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Cos'è l'astrologia?


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72 risposte a questa discussione

#21 byrus

byrus

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Inviato 02 marzo 2017 - 07:57

Ok grazie per la risposta, me la sono letta bene stasera con più calma l'esempio dell'orchestra è ben calzante e rende meglio l'idea. Scientificamente pensando, ricordo che ogni pianeta possiede un campo magnetico unico che risuona in maniera diversa dagli altri, l'esempio più celebre sono i suoni radio provenienti da Giove e Saturno, il primo udibile anche da Terra in determinate circostanze (ma essendo il pianeta più grande del sistema solare ci può stare). Che i pianeti s'infuenzano tra di loro è accertato, che lo fanno sulla vita delle persone è opinabile. La divverenza forse sta proprio li, trovare proprietà impensabili nel sistema solare, una specie di Teoria del Tutto che colleghi fattori fisici a fattori energetici legari alla condizione del "tutto è collegato" della vita stessa. E fin qui credo di esserci arrivato e se sbaglio correggimi pure.

 

Resto più fedele alle teorie classiche della scienza "fisica", ma poiché mi trovo in un forum sul paranormale e tu non mi sembri l'ennesimo esaltato che finge di aver visto un ufo o parlato con chissà chi, ci tengo a capire i concetti che spieghi.

 

Riguardo al test posso chiederti come l'avevi concepito l'anno scorso e qual'era il bug? Magari si può partire da li per un nuovo test più corretto.



#22 astro

astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 10:11

Ok grazie per la risposta, me la sono letta bene stasera con più calma l'esempio dell'orchestra è ben calzante e rende meglio l'idea. Scientificamente pensando, ricordo che ogni pianeta possiede un campo magnetico unico che risuona in maniera diversa dagli altri, l'esempio più celebre sono i suoni radio provenienti da Giove e Saturno, il primo udibile anche da Terra in determinate circostanze (ma essendo il pianeta più grande del sistema solare ci può stare). Che i pianeti s'infuenzano tra di loro è accertato, che lo fanno sulla vita delle persone è opinabile. La divverenza forse sta proprio li, trovare proprietà impensabili nel sistema solare, una specie di Teoria del Tutto che colleghi fattori fisici a fattori energetici legari alla condizione del "tutto è collegato" della vita stessa. E fin qui credo di esserci arrivato e se sbaglio correggimi pure.

 

Resto più fedele alle teorie classiche della scienza "fisica", ma poiché mi trovo in un forum sul paranormale e tu non mi sembri l'ennesimo esaltato che finge di aver visto un ufo o parlato con chissà chi, ci tengo a capire i concetti che spieghi.

 

Riguardo al test posso chiederti come l'avevi concepito l'anno scorso e qual'era il bug? Magari si può partire da li per un nuovo test più corretto.

 

Ho parlato di musica, e forse la musica rende abbastanza l'idea. Ho copiato un po' da Keplero che per primo ha parlato della musica delle sfere. Però in realtà non lo so se si tratta di una musica, di una vibrazione, o se si tratti di un fenomeno legato al magnetismo dei pianeti, o a qualcos'altro.

 

Ho parlato di musica solo per indicare un quid indefinito, perché non so di che cosa si tratti esattamente.

 

Secondo me, il moto di un pianeta non esaurisce la sua azione nel semplice movimento.

 

Quello che voglio dire, è che se un pianeta si muove, questo deve avere necessariamente delle ripercussioni, che vanno al di là del semplice fatto che si sia spostato. Perché se così fosse la sua azione andrebbe persa. Ma le azioni comportano sempre delle reazioni, non possono produrre un effetto nullo. Se c'è movimento e quindi azione, devono esserci delle conseguenze di questo movimento, delle implicazioni, non può risolversi in un nulla. In qualche modo questo movimento produce dei cambiamenti, e un aspetto evidente di questo è il fatto che i pianeti interagiscono tra loro da un punto di vista gravitazionale.

 

Come credo tu sappia i pianeti si muovono secondo le leggi di Keplero solo in prima approssimazione, ma se si vuole conoscere con precisione la posizione dei pianeti bisogna tener conto di come si influiscono reciprocamente.

 

E tutto questo influenzarsi reciproco, poi dove finisce?

 

Si esaurisce con il fatto che dopo aver tenuto conto di tutte le interferenze reciproche siamo in grado di determinare dove il pianeta si troverà in un certo momento, e questo è tutto?

 

No, tutto questo si deve riflettere anche su ciò che c'è sui singoli pianeti.

 

Perché nulla può svanire, e tutto rimane in questo sistema, che io vedo essenzialmente come un sistema chiuso.

 

Nel sistema solare c'è una trasformazione continua delle forze in gioco che scaturiscono dal movimento dei pianeti.

Non è mai lo stesso sistema solare. I pianeti non si ritrovano mai tutti insieme ad avere le stesse posizioni, è tutto una perenne mutazione, in cui però ciascun pianeta si muove secondo dei cicli che gli sono caratteristici. Ed è sul ripetersi di questi cicli che si basa l'astrologia.

 

Sia tu che io siamo nati nel sistema solare, ma siccome siamo nati in anni diversi, non siamo nati veramente nello stesso. sistema solare. Il mio era diverso dal tuo, perché quando sono nato Plutone era in Leone, Nettuno in Bilancia, mentre quando sei nato tu lo stato del sistema solare era diverso. Tu sei nato per vivere nel tuo sistema, e io nel mio.

 

Ma se sei nato proprio nel giorno e nell'ora in cui sei nato, è perché in un certo senso hai trovato che quel tuo mondo ti era congeniale, e sembrava fatto apposta per te. Magari sei stato per miliardi di anni nell'iperuranio, ma poi ad un certo momento hai deciso di incarnarti, ma non hai scelto una data a caso, hai scelto quella fatta apposta per te.

 

Non vorrei essere preso alla lettera, non credo realmente alle incarnazioni, ma mi sembra un modo con cui posso cercare di spiegare che chi nasce debba necessariamente assomigliare al mondo in cui nasce.

 

Però volendo potrei spiegarlo in un modo molto meno "poetico", e potrei dirti che non sei tu che hai scelto il mondo in cui sei nato, ma che è esso che ha deciso di generarti e che tu sei una semplice conseguenza di questo mondo.

 

Scegli tu la versione che preferisci.

 

Quello che mi è chiaro è che la somiglianza tra noi e il cielo che ci vede nascere, è necessaria, perché non potrebbe essere diversamente.



#23 byrus

byrus

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Inviato 03 marzo 2017 - 12:11

Dal punto di vista scientifico i pianeti hanno si grandi infulenze tra di loro, Marte è rimasto così piccolo per colpa di Giove che ha interferito con la nascita anche di un'altro pianeta e secondo alcuni il suo antico avvicinamento e allontanamento dal Sole ha interagito anche con la Terra dei primordi, spostato un poì Saturno e forse persino allontanato e invertito Urano e Nettuno. Dopo milliardi di anni i pianeti hanno trovato l'equilibrio gravitazionale. In altri sistemi stellari capita anche di peggio, le interazioni tra pianeti possono essere fisicamente devastanti.

 

Ho capito bene l'esempio delle vibrazioni associato alla musica perchè è lo stesso esempio che vidi in un documentario per esemplificare la Teoria delle Strighe (...). Tranquillo ogni esempio che fai mi aiuta a capire come la pensi e che visione hai del cosmo, la differenza sta tutta qui.



#24 astro

astro

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Inviato 03 marzo 2017 - 01:54

Dal punto di vista scientifico i pianeti hanno si grandi infulenze tra di loro, Marte è rimasto così piccolo per colpa di Giove che ha interferito con la nascita anche di un'altro pianeta e secondo alcuni il suo antico avvicinamento e allontanamento dal Sole ha interagito anche con la Terra dei primordi, spostato un poì Saturno e forse persino allontanato e invertito Urano e Nettuno. Dopo milliardi di anni i pianeti hanno trovato l'equilibrio gravitazionale. In altri sistemi stellari capita anche di peggio, le interazioni tra pianeti possono essere fisicamente devastanti.

 

Ho capito bene l'esempio delle vibrazioni associato alla musica perchè è lo stesso esempio che vidi in un documentario per esemplificare la Teoria delle Strighe (...). Tranquillo ogni esempio che fai mi aiuta a capire come la pensi e che visione hai del cosmo, la differenza sta tutta qui.

 

Io della Teoria delle Stringhe non so nulla. So solo delle cose per sentito dire, ossia che si tratterebbe di una ipotesi un po' fantascientifica, e che in generale non è presa molto in considerazione dagli addetti ai lavori che sono i fisici. C'è chi pensa che questa teoria delle stringhe possa essere vera, ma non ci sono dimostrazioni, ed è solo una ipotesi sostenuta da una minoranza degli scienziati. Tu hai visto qualche filmato su You Tube, ma io non ho fatto nemmeno questo.

 

Non ho una preparazione scientifica adeguata per occuparmi di queste cose, per cui io resto nel mio ambito.

 

Però alcune cose le so. Ad esempio so che i pianeti sono in connessione tra loro, perché influenzano reciprocamente le loro orbite.

 

 

 

Netpluto_colombo_01.gif

Risonanza Nettuno-Plutone

 

Questa immagine mostra che nel tempo in cui Nettuno compie tre giri intorno al Sole, Plutone ne compie due.

 

Non è mica un caso se esiste un rapporto 2:3 tra i periodi di rivoluzione di questi due pianeti.

 

Le loro orbite si sono "assestate" in questo modo, proprio perché i pianeti si influenzano reciprocamente.

 

Ora, secondo il mio modestissimo parere, conoscere queste cose già implica che il postulato alla base dell'astrologia debba essere vero. Perché il postulato di base dell'astrologia afferma che esiste una connessione tra il Cielo e la Terra: "Come sopra, così sotto".

 

Dove per sopra non si intende genericamente tutto ciò si può vedere nel cielo, ma soltanto gli oggetti più massivi del sistema solare, visti in rapporto alla Terra stessa, e non in rapporto alle stelle o alle costellazioni.

 

Questa idea degli antichi dell'esistenza di una connessione tra il cielo e la Terra, è stata confermata dalla scienza moderna.

 

Marte, Giove, Saturno non sono delle realtà separate da noi, in virtù di queste connessioni.

 

Se fossero delle realtà separate da noi, allora non avrebbero modo di influire su di noi. 

 

Ma è proprio la scienza che ci dice che questa separazione non esiste, e che l'intero sistema solare può essere paragonabile ad un enorme organismo vivente, in cui le sue parti sono tutte interconnesse tra loro.

 

Ma se esiste una connessione esiste un influsso.

 

Ora però succede che la scienza moderna, è un po' troppo fissata sul come avvengano le cose.

 

Ad esempio, uno scienziato moderno prima di ammettere che ci possa essere una connessione tra la posizione di Venere nel cielo, e le tue vicende sentimentali, vorrebbe che questo fenomeno fosse spiegato dettagliatamente, e che fossero spiegati tutti i vari passaggi che fanno si che Venere riesca ad essere effettivamente in connessione con le tue vicende personali.

 

Siccome questa spiegazione dettagliata non c'è, allora lui conclude che le tue vicende personali non sono legate al moto di Venere.

 

Però questo modo di ragionare è sbagliato, perché anche se non sai come questo possa avvenire in dettaglio, dovresti però già sapere che questo deve comunque accadere.

 

Cioè, non è che questo scienziato dovrebbe ritenere vere le fesserie scritte da un famoso astrologo che ha scritto oltre 50 libri di astrologia, ma dovrebbe pensare che il principio alla base dell'astrologia debba essere vero.

 

Una volta che abbiamo compreso che esiste un certo determinismo astronomico, che ad esempio è in grado di determinare se un pianeta sia in grado di ospitare la vita, o almeno la vita come l'intendiamo noi, bisognerebbe anche stabilire quali siano i limiti di questo determinismo derivante dai fattori astronomici.

 

A me che rifletto da un po' su queste cose, sembra evidente che questo limite non c'è.

 

Perché non vedo che cosa potrebbe opporsi a questo determinismo astronomico, e se non c'è nulla che gli si opponga e che lo limiti, allora debbo pensare che questo condizionamento sia assoluto.

 

Capisco che a qualcuno questi miei ragionamenti possano apparire strani, ma sono semplicemente logici.

 

Nella nostra vita quotidiana noi vediamo che quello che accade piuttosto che essere in connessione con i pianeti, è in connessione con delle cose più prossime nel tempo e nello spazio. Se a me venisse voglia di togliere il berretto dalla testa di un vigile urbano per lanciarlo in aria, quello che succede dopo è in connessione con il mio gesto. Tra quello che succede dopo, e quello che succede prima c'è un evidente rapporto di causa ed effetto, che tutti riescono a cogliere.

 

Questo rapporto di causa ed effetto, non è altrettanto evidente se si cerca di ricollegare l'episodio appena descritto con il movimento dei pianeti nel cielo, però una connessione ci deve essere, perché è l'esistenza del Sole e dei pianeti che permettono la mia esistenza e quella del vigile urbano. Anche se noi siamo più portati a ragionare sulle cause vicine, queste cause lontane non hanno mai smesso di operare.

 

L'astrologia è essenzialmente un "trucchetto" in cui invece di analizzare le cause vicine, si analizzano le cause lontane, e la cosa incredibilmente funziona. In realtà per analizzare bene un oroscopo bisogna anche considerare le cause vicine, però in una certa misura, ci si può anche basare solo sulle cause lontane.

 

Questo è possibile perché la catena di causa ed effetti che ci legano al Sole e all'intero sistema solare, non si è mai interrotta, per cui anche se non siamo in grado di analizzare anello per anello questa concatenazione di eventi, possiamo però riconoscere che c'è qualcosa che lega l'anello finale con l'anello iniziale di questa catena.

 

L'astrologia è come dice l'enciclopedia Treccani l'utilizzo degli astri per determinarne i presunti influssi sul mondo terreno, ma la logica ci dice che dobbiamo presumere che questi influssi ci siano.


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#25 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 03 marzo 2017 - 04:22

Pensando all'ipotesi che il moto dei pianeti influisca sui singoli mi chiedevo perche non dovrebbe influire anche sugli animali???

Ho cercato di immaginare un leone, del segno del leone, con ascendente leone, che poveretto non ha nessuna femmina e il branco non lo vuole.

Cosa dicono gli astrologi (e mi piacerebbe sentirne più d'uno) al riguardo?

#26 byrus

byrus

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Inviato 03 marzo 2017 - 08:16

Però questo modo di ragionare è sbagliato, perché anche se non sai come questo possa avvenire in dettaglio, dovresti però già sapere che questo deve comunque accadere.
 
Cioè, non è che questo scienziato dovrebbe ritenere vere le fesserie scritte da un famoso astrologo che ha scritto oltre 50 libri di astrologia, ma dovrebbe pensare che il principio alla base dell'astrologia debba essere vero.

 

No, ecco dove io e te ci differenziamo. In quelle due frasi che tu hai scritto io caverei il "deve" con "potrebbe". Come fai ad avere tante certezze su cose che come tu giustamente fai ntare oggi non è ancora possibile dimostrare? (e magari in futuro saranno dimostrate). E' più corretto dire secondo me che se Venere si trova in un certo segno potrebbe portare certi influssi, non è affatto scontato nemmeno se esistono già 50 libri a riguardo che succeda.

 

Si parte sempre da ipotesi, poi c'è chi cerca di dimostrare una certa cosa e chi di smentirla.

 

Poi nel caso dell'astrologia tu dicevi che è molto complicato perché anche se due sono dello stesso segno hanno avuto vite e destini diversi ecc, e non sto a ripetere tutto quanto, quindi se un esperimento non è valido e se so che non posso aspettarmi esperimenti convenzionali, sarebbe più opportuno per me cercare altre angolazioni per studiare questi influssi in maniera diversa da come è sempre stato fatto.

 

Per la materia oscura si fa uso del CERN di Ginevra e chissà se in futuro useranno altri sistemi non ancora pensati, forse per gli influssi dell'astrologia si è cercato di dimostrarli con metodi sbagliati. Prendendo la domanda di dodecaedra, sarebbe curioso allargarsi in generico e vedere in che modo i presunti influssi condizionerebbero la vita sulla Terra e da lì cominciare delle selezioni... verifiche...

 

Sugli influssi dei pianeti c'è da considerare anche la distanza, gli antichi conoscevano solo i 5 pianeti visibili ad occhio nudo: Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno ( la nostra Luna). Quanto potere ha sull'uomo un minuscolo sassolino come Plutone? Eris e gli altri pianeti nani hanno qualche influsso?

 

Una cosa che trovo molto interessante, Nettuno è stato scoperto a metà del 1800, come sono giunti a concludere che simboleggia l'inconscio, la vita dei sogni, il misticismo, le doti medianiche, la fantasia, l'intuizione, l'arte?



#27 astro

astro

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Inviato 03 marzo 2017 - 08:17

Pensando all'ipotesi che il moto dei pianeti influisca sui singoli mi chiedevo perche non dovrebbe influire anche sugli animali???

Ho cercato di immaginare un leone, del segno del leone, con ascendente leone, che poveretto non ha nessuna femmina e il branco non lo vuole.

Cosa dicono gli astrologi (e mi piacerebbe sentirne più d'uno) al riguardo?

 

Ed infatti l'astrologia funziona anche con gli animali. Non mi è mai capitato di fare un oroscopo per un cane o per un gatto, anche perché i padroni di solito non conoscono a che ora sono nati i loro animali, e molto spesso non conoscono nemmeno il giorno. Però mi è capitato di notare che un cagnolino di un mio amico, che era del segno dei Gemelli era molto vivace, e come un tipico Gemelli non stava un attimo fermo, e altre cose del genere. Esiste una branca dell'astrologia specializzata in questo denominata: pet astrology

 

Gli oroscopi si fanno pure alle cose inanimate. Si può fare l'oroscopo dell'inaugurazione di un negozio, della stipula di un contratto, del varo di una nave, di un matrimonio, e di qualsiasi altra cosa. Questi oroscopi forse sono un po' meno chiari di quelli fatti per le persone, ma non è un difetto dell'astrologia, dipende solo dal fatto che gli astrologi di norma sono più avvezzi a fare gli oroscopi per delle persone.

 

Il fatto che gli oroscopi si possano fare a tutti, e a tutto, mi porta a fare delle considerazioni.

 

Mi capita spesso di leggere delle affermazioni un po' categoriche del tipo siccome sei dell'Ariete allora sei così,

oppure siccome hai Marte in Toro, allora sei così, come se chi scrive queste cose, abbia un'idea quasi fisica del significato di un Sole in Ariete o di un Marte in Toro, per cui se hai uno di questi pianeti in quel segno, devi essere necessariamente in un certo modo.

 

In realtà, non è proprio così, è la cosa diventa più evidente se per esempio è un gatto che ha Marte in Toro.

Le cose che un astrologo dice a proposito di un Marte in Toro, cambiano a secondo del fatto che si stia parlando di un gatto o di una persona. E' evidente che la medesima configurazione astrologica non può avere lo stesso significato in entrambi i casi, ma che deve essere adattata alla natura dei gatti, e a quella degli uomini.

 

Ma queste differenze che sono molto evidenti se il confronto avviene tra un gatto e un uomo, permangono anche se il confronto avviene tra due uomini che magari hanno anche l'oroscopo perfettamente uguale, perché sono nati entrambi nello stesso luogo e nello stesso minuto.

 

Per cui non c'è una corrispondenza oggettiva tra una configurazione astrologica e una persona.

 

Invece a sentir parlare molti miei colleghi, ho l'impressione che per loro dovrebbe esserci una corrispondenza totale, come se la posizione di un pianeta corrispondesse ad una vera caratteristica fisica e oggettiva, come potrebbe essere l'altezza o il colore degli occhi di una persona. Ma questa cosa è falsa, perché non può essere così.

 

L'oroscopo è, e rimane, una rappresentazione del cielo che vede nascere una persona, ma non è quella persona, anche se la maggioranza di quelli che si interessano di astrologia dopo un po' che se ne occupano, finiscono con il credere che c'è una corrispondenza assoluta tra il cielo di nascita e una persona che è nata sotto quel cielo. Ma questa è una esagerazione perché non è veramente così.

 

Si può sapere con una ecografia o con altre tecniche se il bambino che dovrà nascere sarà affetto da qualche malattia genetica. Per cui se nascerà veramente, perché la madre deciderà di non interrompere la gravidanza, quel bambino nascerà con quella malattia o malformazione, e questo a prescindere dal giorno e dall'ora in cui nascerà.

 

Per cui, l'oroscopo, che è basato sul momento della nascita, non ha la possibilità di influire più di tanto sul futuro di questo bambino, perché delle cose piuttosto fondamentali, come la differenza tra il nascere sano oppure no, sono determinate da qualcosa che precede la nascita di questo bambino. 

 

Forse un astrologo del passato poteva anche ignorare queste cose, perché gli esami che oggi sono di routine per una gravidanza, un tempo non esistevano. Ma oggi non possiamo ignorare il fatto che il destino di una persona è determinato da delle cose che precedono la sua nascita.

 

Non so cosa rispondono i miei colleghi, perché di solito glissano su queste questioni un po' troppo difficili.

 

Secondo me questo significa che l'oroscopo di nascita, per quanto sia molto importante, non dice veramente tutto di una persona.

 

Nonostante ci sia qualche astrologo un po' più fanatico che arriva a pensarlo.


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#28 astro

astro

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Inviato 03 marzo 2017 - 09:38

No, ecco dove io e te ci differenziamo. In quelle due frasi che tu hai scritto io caverei il "deve" con "potrebbe". Come fai ad avere tante certezze su cose che come tu giustamente fai ntare oggi non è ancora possibile dimostrare? (e magari in futuro saranno dimostrate). E' più corretto dire secondo me che se Venere si trova in un certo segno potrebbe portare certi influssi, non è affatto scontato nemmeno se esistono già 50 libri a riguardo che succeda.

 

 

Mi hai frainteso. Quando dico che l'astrologia deve necessariamente funzionare, io mi riferisco solo al suo principio basilare, ossia al fatto che se viviamo su un pianeta all'interno di un sistema, gli altri elementi di questo sistema devono necessariamente influire su di noi.

 

Non mi riferisco al significato di Venere nei segni e nelle case. Quello andrebbe verificato con metodi scientifici.

Non capisco come hai fatto ad equivocare, perché io ho scritto che in questi 50 libri ci sono scritte delle fesserie. (Nota: Non mi riferisco ai libri di astrologia in generale, ma a quelli di un autore che ne ha scritti 50)

 

E' solo il principio basilare dell'astrologia che è necessario, ossia che deve essere assolutamente  vero, ma tutto il resto no.   :nono:

 

Solo che succede che ci sono delle persone che non capiscono, o che non vogliono accettare, che se sei dentro qualcosa, questo qualcosa, deve necessariamente influenzarti. Ed io non capisco come possano pensarlo.

 

Io questa cosa l'ho capita quando ero molto giovane, quando avevo 17 o 18 anni e al liceo ho studiato qualcosa di geografia astronomica. Anche se allora, come fai tu, avevo dei forti dubbi su Plutone, ma anche su tutti gli altri pianeti.

 

Anche se non conoscevo ancora l'astrologia, perché avevo solo letto qualcosina che avevo trovato in edicola, pensavo che almeno il Sole e la Luna dovessero avere una notevole influenza su noi terrestri. Poi mi sono interessato un po' di più all'astrologia, ma per diversi anni sono rimasto comunque scettico riguardo agli influssi dei pianeti. Non ero solo scettico riguardo agli influssi di Plutone, ma anche rispetto a quelli di Marte, o di Saturno. Solo più tardi ho capito che questi pianeti effettivamente contavano nell'oroscopo, perché ho visto che era così, ma senza comprendere perché fosse così.

 

Tu dici che Plutone è un pianeta piccolo e lontano. 

 

Ok. Ma è piccolo e lontano in comparazione di cosa?

 

Se dici che una cosa è piccola, vuol dire che la stai comparando con qualcos'altro.

 

Plutone è forse piccolo rispetto a te? 

 

Non mi pare, Plutone è piccolo rispetto a Giove e a Saturno.

 

Quando dici che Plutone è lontano stai facendo un'altra comparazione.

 

Plutone è molto più distante dal Sole di quanto lo sia la Terra o Giove,

ma se il termine di paragone fosse Proxima Centauri diresti ancora che è un pianeta lontano?

Sono lontani i pianeti di Trappist-1, e non Plutone.

 

La Terra dista dal Sole circa 8 minuti luce, Plutone ha una distanza molto variabile a causa dell'eccentricità della sua orbita, ma diciamo che dista dal Sole circa 4 ore luce, mentre la distanza di Proxima Centauri, che si chiama così perché è la più vicina delle stelle, è invece di circa 4 anni luce.

 

Se il termine di paragone è la più vicina delle stelle, allora non potresti nemmeno dire che Plutone è vicino, 

ma dovresti dire che ci siamo proprio dentro.

 

Se immagini il sistema solare come un sistema chiuso, all'interno di questo sistema anche il fattore che sembra meno rilevante rispetto agli altri ha comunque una sua importanza.

 

Naturalmente nel sistema solare ci sono dei corpi che sono anche molto più piccoli di Plutone, come ad esempio gli asteroidi che si trovano tra Marte e Giove, fatta eccezione per qualche asteroide più grande come Cerere che ha una massa comparabile a quella di Plutone. Io Cerere non l'includo nell'oroscopo, per una questione di economia mentale, ma forse potrebbe avere qualche influsso nell'oroscopo, ma di sicuro non credo che tutti gli asteroidi possano avere un significato astrologico, perché sono tutti più o meno alla stessa distanza del Sole, per cui annullano i loro effetti. Sono dappertutto, sono una massa indifferenziata, per cui non possono avere un effetto astrologico. In che segno sono gli asteroidi? Sono in tutti i 12 segni. Che poi uno di questi sassi si chiami Hack, e un altro si chiami Vitagliano, non ha molta importanza.

 

Plutone invece, per quanto sia piccolo e lontano, ha una sua posizione ben definita e che cambia molto lentamente nel tempo, per cui ad esempio la sua permanenza nei segni zodiacali è mediamente di un paio di decenni.

 

Ma non divaghiamo, quello che volevo dire è che sebbene Plutone sia abbastanza piccolo e relativamente lontano, se confrontato con gli altri pianeti del sistema solare, riesce ancora a far sentire la sua influenza, perché questa influenza, non viene annullata o soverchiata da null'altro, come invece credo che avvenga nel caso degli asteroidi.

 

Ammettiamo pure che l'influsso di Plutone sia molto piccolo, se lo compariamo a quello del Sole, della Luna o di Giove, se però questo influsso lo compariamo con il nulla, ecco che diventa un influsso da prendere in considerazione.

 

Al di là di Plutone c'è il nulla, perché siamo circondati da un enorme spazio vuoto.

 

E' la presenza di questo enorme spazio vuoto che rende importante anche l'influsso di Plutone, perché il poco è molto più del nulla, ed è per questo che in un oroscopo si vedono anche gli effetti di questo pianeta.

 

Quello che non ha effetto per l'oroscopo, sono solo le stelle, perché loro sono effettivamente troppo lontane.

 

La differenza tra Plutone e la stella più vicina, è la stessa differenza che passa tra 1 ora e 1 anno.

 

Plutone riesce ancora ad agire per assenza di competitors, e li che risiede la sua forza, ed anche per questo

che ha preso il nome del dio degli inferi. Quello che si trova al di là di Plutone è il regno dei morti, il regno delle tenebre, della assenza della vita che sprigiona dalla luce e dal calore del Sole. 


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#29 rsorrt

rsorrt

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Inviato 04 marzo 2017 - 09:18

Un test veramente basico potrebbe essere questo.

 

Qualcuno dovrebbe mandarti con un messaggio privato i suoi dati di nascita.

 

Dovrebbe mandarli a te, invece che direttamente a me, perché in questo modo non saprei di chi si tratta,

e quindi non potrei andare a leggere i messaggi scritti sul forum, per farmi una idea di chi sia.

 

Tu in pratica fungeresti da anonimizzatore.

 

Tu mi passi i dati di nascita di questa persona e io cercherò di descriverla o per lo meno, dirò le 

impressioni che ricavo da questi dati di nascita.

 

Infine questa persona dovrebbe uscire allo scoperto, e dire se si riconosce nella descrizione che le ho fatto,

oppure no, e dire in che cosa si riconosce e in cosa no.

 

Il problema è che con questo tipo di test, sappiamo già in partenza che non può essere decisivo.

 

ok per l'anonimato della data di nascita perchè evita che l'Astrologo possa andarsi a reperire informazioni però un esperimento del genere è già stato fatto e in modo più complesso ossia

c'erano diversi astrologi e uno psicologo (non astrologo) e il risultato è stato che ci ha preso di più lo psicologo.... 

 

L'influenza dei pianeti sul carattere di una persona a tal punto che dalla data di nascita puoi determinarne il carattere è una cosa del tutto assurda, casomai ha molto senso che il profilo psicologico viene fatto in un modo tale 

che la persona che lo legge possa in qualcosa riconoscersi e la psicologia umana è tale che tende a considerare molto più importante ciò che ci azzecca, quindi se ci sono 10 cose e ne prendi 2 o 3 

chi legge dirà che ci hai preso.

 

In ogni caso trovo interessante perlomeno provarci, magari ognuno di noi può darti la data di una persona che conosce in modo che tu non possa avere idea di chi è.

Ognuno poi dovrà dire quanti aspetti risultano corretti e quanti no nel profilo astrologico.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#30 astro

astro

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Inviato 04 marzo 2017 - 09:39

Non ho ancora risposto al penultimo post di Rsorrt a cui chiedo:

 

Se qualcuno nasce con un deficit intellettivo, fino a che punto le esperienze di vita successive possono modificare il suo stato?

 

Penso che il suo errore sia quello di considerare solo dei bambini "normali", ma ci sono anche quelli che non lo sono normali, ed è evidente che per questi bambini, anche se nascono in una famiglia ideale, con dei genitori che intelligentemente cercano di aiutarli in tutti modi, questo potrebbe migliorare un po' il futuro di questi bambini, senza però modificare il deficit intellettivo che hanno sin dalla nascita.

 

Probabilmente il suo errore è quello di considerare solo i bambini normali. Per un bambino mediamente sano e mediamente intelligente, l'ambiente in cui vive potrebbe avere una grande importanza.

 

Ma se si considerano anche quei bambini che normali non lo sono, allora diventa evidente che i fattori innati sono molto più importanti di quelli legati alle esperienze di vita.

 

Questa distinzione tra bambini normali e non normali, è un po' antipatica, e non mi piace farla.

 

Io in realtà penso che siamo tutti anormali, perché non esiste una normalità, e ognuno di noi è fatto a modo suo.

 

Se parlo di bambini anormali, è solo per far capire a Rsorrt che esistono delle caratteristiche innate, che sono preponderanti e che non è vero che tutto dipenda dalle esperienze che uno vive e dalla casualità. 

 

@ Rsorrt ho visto adesso il tuo nuovo post.



#31 astro

astro

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Inviato 04 marzo 2017 - 10:43

ok per l'anonimato della data di nascita perchè evita che l'Astrologo possa andarsi a reperire informazioni però un esperimento del genere è già stato fatto e in modo più complesso ossia

c'erano diversi astrologi e uno psicologo (non astrologo) e il risultato è stato che ci ha preso di più lo psicologo.... 

 

L'influenza dei pianeti sul carattere di una persona a tal punto che dalla data di nascita puoi determinarne il carattere è una cosa del tutto assurda, casomai ha molto senso che il profilo psicologico viene fatto in un modo tale 

che la persona che lo legge possa in qualcosa riconoscersi e la psicologia umana è tale che tende a considerare molto più importante ciò che ci azzecca, quindi se ci sono 10 cose e ne prendi 2 o 3 

chi legge dirà che ci hai preso.

 

In ogni caso trovo interessante perlomeno provarci, magari ognuno di noi può darti la data di una persona che conosce in modo che tu non possa avere idea di chi è.

Ognuno poi dovrà dire quanti aspetti risultano corretti e quanti no nel profilo astrologico.

 

A quali test ti riferisci?

 

Io ne conosco due, uno è il test di Carlson ed un altro che è stato fatto in Olanda.

 

Mi pare di ricordare che ne ho parlato da pochissimo sul forum, ma una ripetizione non farà male.

 

Tempo fa avevo letto sul sito del CICAP che il test di Carlson era un test che avrebbe provato la fallacia dell'astrologia, ma questo non è vero, perché i risultati di questo test sono stati interpretati male da Carlson e dai suoi simpatizzanti.

 

Da come ne parlava Carlson sembrerebbe che gli astrologi che avevano partecipato a questo test fossero andati 

malissimo, mentre in realtà le risposte di questi astrologi erano state migliori di quello che si riuscirebbero a dare per caso.

 

Gli astrologi nel loro complesso avevano superato un livello di difficoltà del 10%, per cui non si può dire che fossero andati male, perché è come se avessero indovinato la carta giusta scegliendola tra dieci carte.

 

Naturalmente scegliere la carta giusta tra 10 carte, non prova che l'astrologia funzioni, perché appunto una volta su dieci ci si può riuscire per puro caso, però di sicuro questo non dimostra che l'astrologia non funzioni.

 

Quello che non capisco è come mai un risultato leggermente positivo sia stato trasformato in un risultato estremamente negativo.

 

Questo dimostra che non esistono esperimenti veramente obiettivi, ma che è quasi sempre una questione soggettiva, di interpretazione della realtà. Uno "scettico militante", categoria a cui tu appartieni, non cambierebbe idea sull'astrologia nemmeno di fronte a delle prove evidentissime, perché troveresti sempre qualche cavillo a cui aggrapparti per rifiutare queste prove.

 

Anche quell'altro test che è stato fatto in Olanda, che dovrebbe essere quello in cui è andato meglio lo psicologo, che tirava ad indovinare (perché anche a lui erano stati forniti solo i dati di nascita dei soggetti del test), non si può considerare un test valido, perché non era stato fatto alcun tentativo di selezionare gli astrologi che ci "prendevano".

 

Bisogna tener conto del fatto che chiunque può definirsi un astrologo, perché non esiste una "patente" da astrologo.

 

Il 99% delle persone che si definiscono astrologi, per me non lo sono. Per cui questo esoerimento a chi ha fatto il test?

Ai 99 che non sono astrologi, o all'unico astrologo?

 

L'unica maniera corretta per fare un test del genere, sarebbe quella di ripeterlo più volte, per selezionare gli astrologi che per bravura o per fortuna, ottengono i risultati migliori, e poi eseguire il test finale solo con questi astrologi che hanno superato i test preliminari. Tra gli astrologi o presunti tali ci sono pure i pazzi furiosi come quel tale con cui conversavi dandogli del lei. Che c'entro io con lui? Un test valido deve prima effettuare una selezione, se questa non viene fatta, non può essere un test valido. 



#32 byrus

byrus

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Inviato 04 marzo 2017 - 12:37

Si la grandezza di Plutone è relativa, ma se è stato declassato a pianeta nano in vista di altri corpi uguali o poco più grandi di lui, viene da chiederselo: Eris e gli altri pianeti nani contano come Plutone? Tra Marte e Giove ci sono asteroidi, il più grande, Cerere, anche per via delle dimensioni è diventato al pari di Plutone. Contano anche i corpi cossiddetti monori in astrologia? Stiamo parlando di montagne che variano da 1.ooo a 3.ooo km di diametro su per giù.

 

Una cosa interessante è anche capire come si capisce che un nuovo pianeta scoperto possa avere quei precisi influssi, prima del tutto ignorati. Gli ultimi tre pianeti del sistema solare sono stati scoperti nell'era moderna, per gli antichi Saturno era l'ultimo e più distante.



#33 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 04 marzo 2017 - 02:00

Mi sorge un dubbio.
Te astro pensi che le qualità innate di ognuno dipendano dall'influsso degli astri al momento della nascita?

#34 rsorrt

rsorrt

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Inviato 04 marzo 2017 - 02:01

A quali test ti riferisci?

 

Io ne conosco due, uno è il test di Carlson ed un altro che è stato fatto in Olanda.

 

Mi pare di ricordare che ne ho parlato da pochissimo sul forum, ma una ripetizione non farà male.

 

Tempo fa avevo letto sul sito del CICAP che il test di Carlson era un test che avrebbe provato la fallacia dell'astrologia, ma questo non è vero, perché i risultati di questo test sono stati interpretati male da Carlson e dai suoi simpatizzanti.

 

Da come ne parlava Carlson sembrerebbe che gli astrologi che avevano partecipato a questo test fossero andati 

malissimo, mentre in realtà le risposte di questi astrologi erano state migliori di quello che si riuscirebbero a dare per caso.

 

Gli astrologi nel loro complesso avevano superato un livello di difficoltà del 10%, per cui non si può dire che fossero andati male, perché è come se avessero indovinato la carta giusta scegliendola tra dieci carte.

 

Naturalmente scegliere la carta giusta tra 10 carte, non prova che l'astrologia funzioni, perché appunto una volta su dieci ci si può riuscire per puro caso, però di sicuro questo non dimostra che l'astrologia non funzioni.

 

Quello che non capisco è come mai un risultato leggermente positivo sia stato trasformato in un risultato estremamente negativo.

 

Questo dimostra che non esistono esperimenti veramente obiettivi, ma che è quasi sempre una questione soggettiva, di interpretazione della realtà. Uno "scettico militante", categoria a cui tu appartieni, non cambierebbe idea sull'astrologia nemmeno di fronte a delle prove evidentissime, perché troveresti sempre qualche cavillo a cui aggrapparti per rifiutare queste prove.

 

Anche quell'altro test che è stato fatto in Olanda, che dovrebbe essere quello in cui è andato meglio lo psicologo, che tirava ad indovinare (perché anche a lui erano stati forniti solo i dati di nascita dei soggetti del test), non si può considerare un test valido, perché non era stato fatto alcun tentativo di selezionare gli astrologi che ci "prendevano".

 

Bisogna tener conto del fatto che chiunque può definirsi un astrologo, perché non esiste una "patente" da astrologo.

 

Il 99% delle persone che si definiscono astrologi, per me non lo sono. Per cui questo esoerimento a chi ha fatto il test?

Ai 99 che non sono astrologi, o all'unico astrologo?

 

L'unica maniera corretta per fare un test del genere, sarebbe quella di ripeterlo più volte, per selezionare gli astrologi che per bravura o per fortuna, ottengono i risultati migliori, e poi eseguire il test finale solo con questi astrologi che hanno superato i test preliminari. Tra gli astrologi o presunti tali ci sono pure i pazzi furiosi come quel tale con cui conversavi dandogli del lei. Che c'entro io con lui? Un test valido deve prima effettuare una selezione, se questa non viene fatta, non può essere un test valido. 

 

http://www.queryonli...osato-chiedere/

 

 

 

L’esperimento di Carlson

pubblicato nel 1985 su Nature, una delle più autorevoli riviste scientifiche internazionali [3] (Carlson 1985).

L’esperimento consisteva di due fasi. Nella prima un certo numero di soggetti volontari fornisce le informazioni (luogo, data ed ora di nascita, opportunamente documentate) in base alle quali gli astrologi erigono il tema natale e ne redigono una interpretazione. I soggetti cercano di scegliere il profilo che ritengono più corretto (da un gruppo che contiene il proprio ed altri due a caso), senza ovviamente sapere quale sia, ed assegnano un punteggio da 1 a 10 all’accuratezza del profilo scelto.

Nella seconda fase, agli astrologi partecipanti viene fornito separatamente il tema natale di un soggetto scelto a caso, oltre al profilo psicologico costruito secondo i criteri standard del CPI (California Personality Inventory, un sistema standardizzato di descrizione del profilo psicologico) del soggetto in questione e di due altri soggetti scelti a caso. Anche agli astrologi viene chiesto di scegliere il profilo che meglio si adatta al tema natale, assegnando un punteggio alla “bontà” dell’associazione.

Sfortunatamente il risultato dell’esperimento non fu statisticamente così significativo come originariamente previsto dagli organizzatori. Molti degli astrologi che inizialmente avevano accettato di partecipare allo studio, infatti,  non completarono il lavoro loro richiesto; il campione statistico fu perciò più piccolo di quanto progettato nel protocollo. Tuttavia, questo lavoro è esemplare da molti punti di vista, in particolar modo per tutti gli accorgimenti volti ad ottenere un protocollo cieco e, soprattutto, per la quasi maniacale cura degli autori nel descrivere nel dettaglio le procedure seguite (l’articolo conta ben sette delle fitte pagine di Nature).

All’esperimento parteciparono 28 astrologi, selezionati da un’autorevole organizzazione astrologica americana (il National Council for Geocosmic Research), che collaborò anche alla definizione del protocollo sperimentale. Il protocollo fu a lungo discusso e perfezionato fino ad essere accettato sia dagli autori sia dagli astrologi, con la consulenza di esperti in statistica e psicologia; esso includeva numerosi accorgimenti per evitare possibili fonti di errore sistematico od eventuali frodi da entrambe le parti. Ad esempio, nella selezione dei soggetti per l’esperimento, chi dichiarava (in un questionario preliminare) di essere “fortemente contrario” all’astrologia era scartato: avrebbe potuto infatti modificare i risultati non selezionando quello che gli pareva il profilo più corretto.

Inoltre, l’esperimento fu condotto completamente in doppio cieco: sia gli sperimentatori (gli scienziati) che gli astrologi potevano identificare i questionari CPI ed i temi natali solo attraverso numeri di codice, assegnati in modo casuale da una persona estranea alla sperimentazione. La tabella con le corrispondenze e tutti i dati dei soggetti non erano accessibili né agli sperimentatori né agli astrologi fino alla fine dell’esperimento.

In entrambe le fasi dell’esperimento, l’ipotesi completamente casuale implica una probabilità di successo (ossia di associazione del tema natale al CPI corretto, o dell’interpretazione alla persona corretta) pari ad 1/3; gli astrologi confidavano invece di aver successo con una frazione della metà o più dei soggetti.

 

Il risultato della prima fase è che i soggetti scelsero come più accurata la loro interpretazione del tema natale nel (33.7 ± 5.2)% dei casi, mentre nella seconda gli astrologi associarono il tema natale al profilo CPI corrispondente nel (34 ± 4)%  dei casi.

Entrambi i risultati sono perfettamente compatibili con il 33% predetto dall’associazione puramente casuale.

In più, non sembrò esserci alcuna correlazione tra la fiducia che gli astrologi riponevano nell’appaiamento scelto (espressa, come abbiamo visto, con un punteggio) e la frazione di risposte corrette.

 

 

 

Io però mi riferivo a questo che venno dopo quello di Carlson:

 

 

Così qualche anno dopo due psicologi della Indiana University, in stretta collaborazione con la Indiana Federation of Astrologers (IFA), prepararono uno studio analogo con numerosi miglioramenti (McGrew & McFall 1990). Il più importante era che all’astrologo non veniva fornito semplicemente un profilo psicologico, ma un intero case file contenente un questionario appositamente predisposto. Denominato Personal Characteristics and Life History Summary (PCLHS), sommario delle caratteristiche e della storia personali, descriveva il soggetto attraverso 61 domande sul carattere, i gusti personali, la storia della vita, la salute del soggetto, date di nascita e morte di consanguinei, insomma tutte le informazioni che gli astrologi ritennero necessarie. Ad esso erano inoltre allegati due profili psicologici standard (ottenuti con due tecniche simili al CPI ma più sofisticate) e due foto del soggetto, di fronte e di profilo.

 

Il test venne eseguito da sei astrologi, selezionati dalla IFA in base alle loro competenze: tutti erano, o erano stati, astrologi professionisti. I soggetti erano 23 persone di 30 o 31 anni, selezionate senza dir loro che avrebbero preso parte ad un esperimento sull’astrologia. Anche in questo caso furono prese precauzioni per garantire la “cecità” del protocollo, e per mettersi al riparo da eventuali artefatti. Agli astrologi era richiesto di appaiare correttamente i dati di nascita con i case file dei soggetti.

 

Per fare meglio del caso un astrologo avrebbe dovuto ottenere almeno quattro appaiamenti corretti; il risultato fu che nessuno degli astrologi, che pure si erano dichiarati soddisfatti, riuscì ad appaiare correttamente i dati di più di tre soggetti, neanche tenendo conto delle “seconde scelte” che potevano essere indicate. Gli stessi dati erano stati forniti, oltre che  agli astrologi, ad un “soggetto di controllo:” un dottorando in psicologia che, senza ovviamente usare alcuna tecnica astrologica, avrebbe dovuto cercare anche lui di ottenere il massimo numero di appaiamenti corretti. Il “controllo” ottenne tre appaiamenti corretti, come il migliore degli astrologi.  Paradossalmente fu anche l’unico che, tenuto conto delle seconde scelte, ottenne quattro risultati corretti, facendo così meglio di tutti gli astrologi. 

 

Quindi il dottorando in psicologia fece meglio dei 6 Astrologi professionisti


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#35 rsorrt

rsorrt

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Inviato 04 marzo 2017 - 02:34

Non ho ancora risposto al penultimo post di Rsorrt a cui chiedo:

 

Se qualcuno nasce con un deficit intellettivo, fino a che punto le esperienze di vita successive possono modificare il suo stato?

 

Penso che il suo errore sia quello di considerare solo dei bambini "normali", ma ci sono anche quelli che non lo sono normali, ed è evidente che per questi bambini, anche se nascono in una famiglia ideale, con dei genitori che intelligentemente cercano di aiutarli in tutti modi, questo potrebbe migliorare un po' il futuro di questi bambini, senza però modificare il deficit intellettivo che hanno sin dalla nascita.

 

Probabilmente il suo errore è quello di considerare solo i bambini normali. Per un bambino mediamente sano e mediamente intelligente, l'ambiente in cui vive potrebbe avere una grande importanza.

 

Ma se si considerano anche quei bambini che normali non lo sono, allora diventa evidente che i fattori innati sono molto più importanti di quelli legati alle esperienze di vita.

 

Questa distinzione tra bambini normali e non normali, è un po' antipatica, e non mi piace farla.

 

Io in realtà penso che siamo tutti anormali, perché non esiste una normalità, e ognuno di noi è fatto a modo suo.

 

Se parlo di bambini anormali, è solo per far capire a Rsorrt che esistono delle caratteristiche innate, che sono preponderanti e che non è vero che tutto dipenda dalle esperienze che uno vive e dalla casualità. 

 

@ Rsorrt ho visto adesso il tuo nuovo post.

non sto dicendo come hai scritto " tutto dipenda dalle esperienze che uno vive e dalla casualità" 

ma sto dicendo che non è vero che tutto dipende dai fattori innati, come sostieni tu.

 

Per gli esempi che fai sui fattori invalidanti è ovvio che se parliamo di "correre" allora una persona che non cammina è penalizzata in modo forte quindi dovrà muoversi con una sedia a rotelle però 

non possiamo dire fino a che punto dovrà non muoversi.

Potrebbe far uso di arti artificiali.... quindi potrebbe correre, vedi Pistorius.

Potrebbe, in futuro, usare un esoscheletro robotico, quindi anche chi non può proprio attivare le gambe potrebbe muoversi benissimo.

 

 

La nostra vita non dipende ne completamente da come nasciamo ne completamente da cosa facciamo e percepiamo ma è un mix in cui una cosa influenza e cambia l'altra.

 

Una persona con indole pacifica può diventare cattiva se vive certe esperienze, ma è anche vero che uno che non ne ha le potenzialità mai potrà correre i 100mt in meno di 10 secondi.

 

 

Se ti basi solo sul fattore innato non potrai avere previsioni corrette perchè scarti tutto ciò che può benissimo influire facendo comportare le persone in modo diverso.

 

 

 

 

 

 

una persona che non vede è fortemente penalizzata da un fattore innato negativo però può imparare a fare ed usare cose ed inoltre gli altri sensi si potenzieranno

e potrà fare quello che mai avrebbe potuto prima.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#36 astro

astro

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Inviato 04 marzo 2017 - 04:25

Riguardo al test di Carlson c'è un certo Astromauh che ne parla qui.

 

Per il resto ne parliamo dopo.



#37 astro

astro

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Inviato 05 marzo 2017 - 12:42

Rsorrt, mi attribuisci delle cose che io non ho scritto. 

 

Il destino di un uomo dipende sia dai fattori innati che già si posseggono alla nascita, sia dalle esperienza di vita.

 

Tu questa bottiglia che è mezza vuota e mezza piena, tendi a vederla un po' più piena che vuota,

mentre io la vedo un po' più vuota che piena. L'importante è che entrambi pensiamo che sia un mix.

 

Per quanto riguarda il test di Carlson nel testo che hai citato non viene detto che agli astrologi che

dovevano cercare di abbinare un oroscopo con uno di tre risultati del CPI (uno vero e due falsi) veniva

richiesta anche una seconda scelta, e quindi implicitamente anche una terza scelta essendo tre i risultati del test psicologico(CPI).

 

E' vero che con la prima scelta hanno ottenuti risultati casuali, ma sono andati meglio con la seconda scelta.

 

Questo rende il risultato leggermente favorevole a favore degli astrologi.

 

Se questa seconda scelta non fosse stata richiesta, allora il risultato degli astrologi sarebbe stato perfettamente casuale, ma siccome è sta richiesta allora bisogna tenerne conto nella valutazione del test.

 

Gli astrologi sono quindi riusciti a fare un po' meglio del caso.

 

Quanto meglio? Molto poco, specialmente se comparato alle aspettative degli astrologi (che erano fiduciosi di averci preso), e secondo me questo il test di Carlson lo dimostra, ma è l'unica cosa che dimostra. Gli astrologi sovrastimano le loro capacità, e di questo sono convinto anch'io)

 

Ma se i risultati degli astrologi invece di essere comparati con le loro aspettative vengono comparate con il caso, allora hanno ottenuto un risultato abbastanza positivo. Gli astrologi erano stati bravi nel non indicare lo CPI giusto come terza scelta.

 

Seguendo il link che ti avevo dato puoi trovare la tabella con i risultati delle tre scelte.

 

Il fatto che gli astrologi siano andati benino non significa nulla, potrebbe essersi trattato di un caso. Il problema è che ci sono stati molti astrologi che hanno abbandonato il test.

 

In definitiva questo test non ha prodotto alcun risultato, ne a favore, ne contro l'astrologia.

 

Invece questo test è stato presentato come una prova definitiva che smascherava l'astrologia, o qualcosa del genere, questo non è vero perché il risultato degli astrologi non è stato così malvagio. Se invece di un test si fosse trattata di una serata al casinò, gli astrologi sarebbero andati a casa un po' più ricchi del giorno prima, perché hanno fatto meglio del caso. Ma vincere al casinò non dimostra nulla, potrebbero essere stati semplicemente fortunati.

 

Insomma quest test non prova assolutamente nulla, perché non ha i numeri per farlo a causa delle defezioni.

 

Comunque c'erano molte cose che non andavano in questo test, perché dubito che gli astrologi capissero i risultati del CPI.

 

Nella pagina linkata ci sono degli esempi di CPI e per un non psicologo non significano nulla, e non credo che gli astrologi fossero in grado di comprenderli. Un altro problema è che non è stata fatta alcuna selezione tra gli astrologi, mentre questo è fondamentale.

 

 

All’esperimento parteciparono 28 astrologi, selezionati da un’autorevole organizzazione astrologica americana (il National Council for Geocosmic Research), che collaborò anche alla definizione del protocollo sperimentale.

 

Questa autorevole organizzazione the National Council for Geocosmic Research è una entità semi sconosciuta, sono veramente

rappresentativi degli astrologi?

 

La questione sarebbe quella di verificare se c'è qualcuno in grado di interpretare gli oroscopi, e non se tutti gli astrologi lo sappiano fare.

 

C'è una cosa che non mi torna, ma questo Carlson aveva in mente di sperimentare l'astrologia come fenomeno di massa? Se lo scopo era questo allora non c'era nemmeno bisogno di farlo questo test.



#38 rsorrt

rsorrt

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Inviato 05 marzo 2017 - 08:25

Rsorrt, mi attribuisci delle cose che io non ho scritto. 
 
Il destino di un uomo dipende sia dai fattori innati che già si posseggono alla nascita, sia dalle esperienza di vita.

 
avevi scritto:
"E' per questo che l'astrologia funziona, perché si basa sulle cose innate, se non fosse così non potrebbe funzionare"
 
Quindi come hai spiegato, ciò che conta, per l'Astrologo
(perlomeno come lo intendi tu perchè mi par di capire che non c'è una definizione comune nel dell'argomento ne del metodo)
sono i fattori innati.
 
Ti ho risposto che non può essere corretto perchè le esperienze vissute, i traumi, le malattie, le cose positive e negative ecc possono cambiare una persona quindi ciò che fa non dipende da quello che è alla nascita e solo da quello
ma da tutto il resto. 
 
Come poi sottolineava qualcuno, visto che tu non hai idea di cosa dei pianeti agisca sulle persone non puoi dire che l'influenza è data solo dai pianeti che conosci e comunque solo dai pianeti..
c'è anche il sole, ci sono le lune, c'è la fascia degli asteroidi, ci sono le comete..... gli asteroidi.... la terra stessa.....
 
quello che dici non torna proprio a logica, il grande problema è proprio questo.
 
 
 

Per quanto riguarda il test di Carlson nel testo che hai citato non viene detto che agli astrologi che
dovevano cercare di abbinare un oroscopo con uno di tre risultati del CPI (uno vero e due falsi) veniva
richiesta anche una seconda scelta, e quindi implicitamente anche una terza scelta essendo tre i risultati del test psicologico(CPI).
 
E' vero che con la prima scelta hanno ottenuti risultati casuali, ma sono andati meglio con la seconda scelta.
 
Questo rende il risultato leggermente favorevole a favore degli astrologi.
 
 
Gli astrologi sono quindi riusciti a fare un po' meglio del caso.
 

questo test è stato pubblicato su Nature proprio perchè il metodo seguito fu documentatissimo, l'unico intoppo è che alcuni Astrologi poi non parteciparono.

 

In ogni caso un gruppo di Astrologi con pochi soggetti che fa "un po' meglio del caso" che rilevanza può avere ?

anche la fortuna fa "un pò meglio del caso".

Questo è il motivo per cui l'Astrologia non è una scienza e viene snobbata dalla scienza

perchè ciò di cui parla è "un pò meglio del caso" e comunque sempre tutto in chiave soggettiva, psicologica, interpretabile.

 

Tu affideresti la tua vita a qualcosa che "fa un pò meglio del caso" ?

quindi con l'Astrologia cosa ci facciamo se non divertirci un pò ?


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#39 astro

astro

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Inviato 05 marzo 2017 - 01:44

 
avevi scritto:
"E' per questo che l'astrologia funziona, perché si basa sulle cose innate, se non fosse così non potrebbe funzionare"
 
Quindi come hai spiegato, ciò che conta, per l'Astrologo
(perlomeno come lo intendi tu perchè mi par di capire che non c'è una definizione comune nel dell'argomento ne del metodo)
sono i fattori innati.
 
Ti ho risposto che non può essere corretto perchè le esperienze vissute, i traumi, le malattie, le cose positive e negative ecc possono cambiare una persona quindi ciò che fa non dipende da quello che è alla nascita e solo da quello
ma da tutto il resto. 
 
Come poi sottolineava qualcuno, visto che tu non hai idea di cosa dei pianeti agisca sulle persone non puoi dire che l'influenza è data solo dai pianeti che conosci e comunque solo dai pianeti..
c'è anche il sole, ci sono le lune, c'è la fascia degli asteroidi, ci sono le comete..... gli asteroidi.... la terra stessa.....
 
quello che dici non torna proprio a logica, il grande problema è proprio questo.
 
 
 

questo test è stato pubblicato su Nature proprio perchè il metodo seguito fu documentatissimo, l'unico intoppo è che alcuni Astrologi poi non parteciparono.

 

In ogni caso un gruppo di Astrologi con pochi soggetti che fa "un po' meglio del caso" che rilevanza può avere ?

anche la fortuna fa "un pò meglio del caso".

Questo è il motivo per cui l'Astrologia non è una scienza e viene snobbata dalla scienza

perchè ciò di cui parla è "un pò meglio del caso" e comunque sempre tutto in chiave soggettiva, psicologica, interpretabile.

 

Tu affideresti la tua vita a qualcosa che "fa un pò meglio del caso" ?

quindi con l'Astrologia cosa ci facciamo se non divertirci un pò ?

 

Basta, non ne posso più.

 

Ti ho risposto che non può essere corretto perchè le esperienze vissute, i traumi, le malattie, le cose positive e negative ecc possono cambiare una persona quindi ciò che fa non dipende da quello che è alla nascita e solo da quello
ma da tutto il resto. 

 

La parola SOLO è una parola che hai aggiunto tu. Se io nel post precedente ho riutilizzato la parola mix che avevi usato tu, 

è perché evidentemente credo che il destino di un uomo dipenda da un mix di cose, sia dai fattori innati che dalle esperienze e dalla casualità..

 

Come fai a dire che io ritengo che contino SOLO i fattori innati?

 

Sono veramente stufo, perché sono tre giorni che ti ripeto queste cose e tu continui a cambiare le cose che dico. Ma vuoi farmi passare per scemo? 

 

Solo uno scemo può pensare che dipenda tutto dai fattori innati di qualsiasi natura siano, e io questo non l'ho mai detto, anche perché non sono proprio scemo.

 

E tu insisti, insisti insisti...

 

Questo test che non abbiamo ancora fatto, o quello che ha fatto Carlson, si basa su un azzardo.

 

E' ovvio, a tutti meno che a te, che se qualcuno mi fornisce i dati di nascita di una persona io, e soltanto quelli, io non posso descrivere per filo e per segno la vita di questa persona basandomi sulla sola data di nascita, perché è ovvio che nella sua vita non hanno agito solo i fattori innati, ed in particolare i fattori innati desumibili da un oroscopo.

 

Fattori innati, che tra l'altro, ho anche specificato che non riguardano soltanto l'oroscopo ma anche altre cose.

 

Se tu pensi che io dica che da una data di nascita possa prevedere tutto, hai capito male, ma dov'è che le ho dette queste cose?

 

Chiedo aiuto agli altri lettori del forum. Potete confermare che io le cose che mi attribuisce non le ho dette?

 

Dov'è che ho detto che dipende TUTTO dall'oroscopo?

 

Io ho solo detto che ritengo i fattori innati preponderanti sui fattori acquisiti, e sulle esperienze di vita, e sulla casualità.

 

Mi viene il dubbio che tu non conosca il significato di "preponderante" che non significa "assoluto" ma solo "maggiore di".

 

E' evidente che se tu sei cascato dal seggiolone all'età di un anno, questo influisca sulla tua vita presente.

 

I fattori dovuti al caso continuano ad operare. Le persone che sono morte nel disastro aereo della germanwings, non è che ce l'avevano scritto nell'oroscopo che sarebbero morti schiantandosi contro una montagna. Forse si potrebbe vedere qualcosa nell'oroscopo del pilota, ma non negli oroscopi dei passeggeri.

 

Con l'oroscopo non si possono indovinare i numeri del lotto, perché i numeri del lotto escono in modo casuale.

 

Il campo di azione dell'oroscopo è un altro, è essenzialmente uno studio del carattere, e in una certa misura anche del destino, perché il destino dipende essenzialmente dal carattere, anche se ovviamente ci possono essere dei fattori che questo destino lo cambiano.

 

C'è chi pensa che qualcuno sia diventato un attore famoso perché per caso ha incontrato un importante regista, e che da questo incontro sia nata la sua fortuna. Sono convinto che esistano degli aspiranti attori che vorrebbero un incontro del genere.

 

Anche se degli eventi casuali possono accadere, e il regista buca una ruota, proprio sella strada dell'attore, che si ferma ad aiutarlo, e da questo incontro casuale nasce una amicizia che porterà l'attore sconosciuto a diventare famoso, secondo il mio parere, non è quasi mai così.

 

 

La gente tende a sopravvalutare l'importanza del caso, mentre secondo me il caso conta, ma non conta tanto quanto altri potrebbero immaginare, se uno diventa un attore famosissimo è perché aveva  le caratteristiche per diventarlo, l'incontro fortuito con il regista famoso potrebbe contare qualcosa, ma non è il fattore determinante.

 

Il destino di coloro che sono morti con l'areo della germanwings è stato determinato largamente dal caso, e l'astrologia su questo non ha potere. Se il giorno prima avessi letto l'oroscopo a qualcuno che stava per salire su quell'aereo, non avrei potuto prevedere quello che gli sarebbe successo. Gli incidenti che si riescono a vedere in un oroscopo, sono quelli dove il soggetto ha un ruolo attivo nell'incidente, quelli che fanno dire alla gente "se l'è cercata". Ma quegli incidenti che non dipendono dal soggetto non si possono vedere.

 

L'astrologia serve a vedere il destino di una persona nella misura in cui questo destino è una conseguenza del carattere di questa persona, e non tutto il destino. Ci sono ovviamente delle cose che sfuggono, assolutamente casuali e imprevedibili.

 

Secondo una mia visione personale delle cose, se debbo valutare che cosa sia più importante, tra fattori innati (di vario tipo sia astrologici che di altra natura) e quelli legati al caso e alle circostanze imprevedibili, di solito trovo che siano più importanti quelli innati rispetto a quelli casuali. MA QUESTO NON SIGNIFICA CHE ESCLUDO GLI EFFETTI DEL CASO.

 

Dipende, ci sono dei casi, in cui sono più importanti i fattori innati rispetto a quelli casuali, e altri casi in cui è vero il contrario.

 

Non capisco perché continui a distorcere le cose che dico, forse non te ne rendi conto.

 

Qualcuno del forum glielo vuol dire a Rsorrt?

 

Se io parlo di un MIX, come mai lui mi fa dire che contano SOLO  i fattori innati?

 

Rsorrt cerca di fare attenzione alle cose che dico senza cambiare le carte in tavola,

perché è una cosa che proprio non sopporto.



#40 rsorrt

rsorrt

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Inviato 05 marzo 2017 - 02:51

Basta, non ne posso più.

 

Ti ho risposto che non può essere corretto perchè le esperienze vissute, i traumi, le malattie, le cose positive e negative ecc possono cambiare una persona quindi ciò che fa non dipende da quello che è alla nascita e solo da quello
ma da tutto il resto. 

 

La parola SOLO è una parola che hai aggiunto tu. Se io nel post precedente ho riutilizzato la parola mix che avevi usato tu, 

è perché evidentemente credo che il destino di un uomo dipenda da un mix di cose, sia dai fattori innati che dalle esperienze e dalla casualità..

 

Come fai a dire che io ritengo che contino SOLO i fattori innati?

 

Sono veramente stufo, perché sono tre giorni che ti ripeto queste cose e tu continui a cambiare le cose che dico. Ma vuoi farmi passare per scemo? 

 

Solo uno scemo può pensare che dipenda tutto dai fattori innati di qualsiasi natura siano, e io questo non l'ho mai detto, anche perché non sono proprio scemo.

 

E tu insisti, insisti insisti...

 

Questo test che non abbiamo ancora fatto, o quello che ha fatto Carlson, si basa su un azzardo.

 

E' ovvio, a tutti meno che a te, che se qualcuno mi fornisce i dati di nascita di una persona io, e soltanto quelli, io non posso descrivere per filo e per segno la vita di questa persona basandomi sulla sola data di nascita, perché è ovvio che nella sua vita non hanno agito solo i fattori innati, ed in particolare i fattori innati desumibili da un oroscopo.

 

Fattori innati, che tra l'altro, ho anche specificato che non riguardano soltanto l'oroscopo ma anche altre cose.

 

Se tu pensi che io dica che da una data di nascita possa prevedere tutto, hai capito male, ma dov'è che le ho dette queste cose?

 

Chiedo aiuto agli altri lettori del forum. Potete confermare che io le cose che mi attribuisce non le ho dette?

 

Dov'è che ho detto che dipende TUTTO dall'oroscopo?

 

Io ho solo detto che ritengo i fattori innati preponderanti sui fattori acquisiti, e sulle esperienze di vita, e sulla casualità.

 

Mi viene il dubbio che tu non conosca il significato di "preponderante" che non significa "assoluto" ma solo "maggiore di".

 

E' evidente che se tu sei cascato dal seggiolone all'età di un anno, questo influisca sulla tua vita presente.

 

I fattori dovuti al caso continuano ad operare. Le persone che sono morte nel disastro aereo della germanwings, non è che ce l'avevano scritto nell'oroscopo che sarebbero morti schiantandosi contro una montagna. Forse si potrebbe vedere qualcosa nell'oroscopo del pilota, ma non negli oroscopi dei passeggeri.

 

Con l'oroscopo non si possono indovinare i numeri del lotto, perché i numeri del lotto escono in modo casuale.

 

Il campo di azione dell'oroscopo è un altro, è essenzialmente uno studio del carattere, e in una certa misura anche del destino, perché il destino dipende essenzialmente dal carattere, anche se ovviamente ci possono essere dei fattori che questo destino lo cambiano.

 

C'è chi pensa che qualcuno sia diventato un attore famoso perché per caso ha incontrato un importante regista, e che da questo incontro sia nata la sua fortuna. Sono convinto che esistano degli aspiranti attori che vorrebbero un incontro del genere.

 

Anche se degli eventi casuali possono accadere, e il regista buca una ruota, proprio sella strada dell'attore, che si ferma ad aiutarlo, e da questo incontro casuale nasce una amicizia che porterà l'attore sconosciuto a diventare famoso, secondo il mio parere, non è quasi mai così.

 

 

La gente tende a sopravvalutare l'importanza del caso, mentre secondo me il caso conta, ma non conta tanto quanto altri potrebbero immaginare, se uno diventa un attore famosissimo è perché aveva  le caratteristiche per diventarlo, l'incontro fortuito con il regista famoso potrebbe contare qualcosa, ma non è il fattore determinante.

 

Il destino di coloro che sono morti con l'areo della germanwings è stato determinato largamente dal caso, e l'astrologia su questo non ha potere. Se il giorno prima avessi letto l'oroscopo a qualcuno che stava per salire su quell'aereo, non avrei potuto prevedere quello che gli sarebbe successo. Gli incidenti che si riescono a vedere in un oroscopo, sono quelli dove il soggetto ha un ruolo attivo nell'incidente, quelli che fanno dire alla gente "se l'è cercata". Ma quegli incidenti che non dipendono dal soggetto non si possono vedere.

 

L'astrologia serve a vedere il destino di una persona nella misura in cui questo destino è una conseguenza del carattere di questa persona, e non tutto il destino. Ci sono ovviamente delle cose che sfuggono, assolutamente casuali e imprevedibili.

 

Secondo una mia visione personale delle cose, se debbo valutare che cosa sia più importante, tra fattori innati (di vario tipo sia astrologici che di altra natura) e quelli legati al caso e alle circostanze imprevedibili, di solito trovo che siano più importanti quelli innati rispetto a quelli casuali. MA QUESTO NON SIGNIFICA CHE ESCLUDO GLI EFFETTI DEL CASO.

 

Dipende, ci sono dei casi, in cui sono più importanti i fattori innati rispetto a quelli casuali, e altri casi in cui è vero il contrario.

 

Non capisco perché continui a distorcere le cose che dico, forse non te ne rendi conto.

 

Qualcuno del forum glielo vuol dire a Rsorrt?

 

Se io parlo di un MIX, come mai lui mi fa dire che contano SOLO  i fattori innati?

 

Rsorrt cerca di fare attenzione alle cose che dico senza cambiare le carte in tavola,

perché è una cosa che proprio non sopporto.

allora siamo in 2 a non poterne più

se dici una cosa poi non puoi dirne il suo contrario accusando gli altri di distorcere quello che dici, oltretutto ti contraddici e te lo dimostro nel seguito.

 

Premetto che, prima di accusare qualcuno, magari fai un pensierino sul fatto che quello che scrivi può spingere quel qualcuno a scrivere ciò che non ti piace.

Lo hai fatto questo pensierino ? direi di no.

 

Stiamo parlando di Astrologia

hai scritto che l'Astrologia si basa sui fattori innati poi hai proposto un test in cui vuoi la data di nascita e SOLO quella.

Hai poi motivato che il fattore innato è ciò che determina e a casa mia la parola DETERMINA significa: ciò che conta.

 

Mi dici come, con la data di nascita, tieni conto del vissuto di una persona ?

Ecco che le mie conclusioni vengono da quello che tu scrivi.

 

Se scrivi una cosa eppoi proponi verifiche confermando quella cosa non è che poi puoi dirne il contrario....

suvvia, tu non sei scemo ma nemmeno gli altri.

 

Se parli di mix però poi, concretamente, quel mix non lo calcoli proprio, perchè ripeto, la data di nascita non "vede" il mix 

allora di cosa stiamo parlando ?

 

Di che previsioni parli non lo avevi mica detto....

ora te ne esci fuori che con la data di nascita ci fai poco...

Se aggiungi le spiegazioni a pezzi e bocconi non puoi lamentarti se poi ti si scrivono cose che non volevi dire.

 

Allora le previsioni o profili o quello che vuoi che valore hanno se ora parli di mix come ciò che conta mentre prima dicevi che ciò che conta sono i fattori innati ?

 

boh... io non riesco più a seguirti.... da una parte parli di Astrologia

dall'altra della tua visione delle cose 

non si capisce dove inizia l'una e termina l'altra.

 

Capisci che in questo modo io non posso che concludere che l'Astrologia di cui parli tu è una cosa inattendibile, che vale solo perchè ci credi tu ?

 

Adesso vieni a scrivere che "dipende":

ci sono i casi in cui i fattori innati sono preponderanti

altri in cui no...

 

allora dovrai fare un esempio di previsione, su che dati si basa, perchè così non si capisce niente o meglio pare che tutto dipenda da come "vedi" la persona

nel suo complesso... ma allora è facile fargli il profilo Astrologico perchè è quello psicologico.

 

Ora, solo ora, scrivi:

"Il campo di azione dell'oroscopo è un altro, è essenzialmente uno studio del carattere, e in una certa misura anche del destino, perché il destino dipende essenzialmente dal carattere, anche se ovviamente ci possono essere dei fattori che questo destino lo cambiano."

 

Per quello che hai scritto con il tuo ultimo post quello che ora hai scritto ossia "in una certa misura" perde completamente di significato

perchè vorrei ben vedere come fai da sapere quanto nella vita di una persona influisce su ciò che è innato e quanto di innato sulla vita.

 

Stai parlando ora di "destino" ossia "ciò che deve accadere" poi dici "anche se ovviamente ci possono essere dei fattori che questo destino lo cambiano"

stai dicendo 2 cose in contraddizione perchè "ciò che non si cambia" non può cambiare..

 

Te lo dico con serenità:

io non ho capito quello che stai dicendo.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]





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