivatori del neolitico, nel Medio Oriente, possedessero una conoscenza della genetica e degli incroci di Mendel comparabile a quella che noi possediamo oggi.
Se il frumento fosse stato la sola pianta a subire improvvise mutazioni generiche, sarebbe stato già abbastanza miracoloso. Tuttavia, in quello stesso periodo si verificarono in tutto il mondo altre improvvise e importanti mutazioni botaniche. I cromosomi delle banane e delle mele furono moltiplicati per fattori di due e di tre, mentre le arachidi, le patate, il tabacco e altre piante si espandevano con un fattore di quattro volte. La canna da zucchero fu inesplicabilmente alterata da un antenato di 10 cromosomi alla pianta complessa odierna, che possiede 80 cromosomi. Ogni indicazione punta a far supporre che importanti sperimentazioni genetiche avessero luogo in tutto il mondo in un momento specifico dei tempi preistorici.
I ricercatori e sviluppatori della moderna agricoltura ammettono, a proposito dell’improvviso avvento dei cereali nutritivi moderni, che migliaia di generazioni di selezioni genetiche sarebbero state necessarie per ottenere anche un modesto grado di un tale importante sviluppo.
Dobbiamo ancora identificare con certezza la durata richiesta dalla natura per arrivare a completare in modo spontaneo una tale selezioni. Non ci sono spiegazioni per giustificare tali miracolose creazioni botaniche, a meno che il processo verificatosi non fosse una selezione naturale, ma il prodotto di manipolazioni artificiali.
Karl F. Kohlenberg, nel suo studio sulla storia dello sviluppo della coltura del mais, osservò con tali parole la sua dipendenza dall’intervento dell’uomo:
“Ciò che distingue la pianta del mais da tutti gli altri tipi di piante a grani è la sua elevata fragilità biologica. Lasciata a se stessa, morirebbe in breve tempo. I suoi semi sono talmente stretti e solidi sotto il loro involucro che nessun vento potrebbe spargerli. Se per caso una pannocchia di mais abbandonata finisse al suolo, i semi produrrebbero una miriade di piantine, che non potrebbero mai crescere in modo normale, strette l’una contro l’altra”.
Ancora una volta, come per il frumento, non sembra che l’alterazione del mais sino alle sue forme attuali e l’intervento dei contadini per propagarlo, in un momento critico della sua evoluzione, possano essere disgiunti e visti come un caso fortuito.
La tremenda difficoltà che s’incontra oggi per produrre un ibrido genetico di successo è stata dimostrata dall’Orto Botanico di San Pietroburgo, in Russia, quando, dal 1837, i botanici hanno cercato di coltivare una forma selvatica di segale per farla sviluppare in un nuovo genere domestico. I risultati sono stati deludenti e la caratteristica fragilità della spiga della segale selvatica; con i suoi piccoli grani, permangono insieme alla debolezza degli steli e delle radici. Se tali ostacoli sono ardui da superare per gli esperti moderni, come poterono fare i coltivatori neolitici di diecimila anni fa, a sviluppar le specie cereali che sono giunte sino a noi?
Il frumento e gli altri cereali furono dapprima prodotti nel Medio Oriente, mentre il mais era coltivato in origine nel Nuovo Mondo. Entrambe quelle aree erano anche centri di un numero notevole d’altri alimenti “altamente evoluti”. Nel Medio Oriente, l’inizio dell’agricoltura vide il rapido avvento del miglio, del farro, del lino, di uva, mele, pere, olive, lenticchie, piselli, fichi, mandorle, pistacchi, nocciole e ci furono rapidi adattamenti della qualità di tutte queste piante. Nello stesso periodo, nel Nuovo Mondo si svilupparono un’ampia varietà di zucche, pepe, fagioli, patate e cotone. In alcuni casi, pare che ci sia stato uno scambio attivo di materiale genetico tra le due aree.
Per esempio, la prima varietà di cotone conosciuta nelle Americhe conteneva tredici piccoli cromosomi, mentre la corrispondente specie del Vecchio Mondo, coltivata in India, aveva tredici grandi cromosomi. Nei resti di cotone scavati ai primi livelli a Huaca Prieta in Perù, databili intorno al 2500 a.C., sono stati individuati tredici cromosomi piccoli e tredici grandi. In altri termini, il cotone peruviano era un ibrido tra la specie orientale e quella occidentale.
Gli storici ortodossi hanno cercato di spiegare tale ibridazione come un fenomeno naturale, “accidentale”, ma l’ipotesi non ha avuto molto successo. La pianta del cotone è troppo delicata, sia allo stato di seme, sia durante la crescita, per essere stata semplicemente trasportata da un emisfero all’altro dalle correnti marine, dalle migrazioni di uccelli o dai venti. Inoltre, la spiegazione del trasporto del cotone dal Vecchio Mondo al Perù costituisce solo metà del problema. L’altra coinvolge la propagazione delle due forme in una forma comune.
Non solo le piante, ma anche gli animali possono essere stati il prodotto di una manipolazione e selezione genetica. È degno di nota il fatto che nella stessa epoca, nel Medio Oriente, l’avvento dei cereali e dei frutti altamente sviluppati abbia coinciso con l’apparizione di cani, cavalli, pecore, capre, maiali e altro bestiame addomesticato.
All’incirca nella stessa epoca, nell’Estremo Oriente, insieme all’avvento di piante di riso e di soya geneticamente migliorate, comparivano anatre e pollame domestici e il bufalo d’acqua. In India, sempre nello stesso periodo preistorico, la cultura proto-Harappana della valle del fiume Indo stava praticando le proprie sperimentazioni. Il frumento usato dagli Harappani era molto sviluppato. Esso cresce ancor oggi nel Punjab, persino intorno a campi coltivati con cereali di qualità inferiore. Lo stesso si può dire per l’allevamento degli animali. Gli zoologi che hanno esaminato i sigilli di Harappa e altre opere d’arte hanno notato il ricorrere di immagini di bestiame ibrido, altamente specializzato, che non esiste più. Gli Harappani allevavano anche cani e pecore e addomesticarono l’elefante, e forse persino il rinoceronte (una cosa che oggi è ritenuta impossibile). Con l’addomesticamento di animali andiamo incontro a ben altro livello di problemi, rispetto a quello delle modifiche genetiche delle piante. Condurre un cucciolo di lupo a diventare un cane in una comunità umana, o mettere del bestiame selvatico in un recinto e riuscire a trasformarlo in una specie animale produttrice di latte, non comporta solo un cambiamento di forme, ma un vero e proprio cambiamento delle caratteristiche di natura, una completa negazione degli istinti semi–selvatici per trasformarli in una natura docile. Ciò implicava una manipolazione genetica di natura molto più complessa, basata sul controllo dei geni del comportamento.
Negli anni 1920 e 1930, il botanico russo Nicolai Vavilov fondò 400 istituti di ricerca botanica attraverso l’Unione Sovietica e organizzò dozzine di spedizioni in tutto il mondo, per raccogliere 50000 campioni selvatici di flora con il germoplasma originale dei semi. Attraverso tale ricerca estensiva, Vavilov fu il primo a poter concludere che la maggior parte dei cereali odierni deriva concretamente da otto centri maggiori e da alcuni minori, in appoggio, e che tutti operarono nel passato in un periodo specifico. Più tardi, nel 1971, un altro scienziato, Jack Harlan, aggiornò l’opera di Vavilov, e nel 1992 estese ulteriormente la propria ricerca, proponendo l’esistenza di ciò ch definì i “biomi globali”, o aree che avevano forme sia di flora, sia di fauna, che avevano subito nel passoto una mutazione specifica d’addomesticamento.
Costruendo su tutto ciò, le ricerche più recenti hanno scoperto che le finestre di tempo, correlate con le localizzazioni e con le manipolazioni dei tipi di piante e d’animali, sono molto rivelatrici. Ecco un sommario delle più importanti tra tali scoperte:

*8000 a.C.—Turchia, Asia Centrale —frumento, orzo, segale, lino, avena
*8000 a.C.—Iran, Siria, Israele—ceci, lenticchie, fichi, datteri, uva, lattuga, mandorle, olive, carote
*7500 a.C.—Sud America—fagioli, zucca, cassava
*7000 a.C.—Asia S.Orient., Nuova Guinea—radice di taro, piselli, fagioli mung, agrumi, banane, cocco, canna da zucchero
*7000 a.C.—Siria—pecore, capre
*7000 a.C.—Cina—riso, bufalo d’acqua, miglio, soya, cavolo
*6500 a.C.—India—cocomeri, melanzane, piselli “piccione”, cotone asiatico (orientale)
*6500 a.C.—Turchia—maiali, bovini
*6000 a.C.—Perù—mais, patate, arachidi, cotone americano (occidentale)
*6000 a.C.—America Centrale — mais, zucca, fagioli, pepe e peperoncino, pomodoro
*6000 a.C.—Africa—sorgho, piselli “mucca”, manioca, melone, okra

È veramente notevole il fatto che, benché le località indicate siano molto distanti e sparse in tutto il mondo, tutti i gruppi di piante e di animali originari fossero creati, e fossero divenuti totalmente dipendenti, dallo stesso diretto intervento degli agricoltori imani, e nello stesso (breve) periodo di soli duemila anni.
Di grande significato è anche il fatto che la virtuale esplosione di forme di vita sostenibili, radicalmente differenti, apparse ovunque al principio del periodo neolitico, non conoscesse precedenti, e da quell’epoca lontana non si sia mai più ripetuta, neppure con gli attuali progressi della biochimica e dell’ingegneria genetica.
Tali rivelazioni suscitano la questione se quelle regioni preistoriche fossero state scelte e predisposte in precedenza, di proposito. E inoltre, se le manipolazioni fossero praticate nella stessa epoca in modo deliberatamente pianificato e condotte da un singolo gruppo, diffuso in tutto il mondo, di sconosciuti pionieri genetici, la cui sapienza era superiore, diecimila anni fa, a quella odierna.

Il genoma bovino rivela manipolazioni genetiche da parte dell’uomo, compiute 10000 anni fa
[Washington Post, 28/4/2009, David Brown, “Cow’s DNA Shows Human Influence”]

“Un gruppo composto da centinaia di scienziati, che opera in più d’una dozzina di paesi, ha pubblicato l’intera sequenza del DNA—il genoma—d’una vacca di razza Herford di 8 anni, che vive in una fattoria sperimentale del Montana.
“Tra i suoi circa 22000 geni sono nascoste le tracce di come la selezione naturale abbia scolpito il corpo e la personalità del bovino nei passati 60 milioni d’anni e quanto si sia ulteriormente sviluppata negli ultimi 10000 anni.
“’Ci sono tracce di opera umana nel genoma bovino? La risposta è sicuramente, senza alcun dubbio, positiva, ha detto Harris Lewin di Bilogia del Genoma, presso l’Università dell’Illinois, Urbana-Champaign. Egli è l’autore di uno dei tre documenti sul genoma della vacca, pubblicati sulla rivista Science.
“Il genoma della vacca è stato il primo del quale abbiamo individuato la sequenza, fra tutto il bestiame d’allevamento”.

[Nota—Quali altre manipolazione genetiche troveranno gli scienziati, quando elaboreranno la sequenza del genoma d’altre specie di bestiame d’allevamento?]

[Copyright 2009. Joseph Robert Jochmans. All Rights Reserved.]

C’è stata una “convergenza genetica” primitiva?

Nel novembre del 2009, i genetisti di tutto il mondo hanno annunciato che, dopo un’intensiva collaborazione di anni, avevano finito di mappare il genoma completo del mais, e hanno pubblicato una dozzina di articoli scientifici sull’argomento.
I loro studi rivelano che in vari momenti, nel passato del mais, ci sono stati inusuali “interventi sui geni” e “meccaniche evolutive” che taluni ricercatori stanno trovando sia difficile spiegare senza presupporre una manipolazione intelligente.
La sequenza del genoma mostra che un sorprendente 85 per cento dei circa 32000 geni del mais sono fatti di “elementi trasponibili”—o “geni salterini”—e ciò porrebbe in evidenza il fatto che siano stati messi in movimento e spostati nei 10 cromosomi del mais, nel corso della storia, e per lo più negli ultimi 10000 anni.
Il fatto che neppure una di tali sottili trasmutazioni abbia dato come risultato un fatale tracollo genetico, con la conseguente estinzione dell’antica pianta—ma invece siano stati ottenuti significativi e positivi rafforzamenti nell’opera ininterrotta di crescita e di nuova semina, di gran lunga superiori a quanto la selezione naturale avrebbe potuto consentire—costituisce la potente evidenza che qualcuno, molto tempo fa, abbia previsto il prodotto finale e manipolato in conseguenza la pianta. Sono state anche trovate indicaioni che in un’altra parte del processo di sviluppo del mais siano intevenute azioni di un’intelligenza ancor più antica. Circa 5 milioni d’anni fa, per esempio, avvenne improvvisamente l’importante fusione tra due specie imparentalte ancestrali, che diedero alla specie risultante di mais un forte patrimonio di nuove possibilità genetiche, per poter sopravvivere e adattarsi a vari ambienti.
In modo significativo, questo vero e proprio processo di fusione ebbe luogo all’incirca nel periodo in cui furono modificate anche altre piante e lo furono anche certi mammiferi, discendenti di quelli che erano stati addomesticati, e persino un certo numero di ominidi primitivi.
In altre parole, come avvenne una convergenza di mutazioni genetiche circa 10000 anni fa, che fece nascere i nostri alimenti odierni “addomesticati”, ci sarebbe stata una analogo convergenza di manipolazioni genetiche in un periodo molto più antico, 5 milioni d’anni fa?
Varie scoperte archeologiche e paleontologiche “fuori posto” rivelano che esistette certamente una qualche forma di vita con intelligenza di tipo umano, in un tale periodo molto remoto.
Sarebbero stati questi uomini, d’una civiltà a noi sconosciuta, i responsabili anche di modificazioni genetiche del bestiame e della flora e della fauna di quella lontana epoca?
La prosecuzione della mappatura del genoma e ulteriori ricerche, su tutte le sequenze genetiche non ancora studiate, in un’ampia varietà di specie, viventi ed estinte, potrà darci un giorno la risposta che cerchiamo.

[Copyright 2010. Joseph Robert Jochmans. All Rights Reserved]
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#2 Myfriend

Myfriend

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Inviato 07 marzo 2017 - 12:11

Molto interessante.

Facemmo una discussione su queste tematiche molto tempo fa, qui nel forum.

 

Ci sono molti altri esempi.

Uno di essi è l'esplosione delle piante con fiore e l'alleanza con gli insetti. E quindi la nascita dei frutti, che consentì ai mammiferi di intraprendere quel percorso evolutivo che ha portato fino a noi.

 

Penso che la materia sia intrinsecamente intelligente e si autoindirizzi nella evoluzione.

In sostanza, non esistono l'osservatore e l'osservato come entità distinte e separate (un insetto e un fiore, per tornare all'esempio di prima).

Ma l'osservatore è l'osservato. Cioè sono due manifestazioni della stessa intelligenza.

Che interagiscono stando nella stessa intelligenza cosmica ed essendo manifestazioni della stessa intelligenza cosmica.

 

Un po' criptica come frase...lo so. Ma rende bene l'idea. O almeno credo. :icon_biggrin:


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Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#3 Ignorante

Ignorante

    Utente Esperto

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Inviato 07 marzo 2017 - 01:09

...
*6000 a.C.—Africa—sorgho, piselli “mucca”, manioca, melone, okra
...

ho letto di sfuggita e mi è saltato all'occhio questo errore alquanto grossolano, infatti la manioca è originaria del sud america, mentre abbiamo le prime notizie della coltivazione di piselli nella mezzaluna fertile. ora NON so se sono state fatte nuove scoperte in merito o se si tratta di specie simili, è da un po' che NON mi aggiorno sull'argomento, per altro interessantissimo, appena ho tempo/voglia, leggo meglio e approfondisco.


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la nobiltà dello schiavo è la ribellione

#4 gattonero

gattonero

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Inviato 11 febbraio 2019 - 09:59

Sono stati gli Elohim a fare queste modifiche genetiche, come dice Mauro Biglino.



#5 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 12 febbraio 2019 - 03:10

 

Si tratta proprio di fortuna pura, all’ennesima potenza! Appare molto più probabile sostenere che il frumento fosse invece il prodotto di uno sviluppo mirato del periodo preistorico, sin dal principio della sua creazione genetica. Ciò presupporrebbe ovviamente che i primi coltivatori del neolitico, nel Medio Oriente, possedessero una conoscenza della genetica e degli incroci di Mendel comparabile a quella che noi possediamo oggi.

 

 

Ma certo, che una razza di alieni intelligenti/entità variamente denominate, possedessero la conoscenza per creare mostri genetici e per non si sa quale motivo abbia voluto spargere sul mondo nell'arco di duemila anni (periodo breve, sì, ma nemmeno troppo) una magica polverina che puff, facesse spuntare qui e lì piante relativamente utili all'uomo, è assai più probabile di una mera botta di culo nell'evoluzione delle specie vegetali che i nostri antenati, spinti dall'ingegno e dalla necessità come nemmeno il terzo mondo di oggi può immaginare, hanno saputo proficuamente sfruttare.

Beh, del resto se non ci fossero riusciti, non staremmo qui a parlarne e pensare a quanto sembri assurdo...

 

Però su una cosa si può concordare: la nascita dell'agricoltura è fondamentalmente un mistero, forse quasi un miracolo (anzi... il contrario di un miracolo) perché è una di quelle cose che ha segnato l'evoluzione della razza umana, ma è un mistero umano - non alieno o divino, vediamo di non mortificare gli sforzi di chi ci ha preceduti ritenendoli incapaci di agire da soli, che gli unici incapaci qui oggi siamo noi :D Ed è anche su di noi che ricade la colpa, mica su Dio o su ET.

Un mistero che appartiene a un passato da cui possiamo ricevere soltanto una piccola ispirazione... qualcosa che ancora possiamo vagamente sentire, pur non avendo bene idea della radice (per rimanere in tema) a cui è collegata.

Dice bene Repubblica quando dice che gli incroci e la selezione artificiale furono atti *contro natura*, l'agricoltura è stato il primo peccato dell'umanità, o se volete, il suo peccato originale, ed è un senso di colpa presente in praticamente tutte le culture del mondo, specie poi quelle più antiche, un fio da scontare che arriva fino ad oggi e ci rende tutti complici di quel primigenio e scellerato atto.

 

La "paura del vuoto vegetale", il senso di colpa dell'agricoltore che al termine del raccolto vedeva il suo terreno vuoto senza sapere se avrebbe potuto riempirlo il prossimo anno o sarebbe finita lì, lui che aveva ucciso con le sue mani l'ultima spiga del campo, aveva compiuto un genocidio su larga scala, lui colpevole come chi era venuto prima di lui ed aveva creato una specie fragile, dipendente, incapace di sopravvivere coi propri mezzi, come mai la natura dovrebbe essere.

Un sentimento che si tentava (e si tenta!) di scacciare via con riti, diversi a seconda del tempo e dello spazio ma fondamentalmente identici sotto l'aspetto dello "scopo": cancellare il peccato, allontanare il male e l'incertezza, mondarsi da quella colpa.

 

Con l'agricoltura (e l'allevamento), l'uomo aveva trovato il modo di evitare di scappare da una terra all'altra, aveva creato il suo habitat ed il suo cibo, ma ciò lo rendeva dipendente dalla terra e soggetto ai suoi capricci in una maniera nuova e inedita, tanto quanto egli aveva reso debole e dipendente la spiga, l'aveva esposto alla possibilità concreta della guerra (voglio il tuo campo/il tuo cibo, ecco...), alla carestia, alla peste, alla consapevolezza nuova, e più profonda, della propria mortalità e precarietà nel mondo, in ultima analisi.

E' la cacciata dall'Eden, in fondo: la conoscenza della natura e del modo per dominarla, si rivela il risultato di un atto peccaminoso e abominevole contro l'intero mondo vegetale e animale, di cui ormai non facciamo più parte in virtù di quello stesso peccato.

E' con l'agricoltura che l'uomo, quindi, diventa un essere solo, reietto e maledetto agli occhi del creato.

 

...ho esagerato? Pardon :rotfl:


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#6 gattonero

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    Utente Junior

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Inviato 12 febbraio 2019 - 12:24

Ma certo, che una razza di alieni intelligenti/entità variamente denominate, possedessero la conoscenza per creare mostri genetici e per non si sa quale motivo abbia voluto spargere sul mondo nell'arco di duemila anni (periodo breve, sì, ma nemmeno troppo) una magica polverina che puff, facesse spuntare qui e lì piante relativamente utili all'uomo, è assai più probabile di una mera botta di culo nell'evoluzione delle specie vegetali che i nostri antenati, spinti dall'ingegno e dalla necessità come nemmeno il terzo mondo di oggi può immaginare, hanno saputo proficuamente sfruttare.

Beh, del resto se non ci fossero riusciti, non staremmo qui a parlarne e pensare a quanto sembri assurdo...

 

Però su una cosa si può concordare: la nascita dell'agricoltura è fondamentalmente un mistero, forse quasi un miracolo (anzi... il contrario di un miracolo) perché è una di quelle cose che ha segnato l'evoluzione della razza umana, ma è un mistero umano - non alieno o divino, vediamo di non mortificare gli sforzi di chi ci ha preceduti ritenendoli incapaci di agire da soli, che gli unici incapaci qui oggi siamo noi :D Ed è anche su di noi che ricade la colpa, mica su Dio o su ET.

Un mistero che appartiene a un passato da cui possiamo ricevere soltanto una piccola ispirazione... qualcosa che ancora possiamo vagamente sentire, pur non avendo bene idea della radice (per rimanere in tema) a cui è collegata.

Dice bene Repubblica quando dice che gli incroci e la selezione artificiale furono atti *contro natura*, l'agricoltura è stato il primo peccato dell'umanità, o se volete, il suo peccato originale, ed è un senso di colpa presente in praticamente tutte le culture del mondo, specie poi quelle più antiche, un fio da scontare che arriva fino ad oggi e ci rende tutti complici di quel primigenio e scellerato atto.

 

La "paura del vuoto vegetale", il senso di colpa dell'agricoltore che al termine del raccolto vedeva il suo terreno vuoto senza sapere se avrebbe potuto riempirlo il prossimo anno o sarebbe finita lì, lui che aveva ucciso con le sue mani l'ultima spiga del campo, aveva compiuto un genocidio su larga scala, lui colpevole come chi era venuto prima di lui ed aveva creato una specie fragile, dipendente, incapace di sopravvivere coi propri mezzi, come mai la natura dovrebbe essere.

Un sentimento che si tentava (e si tenta!) di scacciare via con riti, diversi a seconda del tempo e dello spazio ma fondamentalmente identici sotto l'aspetto dello "scopo": cancellare il peccato, allontanare il male e l'incertezza, mondarsi da quella colpa.

 

Con l'agricoltura (e l'allevamento), l'uomo aveva trovato il modo di evitare di scappare da una terra all'altra, aveva creato il suo habitat ed il suo cibo, ma ciò lo rendeva dipendente dalla terra e soggetto ai suoi capricci in una maniera nuova e inedita, tanto quanto egli aveva reso debole e dipendente la spiga, l'aveva esposto alla possibilità concreta della guerra (voglio il tuo campo/il tuo cibo, ecco...), alla carestia, alla peste, alla consapevolezza nuova, e più profonda, della propria mortalità e precarietà nel mondo, in ultima analisi.

E' la cacciata dall'Eden, in fondo: la conoscenza della natura e del modo per dominarla, si rivela il risultato di un atto peccaminoso e abominevole contro l'intero mondo vegetale e animale, di cui ormai non facciamo più parte in virtù di quello stesso peccato.

E' con l'agricoltura che l'uomo, quindi, diventa un essere solo, reietto e maledetto agli occhi del creato.

 

...ho esagerato? Pardon :rotfl:

Non penso che gli uomini preistorici avessero conoscenze tali della genetica,

per creare frutti commestibili,e anche se ci fossero riusciti da soli,senza un intervento esterno,non vedo perché avrebbero commesso un peccato.



#7 malia

malia

    malia

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Inviato 12 febbraio 2019 - 12:34

Io sono per la botta di culo. L'intervallo di tempi analizzato è ampissimo, basta paragonarlo alla dimensione temporale e allo sconvolgimento avuto con la scoperta, a cacchio, della penicillina, per esempio.

In 1000-2000 anni si possono veramente sconvolgere le conoscenze.

Poi è scientificamente provato che l'uomo tende a vedere comportamenti e dinamiche intelligenti anche dove non esistono. Noi interpretiamo, spesso, la natura, con il nostro umanissimo metro. Anzi riconosciamo solo dinamiche assimilabili a quelle umane. Questo rappresta un grosso limite.


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#8 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 12 febbraio 2019 - 01:23

Non penso che gli uomini preistorici avessero conoscenze tali della genetica,

per creare frutti commestibili,e anche se ci fossero riusciti da soli,senza un intervento esterno,non vedo perché avrebbero commesso un peccato.

 

 

Perché avrebbero commesso un peccato, dici? Ma l'ho spiegato, pensaci bene (comunque carinissimo il tuo avatar, si abbina al musetto puccioso nel mio :asdsi: ) - noi abbiamo reso intere specie di piante totalmente dipendenti da noi, al punto che in natura si estinguerebbero, e continuiamo a tenerle in vita contro la tendenza naturale alla selezione che le vorrebbe vedere estinte.

 

Tutti i guai e le ipocrisie dell'umanità sono nati dopo lo stanziamento e la nascita dell'agricoltura, è qualcosa di impresso a fuoco nella nostra memoria al punto da essere percepito come una caduta dal paradiso, una fine dell'età dell'oro: con l'agricoltura nascono i primi insediamenti umani atti allo sfruttamento del suolo, la sopravvivenza di tali agglomerati è sottoposta all'insindacabile casualità della natura stessa, che un anno può mandarti raccolti abbondanti e quello dopo, carestia. E guerra, perché se non hai più il cibo per sfamare i tuoi figli, piuttosto che morire di fame, vorrai andare a prenderlo dal tuo vicino che a sua volta difenderà il proprio terreno con le armi, e quindi peste, perché senza cibo si è più deboli ed esposti alle malattie, e in ultimo, morte, ch'è percepita diversamente dall'accidente fatale di un cacciatore che bracca la propria preda, diventa qualcosa di inevitabile ed incontrollabile.

 

Immagina solo la paura e l'ansia dell'agricoltore, quindi, il senso di colpa, che nell'atto di tagliare l'ultimo covone di grano, trova la sua terra vuota e non sa se sarà in grado di coltivarla ancora, con la doppia consapevolezza di essere il fattore del destino del proprio villaggio, e di quello della pianta coltivata, di cui ha sancito la morte: dev'essere spaventoso.

E' il senso di colpa dell'umanità intera, che si rende complice e partecipe dell'atto di genocidio compiuto dall'agricoltore.

 

Per questo i riti agrari si incentrano sul concetto di rinascita, morte e resurrezione, nella speranza che l'anno dopo la pianta possa germogliare ancora e sfamare tutti, ma anche perpetuare se stessa; morte e resurrezione sono al centro non solo dei riti agrari e primaverili legati appunto alle fasi del raccolto, ma anche di mitologie più complesse come quella egizia (Osiride fatto a pezzi e ricomposto), greco-romana (i misteri dionisiaci, Mithra) e poi cristiana.

Ci sono paralleli ovunque.

 

Io sono per la botta di culo. L'intervallo di tempi analizzato è ampissimo, basta paragonarlo alla dimensione temporale e allo sconvolgimento avuto con la scoperta, a cacchio, della penicillina, per esempio.

In 1000-2000 anni si possono veramente sconvolgere le conoscenze.

Poi è scientificamente provato che l'uomo tende a vedere comportamenti e dinamiche intelligenti anche dove non esistono. Noi interpretiamo, spesso, la natura, con il nostro umanissimo metro. Anzi riconosciamo solo dinamiche assimilabili a quelle umane. Questo rappresta un grosso limite.

 

 

L'artificialità e la spontaneità non devono per forza confliggere: nulla vieta che i nostri antenati siano stati in grado di sfruttare, con ingegno, un'evoluzione spontanea di piante che prima erano inutilizzabili.

 

A prescindere, credo dovremmo tutti vergognarci per l'agricoltura :asdsi: Vergogna Malia, è colpa tua se le pannocchie non sopravvivono da sole e le banane sono sterili  :arg:


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#9 malia

malia

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Inviato 13 febbraio 2019 - 03:48


 

Immagina solo la paura e l'ansia dell'agricoltore, quindi, il senso di colpa, che nell'atto di tagliare l'ultimo covone di grano,

 

 

 

Anche il cacciatore/raccoglitore provava ansia e paura quando si magnava tutti i cinghiali e tutte le bacche di un terreno ed era costretto a spostarsi e costretto pure a trombare meno per non avere l'impaccio dei piccoli durante gli spostamenti. Sono quelle le ansie serie.  :shock:

 

 

Vergogna Malia, è colpa tua se le pannocchie non sopravvivono da sole e le banane sono sterili  :arg:

 

Bah, le banane e le pannocchie che frequento io non mi fanno sentire in colpa; non so che banane frequenti tu :arg:.

 

 

Comunque, per me, il peccato originale riguarda una ibridazione.

 

Ora (nel senso di ora con i miei tempi cosmici) apro una discussione simpaty. :rotfl:


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#10 Nehelamite

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Inviato 13 febbraio 2019 - 03:50

Anche il cacciatore/raccoglitore provava ansia e paura quando si magnava tutti i cinghiali e tutte le bacche di un terreno ed era costretto a spostarsi e costretto pure a trombare meno per non avere l'impaccio dei piccoli durante gli spostamenti. Sono quelle le ansie serie.  :shock:

 

 

Ma il cacciatore/raccoglitore non doveva "aspettare" nulla, se le risorse scarseggiavano, si spostava: invece, per l'agricoltore se le risorse scarseggiano, è morto :asdsi:


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#11 malia

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Inviato 14 febbraio 2019 - 04:28

Ma il cacciatore/raccoglitore non doveva "aspettare" nulla, se le risorse scarseggiavano, si spostava: invece, per l'agricoltore se le risorse scarseggiano, è morto :asdsi:

Non vorrei fare a gara a chi avesse l'ansia maggiore :arg:, ma l'uomo con l'agricoltura si è un attimino "rilassato". E' risaputo.

 

Anche i cacciatori facevano dei riti della serie: bisonte grazie e scusaci se ti abbiamo ucciso, mi raccomando, fa in modo che la tua anima non torni incazzata di notte.

 

Forse il cacciatore si sentiva più integrato in natura di un agricoltore?



#12 Nehelamite

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Inviato 14 febbraio 2019 - 04:37

Non vorrei fare a gara a chi avesse l'ansia maggiore :arg:, ma l'uomo con l'agricoltura si è un attimino "rilassato". E' risaputo.

 

Anche i cacciatori facevano dei riti della serie: bisonte grazie e scusaci se ti abbiamo ucciso, mi raccomando, fa in modo che la tua anima non torni incazzata di notte.

 

Forse il cacciatore si sentiva più integrato in natura di un agricoltore?

 

 

Non è per nulla risaputo che l'agricoltore si sia "rilassato", è vero il contrario: nasce la """proprietà privata""" (fra mille virgolette, così Marx non mi fulmina), la guerra, l'ansia di difendere il proprio territorio, e aumenta la consapevolezza di se stessi e della propria ansia proprio in quanto ci si "ferma."

 

Il cacciatore non è che si sentisse più integrato in natura, lo era.


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#13 malia

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Inviato 14 febbraio 2019 - 05:46

Non è per nulla risaputo che l'agricoltore si sia "rilassato", è vero il contrario: nasce la """proprietà privata""" (fra mille virgolette, così Marx non mi fulmina), la guerra, l'ansia di difendere il proprio territorio, e aumenta la consapevolezza di se stessi e della propria ansia proprio in quanto ci si "ferma."

 

Il cacciatore non è che si sentisse più integrato in natura, lo era.

Secondo me siamo al: è nato prima l'uovo o la gallina?

 

Sono d'accordo con l'ipotesi che un certo tipo di ansie abbiano assalito l'uomo quando si è fermato, ma mi chiedo: se l'uomo si fosse fermato perchè invece aveva cominciato a provare delle ansie? Leggevo, non ricordo dove, che l'aumento della popolazione primitiva, che prima si pensava essere conseguenza dell'agricoltura, forse invece ne è stata la causa. Cioè un uomo primitivo cacciatore che correva tutto il giorno dietro ad un cinghiale, con l'aumento della popolazione si sarebbe detto: ahò, devo cambiare metodo perchè se prima un cinghiale bastava per noi quattro gatti per una settimana, ora non basta per un giorno, non ce la faccio a correre di più. 

 

 

aumenta la consapevolezza di se stessi e della propria ansia proprio in quanto ci si "ferma."

 

 

Immagina come siamo più ansiosi ora rispetto a 5000 anni fa.

 

 

Comunque se l'uomo, come ipotizzi tu, era più sereno e in armonia col creato quando cacciava, come mai poi si sarebbe dato all'agricoltura/allevamento?

 

Sarebbe contro "evolutivo" agire un comportamento più ansiogeno di un altro, più negativo per la sopravvivenza e il benessere di un altro.

 

Penso che le ansie di un epoca siano bilanciate da certezze non presenti in epoche e contesti diversi.



#14 Nehelamite

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Inviato 14 febbraio 2019 - 05:53

Secondo me siamo al: è nato prima l'uovo o la gallina?

 

Sono d'accordo con l'ipotesi che un certo tipo di ansie abbiano assalito l'uomo quando si è fermato, ma mi chiedo: se l'uomo si fosse fermato perchè invece aveva cominciato a provare delle ansie? Leggevo, non ricordo dove, che l'aumento della popolazione primitiva, che prima si pensava essere conseguenza dell'agricoltura, forse invece ne è stata la causa. Cioè un uomo primitivo cacciatore che correva tutto il giorno dietro ad un cinghiale, con l'aumento della popolazione si sarebbe detto: ahò, devo cambiare metodo perchè se prima un cinghiale bastava per noi quattro gatti per una settimana, ora non basta per un giorno, non ce la faccio a correre di più. 

 

 

La risposta è collegata alla risposta alla seconda parte del post:

 

 

Immagina come siamo più ansiosi ora rispetto a 5000 anni fa.

 

 

Comunque se l'uomo, come ipotizzi tu, era più sereno e in armonia col creato quando cacciava, come mai poi si sarebbe dato all'agricoltura/allevamento?

 

Sarebbe contro "evolutivo" agire un comportamento più ansiogeno di un altro, più negativo per la sopravvivenza e il benessere di un altro.

 

Penso che le ansie di un epoca siano bilanciate da certezze non presenti in epoche e contesti diversi.

 

 

Per necessità, credo, insomma per non estinguersi, oppure beh nemmeno loro avrebbero potuto concepire gli effetti negativi di un simile cambiamento; non è che prima stessero "meglio" in assoluto, anzi, ma molte problematiche e cicatrici che ancora portiamo dentro, risalgono a quel periodo.

E questa nuova e più consapevole ansia o se vogliamo, sconforto esistenziale tipico del vivere associato e il suo progressivo allontanamento dal vivere """naturale""", comincia a nascere proprio lì.

 

E' una di quelle svolte epocali, come la consapevolezza della morte e la sepoltura dei cari estinti, lo sviluppo di linguaggi complessi, la scoperta del fuoco e molto più tardi, l'invenzione della scrittura.

Tappe che segnano il balzo dall'evoluzione biologica alla finestra temporale assai più ristretta e rapida dell'evoluzione culturale.


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#15 Frèyja

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Inviato 14 febbraio 2019 - 05:55

Il solo fatto di doversi spostare continuamente con prole e donne incinte sicuramente caricava di una certa ansia.
Percorrere kilometri con un cocomero nella pancia o un bambino attaccato al collo non è il massimo.
Sicuramente le donne erano più rilassate a lavorare i campi.

#16 Nehelamite

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Inviato 14 febbraio 2019 - 06:07

Il solo fatto di doversi spostare continuamente con prole e donne incinte sicuramente caricava di una certa ansia.
Percorrere kilometri con un cocomero nella pancia o un bambino attaccato al collo non è il massimo.
Sicuramente le donne erano più rilassate a lavorare i campi.

 

 

Perché misuri la cosa con il metro di giudizio moderno, e comunque temo tu non abbia colto il punto.


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#17 gattonero

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Inviato 15 febbraio 2019 - 02:08

State andando fuori tema,dovete scrivere come hanno fatto gli uomini preistorici a modificare geneticamente piante e animali se il DNA è stato scoperto solo nel 1953.Pare che le modifiche genetiche siano avvenute in modo deliberato e non spontaneamente.



#18 malia

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Inviato 15 febbraio 2019 - 09:07

Non c'è bisogno di conoscere il dna per creare esseri viventi con caratteristiche desiderate o per evitare di creare essere viventi con caratteristiche non desiderate.



#19 gattonero

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Inviato 15 febbraio 2019 - 09:28

Non c'è bisogno di conoscere il dna per creare esseri viventi con caratteristiche desiderate o per evitare di creare essere viventi con caratteristiche non desiderate.

E come avrebbero fatto?Non avevano di certo un laboratorio attrezzato come gli scienziati moderni.



#20 malia

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Inviato 15 febbraio 2019 - 10:02

E come avrebbero fatto?Non avevano di certo un laboratorio attrezzato come gli scienziati moderni.

 

Per mischiare dei geni basta una trombata che poi sfocia in una nuova vita, un batterio, un'impollinazione.

 

EDIT. Quello che forse confonde è l'idea che le modificazioni genetiche in natura siano state tutte e subito "pro uomo". Non escludo che possa essere stato così, ma non c'è niente che può, al momento,  dare la certezza di questa serie di eventi.

 

Seguo e mi piace Biglino e Buffa (che credo conoscerai), ma boh. Mi piace l'idea, ma a me sembra un' idea che si fonda su incertezze. Ottimo spunto per discutere e fare ipotesi, e per non dare tutto quello che conosciamo per buono, però purtroppo, almeno per me, rimane un ottimo spunto.






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