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Cos'è l'astrologia?


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72 risposte a questa discussione

#1 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 01 marzo 2017 - 04:48

Sembra che ogni astrologo abbia un proprio metodo per dedurre dai moti planetari delle influenze (non meglio precisabili) che arriverebbero ai singoli.
Cosa c'è di vero?
La non uniforme teoria astrologica produce responsi differenti e talvolta contraddittori, come mai l'uomo, nell'anno domini 2017, ci crede ancora con tanto zelo?

#2 astro

astro

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Inviato 01 marzo 2017 - 06:06

astrologia Utilizzo degli astri per determinarne i presunti influssi sul mondo terreno e in base a essi prevedere avvenimenti futuri o dare spiegazione di fatti passati rimasti sconosciuti.

 

1. Le origini

Le origini dell’a. si perdono nei tempi e si confondono con quelle dell’astronomia. Già presso le antiche civiltà cinese, indiana, mesopotamica, egizia, mediterranea, precolombiana, l’astronomia provvide a suddividere il tempo in ore, giorni, mesi, anni, secondo i moti celesti e a fissare il calendario. A questo sapere a sfondo empirico si associarono le credenze astrologiche, connesse con le mitologie, i rituali tribali, funerari e religiosi.

 

Le dottrine astrologiche si distinguono in tre varietà, a seconda che prevalga lo sfondo religioso, come presso i Sumeri e i Babilonesi (3°-2° millennio a.C.), o quello misterico e soteriologico, nel caso delle dottrine orfico-pitagoriche orientali e greche (5° secolo a.C.), o ancora quello colto e razionale maturato in Cina, in India, presso i Maya e gli Aztechi, dai Greci d’Alessandria con Claudio Tolomeo e dai suoi seguaci islamici.

Dalla nozione di una fatalità legata alla regolarità dei moti celesti e dalla concezione della natura divina degli astri, i sacerdoti babilonesi di origine caldaica conclusero che tutta la vita degli uomini e del mondo fosse regolata dagli astri-dei e che nei loro movimenti fosse iscritto il destino dell’Universo. Come sede delle divinità astrali, il cielo fu suddiviso in zone o settori, occupati via via dal transito degli astri; al ritmo regolare delle loro combinazioni si attribuirono precisi influssi sulle sorti individuali o collettive. Sulla superficie terrestre la corrispondenza tra gli eventi del macrocosmo e quelli del microcosmo fu consacrata dalla geometria dei templi, il cui simbolismo dava un’immagine speculare dell’ordine cosmico.

Nel 270 a.C. circa, il sacerdote caldeo Beroso fondò una scuola a Coo e di lì divulgò il credo astrologico nella Grecia, insegnando la concezione di un universo scandito dalla successione di cicli cosmici o grandi anni (aventi ciascuno un’estate e un inverno, annunciati dal periodico ritorno dei pianeti in un medesimo segno, e a cui seguono un rogo e un diluvio universali) e la tesi della simpatia universale, per la quale tutte le parti dell’Universo, pur distanti, sono tra loro in rapporto e reciprocamente agenti. Lo stoicismo elevò poi a dignità filosofica l’idea del grande anno e la dottrina dell’unità del Cosmo espressa nella teoria della simpatia universale, dando ampio credito alle pratiche divinatorie.

 

2. Gli sviluppi

I progressi dell’astronomia e della matematica della scuola d’Alessandria innalzarono l’a. a scienza, circondandola del prestigio di una disciplina esatta. Per secoli la più alta manifestazione sistematica della disciplina fu il Tetrabiblos di Claudio Tolomeo (2° sec. d.C.), l’astronomo che aveva descritto la struttura del sistema solare, ponendo la Terra al centro, con la Luna, il Sole e i pianeti rotanti entro orbite circolari in un complicato sistema di epicicli ed equanti; pur scettico verso le pratiche divinatorie, Tolomeo sostenne la validità delle predizioni fondate sull’influenza fisica degli astri e delle loro combinazioni.

I cristiani dei primi secoli concepirono l’a. e la magia come invenzioni diaboliche. In particolare s. Agostino ripudiò con fermezza l’a., accusandola di voler sostituire il determinismo naturale alla volontà di Dio. Colpita dall’anatema agostiniano, l’a. quasi scomparve in Occidente per circa 8 secoli.

Seguaci di Tolomeo vi furono invece nel mondo islamico. Essi si affidarono a una varietà di tecniche predittive, che si fondavano sull’interpretazione congetturale di ingredienti ‘animistici’, associati alla configurazione della volta celeste: astri maschili e femminili, benefici o malefici, che dominano il destino degli uomini. L’influsso astrale era adattato al sistema fisico aristotelico delle 4 qualità (caldo, freddo, umido, secco) e dei 4 elementi che risultano dalle loro combinazioni (terra, aria, acqua, fuoco). Anche le costellazioni zodiacali furono rapportate ai 4 elementi e si riteneva che il sistema delle loro collocazioni al momento della nascita prefigurasse la natura, il temperamento e il destino individuale.

Dottrine aristoteliche, quali quella della ‘quinta essenza’, dell’incorruttibilità dei corpi celesti, della dipendenza dei processi sublunari dai moti celesti, furono veicolate in Europa dagli scritti astrologici dell’astronomo e astrologo musulmano Albumasar (9° sec.) e divennero fondamento dell’a. medievale, favorendo la sua accettazione da parte di teologi e filosofi cristiani. Alberto Magno e Tommaso d’Aquino testimoniano un vivo interesse per l’a. e ammettono l’esistenza di influssi astrali sul mondo terreno. Dal 14° alla fine del 15° sec. circa l’a. andò permeando di sé sia la culturacomune sia gli ordinamenti universitari. Già volgarizzata nelle enciclopedie del 13° sec., l’a. faceva bella mostra di sé nei libri d’ore e nei calendari e la medicina ricorreva ai suoi lumi così come la meteorologia. Le Disputationes adversus astrologiam divinatricem (uscite postume nel 1496) di G. Pico della Mirandola segnano una data fondamentale nella storia dell’a.: Pico riconduceva qualsivoglia influsso astrale alla sola comunicazione di moto, luce e calore vanificando altre occulte influenze. La sua opera aprì un intenso dibattito in Europa sui fondamenti dell’a. che si protrasse per tutto il 16° sec. e oltre.

La crisi dell’a., determinata anche dal venir meno della distinzione fra cielo e Terra nel corso dei sec. 16° e 17°, fu completa con I. Newton che abolì qualsiasi differenza tra mondo celeste e mondo sublunare. La rivoluzione copernicana, tuttavia, non soppiantò l’a., che ha continuato a sopravvivere ben oltre la sua epoca e, per quanto destituita di ogni valore dagli ambienti scientifici, mantiene un’innegabile diffusione ancora ai nostri giorni.

 

3. La dottrina astrologica

Secondo il sistema astrologico che risale a Tolomeo, il cielo è ripartito in 12 case o fusi di 30° ciascuno, definiti in modo tale che le case notturne dalla I alla VI si trovano sotto la linea dell’orizzonte, quelle diurne dalla VII alla XII al di sopra. Il percorso diurno del Sole nell’eclittica, sullo sfondo delle costellazioni contenute nella fascia dello Zodiaco, taglia le case in angoli e vertici. Trarre l’oroscopo di una nascita o di un avvenimento significa calcolare il combinarsi di molteplici elementi relativi al momento astronomico in cui l’evento si svolge: l’esatta posizione del Sole, che per il suo spostamento annuo nell’eclittica transita ogni 30 giorni dall’uno all’altro dei12

 

SEGNI ZODIACALI

(per es. nell’Ariete dal 21 marzo al 21 aprile); le posizioni della Luna e dei pianeti rispetto ai vertici contenenti i segni, che si dicono ascendenti od occidenti, secondo la loro collocazione rispetto ai punti detti mezzo cielo (MC) e fondo del cielo (FC). Infine le posizioni rispettive degli astri ne costituiscono i 7 possibili aspetti: in congiunzione (astri uniti), in sestile (a distanza di 60°), in semiquadratura (di 45°), in quadratura (di 90°), in trigono (di 120°), in quinario (di 150°), in opposizione (di 180°). Le posizioni dei pianeti e delle costellazioni interagiscono con le qualità umane, determinando di ciascuno le caratteristiche temperamentali, le predisposizioni e attitudini psichiche, l’aspetto esterno, la struttura anatomica.

 

 

zodiaco

 

Zona della sfera celeste intorno all’eclittica, delimitata da due cerchi paralleli a questa e distanti 9°, l’uno a N e l’altro a S. 1. Caratteri astronomici Lo zodiaco ha quindi 18° di larghezza; esso è diviso in 12 parti uguali, di 30° ciascuna, in corrispondenza delle 12 costellazioni zodiacali.

 

 

oroscopo

 

In senso originario, punto dell’eclittica oppure la costellazione dello Zodiaco, che sorge in un momento dato in un luogo dell’orizzonte. Questo punto (detto anche ascendente) costituiva la base per configurare la posizione degli altri segni zodiacali e dei pianeti; sicché più ampiamente per oroscopo.

 

treccani.it

 

 

 

Anche sull'enciclopedia Treccani si fa un po' di confusione tra segni zodiacali e costellazioni, ma poi se si segue il link sulla pagina viene chiarita un po' meglio la distinzione.



#3 Myfriend

Myfriend

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Inviato 01 marzo 2017 - 06:17

Sembra che ogni astrologo abbia un proprio metodo per dedurre dai moti planetari delle influenze (non meglio precisabili) che arriverebbero ai singoli.
Cosa c'è di vero?
La non uniforme teoria astrologica produce responsi differenti e talvolta contraddittori, come mai l'uomo, nell'anno domini 2017, ci crede ancora con tanto zelo?

 

Bè...leggere il futuro nelle viscere degli animali sacrificati come facevano gli oracoli nella antichità, non è più molto di moda. Era una cosa in uso nei culti pagani che, ahimè, sono stati accuratamente cancellati.

Gli orientali erano più fini...leggevano il futuro dalle stelle.


Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#4 rsorrt

rsorrt

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Inviato 01 marzo 2017 - 07:07

Io sono molto scettico, però partiamo dal dubbio altrimenti non se ne esce.

 

C'è un Astrologo qui nel forum che può darci un esempio concreto di previsione ? Quindi farci una previsione e vediamo di cosa si tratta.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#5 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 01 marzo 2017 - 08:09

Bè...leggere il futuro nelle viscere degli animali sacrificati come facevano gli oracoli nella antichità, non è più molto di moda. Era una cosa in uso nei culti pagani che, ahimè, sono stati accuratamente cancellati.
Gli orientali erano più fini...leggevano il futuro dalle stelle.

Il fatto è che il contenuto di quanto viene "letto" è diverso da un astrologo a un altro (oltre che tra i vari veggenti di ogni cosa).
Questo è il punto.
Ci fossero responsi (almeno) assimilabili tra loro sarebbe già un punto per l' attendibilità.
Non se ne dovrebbe (finalmente) dedurre che l'astrologia appartiene alla sfera delle credenze?
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#6 byrus

byrus

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Inviato 01 marzo 2017 - 08:13

Ottimo thread, ringrazio dodecaedra!

 

Un po' di cose sulle origini dell'astologia già la sapevo e ricordo bene quando si divise dall'astronomia. Galileo per arrotondare faceva l'oroscopo, ma quando iniziò ad osservare gli astri per primo col telescopio fece un passo un più: colse che si trattavano di mondi come il nostro e che le leggi della fisica valevano sulla Terra come nello spazio, fu un'evoluzione sia filosofica di concezioni che di studi scientifici.

 

1. Scopro solo ora che l'astrologia viene usata anche per scoprire eventi sconosciuti del passato, è la prima volta che lo leggo e questo mi incuriosisce molto. Quando e come è stata usata questa tecnica? Ci sono esempi?

 

2. Condivido la domanda di rsorrt e aggiungo, in che modo un pianeta, nella sua orbita attorno al Sole, può influire nel singolo individuo?

 

3. Quanto è importante il segno zodiacale?

 

4. Perché il percorrere apparente del Sole e dei pianeti in quelle 12 costellazioni dell'eclittica è tanto importante?

 

5. Le reali costellazioni hanno grandezze nel cielo ben diverse rispetto alle 12 case classiche dello zodiaco (rappresentate come uguali tra loro), perchè questa discrepanza?

 

6. Che genere di influssi battezzano il nascituro?

 

Dopo aver annaspato nelle altre 4 pagine di OT ci tengo a precisare che questa è una semplice discussione, nessuno abbia l'aspettativa di convertire il pensiero altrui perché tanto vedo che siamo già tutti molto convinti delle nostre idee, il vero problema credo sia nel cercare di parlare la stessa lingua e capire cosa ci fa vedere le cose in maniera diversa.

 

Dal mio punto di vista penso che il nocciolo sia nelle domande che ho fatto, ma ogni intervento è ovviamente bel accetto.


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#7 astro

astro

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Inviato 01 marzo 2017 - 10:25

.



#8 astro

astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 03:19

Io sono molto scettico, però partiamo dal dubbio altrimenti non se ne esce.

 

C'è un Astrologo qui nel forum che può darci un esempio concreto di previsione ? Quindi farci una previsione e vediamo di cosa si tratta.

 

Lo scetticismo è giustificato perché gli esempi di buona astrologia sono piuttosto rari. Siccome l'astrologia non è una materia riconosciuta chiunque può definirsi astrologo, con le conseguenze che ti lascio immaginare.

E poi se vogliamo l'astrologia ha una sua debolezza intrinseca, e sicuramente non da delle certezze, non si tratta

di una scienza ben codificata, e nemmeno può ambire ad esserlo. Potrebbe migliorare se magari gli astrologi adottassero il metodo scientifico, ma secondo me non ci pensano proprio, e non credo che lo faranno.  Non credono che ci sia bisogno di verifiche, pensano di averle già. Uno astrologo ti dirà che l'astrologia gli ha dato migliaia e migliaia di conferme, per cui non ha bisogno di verifiche o di controlli. Mentre in realtà questo metodo di auto-validazione è ingannevole.

 

Però qualcosa di buono nell'astrologia c'è. Ci sono realmente alcune corrispondenze tra le persone e il loro tema natale,

anche se interpretare correttamente un oroscopo non è facile. Abbiamo ancora molto da imparare.

 

Io vorrei fornirti qualche dimostrazione, e magari proviamo ad organizzare qualche esperimento, ma non posso dedicarmi molto al forum in questo momento. 



#9 astro

astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 06:03

Un po' di cose sulle origini dell'astologia già la sapevo e ricordo bene quando si divise dall'astronomia. Galileo per arrotondare faceva l'oroscopo, ma quando iniziò ad osservare gli astri per primo col telescopio fece un passo un più: colse che si trattavano di mondi come il nostro e che le leggi della fisica valevano sulla Terra come nello spazio, fu un'evoluzione sia filosofica di concezioni che di studi scientifici.

 

1. Scopro solo ora che l'astrologia viene usata anche per scoprire eventi sconosciuti del passato, è la prima volta che lo leggo e questo mi incuriosisce molto. Quando e come è stata usata questa tecnica? Ci sono esempi?

 

Quella frase riportata nell'enciclopedia è un po' sui generis, dovresti chiedere all'autore che cosa intendesse.

Poi non condivido nemmeno l'enfasi che viene messa sulla previsione. Con l'astrologia a volte si fanno anche 

delle previsioni, ma non è questo il suo scopo. Per quanto riguarda il "passato", posso dirti che gli astrologi fanno

molti oroscopi retroattivi, nel senso che dopo che è avvenuto qualcosa, trovano nell'oroscopo i segni di quello che è successo.

Magari questo si può fare a scopo didattico, per illustrare il funzionamento di un pianeta o altro, ma non potrà mai essere una dimostrazione di qualcosa, anche se qualcuno può tentare di farla passare come tale.

 

 

2. Condivido la domanda di rsorrt e aggiungo, in che modo un pianeta, nella sua orbita attorno al Sole, può influire nel singolo individuo?

 

Se vuoi una spiegazione di tipo scientifico ti dico subito che non c'è. Non ci sono teorie valide che spieghino l'astrologia in termini di fisica. Io penso che in qualche modo c'entri il magnetismo terrestre, ma è solo un'opinione. 

 

Una mia personale interpretazione è che i pianeti si debbono considerare come delle cause prime che mettono in moto tutta la giostra. Non è che agiscono direttamente su un singolo individuo, ma agiscono su tutto e su tutti.

I pianeti sono un po' come degli elementi di una orchestra, ognuno di essi è uno strumento diverso, e tutti insieme partecipano ad un concerto. Questa musica che segue sempre uno spartito diverso, giunge sulla Terra e gli esseri viventi ballano seguendo il ritmo di queste note. Quando un bambino nasce, non succede nulla di particolare, non è che in quel momento viene investito dalla radiazione dei pianeti che l'impressionano come una pellicola fotografica. C'è qualche astrologo che pensa a qualcosa del genere,

ma secondo me non è affatto così. Il bambino nasce conforme alla musica che viene trasmessa in quel momento, perché tutte le cose che avvengono sulla Terra sono da sempre in risonanza con questa musica proveniente dai pianeti.

 

Per cui il bambino che nasce, non può essere difforme, da quella particolare musica che proviene dai pianeti in quel momento.

 

Noi astrologi osserviamo il particolare stato del mondo, in cui il progetto che era iniziato nove mesi prima, giunge a maturazione.

Ed è per questo che osservando le posizioni dei pianeti, ossia quella particolare musica di quel momento, riusciamo a capire delle cose di questo bambino.

 

Però questo non significa che due bambini nati nello stesso istante e nella stessa clinica siano per questo identici, o che abbiano lo stesso destino. Questi due bambini provengono da genitori diversi, è vero che nascono nello stesso momento, ma probabilmente non sono anche stati concepiti nello stesso momento. Anche se sono nati adesso, hanno già una storia diversa alle spalle.

Ma a pensarci bene queste storie non sono nemmeno iniziate dal concepimento, ma da ancora prima, forse dalla nascita dei loro rispettivi genitori, da quella dei loro nonni, da quella dello homo sapiens, e da quella del sistema solare.

 

Per cui se si volesse fare un oroscopo veramente fatto bene a questi due bambini nati nello stesso momento, bisognerebbe anche ricostruire le loro rispettive storie che li hanno portati fino a lì. 

 

Chiaramente questo non è possibile, e nessuno lo vuole fare. Dico queste cose, perché qualche astrologo più ultras, a volte si dimentica che nell'oroscopo non c'è proprio tutto quello che riguarda una persona.

 

Però questa impressione che nell'oroscopo ci sia proprio tutto ce l'ho anch'io, ma questo succede perché anche senza esserne coscienti, noi astrologi combiniamo i dati presenti nell'oroscopo, con quelli che ricaviamo dalla persona, ossia da quella sua individualità che precede l'oroscopo.

 

In altre parole credo che per interpretare bene un oroscopo non basti solo la carta del cielo, ma che bisogna tener conto anche di altro. Con questo non voglio dire che bisognerebbe fare un'analisi particolareggiata della vita di una persona, ma almeno qualche indizio ce lo devi avere. Di solito è sufficiente la sola presenza fisica di una persona, per fornire quei dati che nell'oroscopo non ci sono.

 

3. Quanto è importante il segno zodiacale?

 

Dire che sei di un certo segno zodiacale, vuol dire che quando sei nato quando il Sole si trovava in quel segno.

Ma per fare l'oroscopo bisogna considerare la posizione di tutti i pianeti.

Non è una questione quantitativa, perché ogni pianeta ha le sue caratteristiche che gli sono proprie e

che differiscono da quelli degli altri, per cui vanno considerati tutti. 

 

 

4. Perché il percorrere apparente del Sole e dei pianeti in quelle 12 costellazioni dell'eclittica è tanto importante?

 

I giochi si svolgono tutti lì, lungo l'eclittica. Non c'è altro da osservare, le stelle non fanno parte del sistema, e infatti si parla di segni e non di costellazioni.

 

E' evidente a tutti, anche a chi non crede nell'astrologia, che il passaggio del Sole lungo l'eclittica determina le stagioni, per cui è da subito sembrato naturale che anche il passaggio dei pianeti lungo l'eclittica producesse degli analoghi influssi, anche se non così evidenti come quelli del Sole. Però l'influsso astrologico del Sole non c'entra con le stagioni, perché quando ad esempio il Sole è nel segno del Cancro, lo è per tutti, anche se da noi è caldo e nell'altro emisfero è freddo. I bambini Cancro hanno le stesse caratteristiche indipendentemente dall'emisfero in cui sono nati.

 

 

5. Le reali costellazioni hanno grandezze nel cielo ben diverse rispetto alle 12 case classiche dello zodiaco (rappresentate come uguali tra loro), perchè questa discrepanza?

 

L'astrologia si basa sui segni. L'Ariete inizia con l'equinozio di primavera, il Cancro con il solstizio d'estate, la Bilancia con l'equinozio d'autunno e il Capricorno con il solstizio d'inverno, Questo sistema è lo stesso usato dagli astronomi. Un astronomo ti potrà dire che Regolo è la stella principale della costellazione del Leone, ma se vuole definire la posizione di Regolo con precisione, userà il nostro sistema di coordinate basato sui segni zodiacali. Il sistema è lo stesso, l'abbiamo inventato noi. 

 

6. Che genere di influssi battezzano il nascituro?

 

Credo di avertelo già spiegato sopra.

 

Dopo aver annaspato nelle altre 4 pagine di OT ci tengo a precisare che questa è una semplice discussione, nessuno abbia l'aspettativa di convertire il pensiero altrui perché tanto vedo che siamo già tutti molto convinti delle nostre idee, il vero problema credo sia nel cercare di parlare la stessa lingua e capire cosa ci fa vedere le cose in maniera diversa.

 

Dal mio punto di vista penso che il nocciolo sia nelle domande che ho fatto, ma ogni intervento è ovviamente bel accetto.


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#10 rsorrt

rsorrt

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Inviato 02 marzo 2017 - 09:43

Lo scetticismo è giustificato perché gli esempi di buona astrologia sono piuttosto rari. Siccome l'astrologia non è una materia riconosciuta chiunque può definirsi astrologo, con le conseguenze che ti lascio immaginare.

E poi se vogliamo l'astrologia ha una sua debolezza intrinseca, e sicuramente non da delle certezze, non si tratta

di una scienza ben codificata, e nemmeno può ambire ad esserlo. Potrebbe migliorare se magari gli astrologi adottassero il metodo scientifico, ma secondo me non ci pensano proprio, e non credo che lo faranno.  Non credono che ci sia bisogno di verifiche, pensano di averle già. Uno astrologo ti dirà che l'astrologia gli ha dato migliaia e migliaia di conferme, per cui non ha bisogno di verifiche o di controlli. Mentre in realtà questo metodo di auto-validazione è ingannevole.

 

Però qualcosa di buono nell'astrologia c'è. Ci sono realmente alcune corrispondenze tra le persone e il loro tema natale,

anche se interpretare correttamente un oroscopo non è facile. Abbiamo ancora molto da imparare.

 

Io vorrei fornirti qualche dimostrazione, e magari proviamo ad organizzare qualche esperimento, ma non posso dedicarmi molto al forum in questo momento. 

ok io credo che sia questo il modo migliore per iniziare dal momento che non c'è in Astrologia. come dicevi anche tu, nessuna ipotesi sulle cause ma, tutto ciò di cui si può parlare sono gli effetti ossia le "previsioni".

 

Allora quando avrai tempo se puoi fare un esempio di previsione vediamo di cosa si tratta.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#11 purple

purple

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Inviato 02 marzo 2017 - 11:00

 

C'è un Astrologo qui nel forum che può darci un esempio concreto di previsione ? Quindi farci una previsione e vediamo di cosa si tratta.

 

Presente, eccomi!

 

Faccio una previsione in base alle stelle di oggi: 

 

@ rsorrt, oggi e nei prossimi giorni trollerai in questo thread fino allo sfinimento, scrivendo post kilometrici e non leggendo nemmeno attentamente quello che ti verrà risposto. E alla fine della fiera non avrai spostato le tue convinzioni di un millimetro e sarai sempre convintissimo di saperla più lunga di quelli che credono nell'astrologia.

 

Oh, se indovino voglio un riconoscimento ufficiale eh!


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#12 astro

astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 11:23

Presente, eccomi!

 

Faccio una previsione in base alle stelle di oggi: 

 

@ rsorrt, oggi e nei prossimi giorni trollerai in questo thread fino allo sfinimento, scrivendo post kilometrici e non leggendo nemmeno attentamente quello che ti verrà risposto. E alla fine della fiera non avrai spostato le tue convinzioni di un millimetro e sarai sempre convintissimo di saperla più lunga di quelli che credono nell'astrologia.

 

Oh, se indovino voglio un riconoscimento ufficiale eh!

 

Ma questa previsione non vale, è troppo facile.

 

E' chiaro che rsorrt sia uno "duro".



#13 Myfriend

Myfriend

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Inviato 02 marzo 2017 - 11:46

Il fatto è che il contenuto di quanto viene "letto" è diverso da un astrologo a un altro (oltre che tra i vari veggenti di ogni cosa).
Questo è il punto.
Ci fossero responsi (almeno) assimilabili tra loro sarebbe già un punto per l' attendibilità.
Non se ne dovrebbe (finalmente) dedurre che l'astrologia appartiene alla sfera delle credenze?

per me sì.

ma che ci vuoi fare?

la voglia di leggere il futuro è vecchia quanto l'uomo. Insieme a religione, sesso e potere è uno dei capisaldi della storia umana. :icon_cool:


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Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita.

#14 rsorrt

rsorrt

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Inviato 02 marzo 2017 - 12:23

Presente, eccomi!
 
Faccio una previsione in base alle stelle di oggi: 
 
@ rsorrt, oggi e nei prossimi giorni trollerai in questo thread fino allo sfinimento, scrivendo post kilometrici e non leggendo nemmeno attentamente quello che ti verrà risposto. E alla fine della fiera non avrai spostato le tue convinzioni di un millimetro e sarai sempre convintissimo di saperla più lunga di quelli che credono nell'astrologia.
 
Oh, se indovino voglio un riconoscimento ufficiale eh!

beh se mi dici:
 "E alla fine della fiera non avrai spostato le tue convinzioni di un millimetro e sarai sempre convintissimo di saperla più lunga di quelli che credono nell'astrologia."
 
si parte già maluccio perchè ragioni in termini di "quelli che credono nell'astrologia" allora è ovvio che nessuno cambierà idea su nulla perchè una "credenza" resta tale ossia: o credi o non credi.
 
Se invece vengono fornite ragioni e evidenze validi allora si esce dal regno della "credenza" quindi no problem.
 
Sintomatico è anche quando scrivi:
"se indovino voglio un riconoscimento ufficiale"
quindi se ci imbrocchi bene altrimenti ci riprovi ?
Ma questo è proprio quello che lo scettico addita all'astrologia ossia quando ci indovina allora parla di "fenomeni certi" mentre se non ci indovina son casi particolari....
 
hehe.... allora anche io faccio una previsione:
se facciamo fare previsioni specifiche, su un preciso argomento su una certa persona, da Astrologi diversi ognuno all'insaputa degli altri io prevedo che diranno cose diverse e uno di loro ci indovinerà..
quindi poi potranno dire che l'Astrologia funziona.
 

 Per quanto riguarda il "passato", posso dirti che gli astrologi fanno
molti oroscopi retroattivi, nel senso che dopo che è avvenuto qualcosa, trovano nell'oroscopo i segni di quello che è successo.

questo però è un enorme fonte di illusione perchè se parti da un'idea e un risultato è molto facile poi scovarne nel mondo qualcosa che gli si adatta e, proprio perchè non hai idea delle cause, potrai usare tutto nel mondo 

ma proprio tutto.

 

Per questo ti dicevo che se uno si mettesse in testa di elaborare, non so, una "nuvologia" potrebbe ottenere gli stessi risultati... ossia trovare nella forma delle nuvole i segni di qualcosa che è già avvenuto.

 

Per il fatto poi che i Pianeti influirebbero sulla nostra vita, anche qui puoi adattare quello che vuoi per trovare segni su ciò che è già successo. Il problema è che non lo puoi confutare, non lo puoi invalidare perchè qualsiasi cosa la potrai adattare per correggere ciò che non va... tanto non sai le cause, hai solo tantissime variabili a tua disposizione da usare. 

 

Il cervello umano è qualcosa di paurosamente adattabile per cui come una persona è non viene deciso nel momento in cui nasce ma è un divenire perchè il cervello cambia e varia addirittura a seconda di ciò che si fa e si pensa. La società altera il cervello delle persone perchè le mette in contesti in cui sono spinti ad agire in certi modi e cambiando il cervello si "consolida" quel modo di pensare.

 

Da piccoli siamo "spugne" e diveniamo non in modo deterministico ma a seconda dell'epoca in cui viviamo, delle persone che incontriamo, delle esperienze che facciamo. Questo si che influisce paurosamente su di noi... altro che i pianeti. Dire che un pianeta tot in una certa posizione in relazioni ad altri pianeti messi così e cosà sulla base di certe date non fa i conti col divenire delle persone, non considera il contesto ambientale e culturale che sono poi le cause più influenti di come una persona è.

 

Ognuno io direi è il risultato del percorso che ha fatto non dei pianeti sotto cui è nato.


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Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#15 astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 03:29

Il cervello umano è qualcosa di paurosamente adattabile per cui come una persona è non viene deciso nel momento in cui nasce ma è un divenire perchè il cervello cambia e varia addirittura a seconda di ciò che si fa e si pensa. La società altera il cervello delle persone perchè le mette in contesti in cui sono spinti ad agire in certi modi e cambiando il cervello si "consolida" quel modo di pensare.

 

Da piccoli siamo "spugne" e diveniamo non in modo deterministico ma a seconda dell'epoca in cui viviamo, delle persone che incontriamo, delle esperienze che facciamo. Questo si che influisce paurosamente su di noi... altro che i pianeti. Dire che un pianeta tot in una certa posizione in relazioni ad altri pianeti messi così e cosà sulla base di certe date non fa i conti col divenire delle persone, non considera il contesto ambientale e culturale che sono poi le cause più influenti di come una persona è.

 

Ognuno io direi è il risultato del percorso che ha fatto non dei pianeti sotto cui è nato.

 

Queste sono delle tue opinioni, ma io la penso diversamente da te.

 

Noi quando nasciamo abbiamo già delle caratteristiche ben delineate.C'è chi nasce con gli occhi neri e chi nasce con gli occhi verdi, ma anche le caratteristiche psicologiche e comportamentali sono in gran parte innate.

 

Naturalmente a determinare ciò che uno diventa contribuiscono sia le caratteristiche innate che le esperienze e l'ambiente in cui si vive.

 

Tu ritieni che siano maggiormente importanti le esperienze vissute, mentre per me sono più importanti i fattori innati.

 

Le cose che ci capitano non sono molto importanti, perché ciò che conta è come reagiamo alle cose che ci capitano, e come reagiamo dipende da come siamo. Ad esempio due bambini potrebbero avere la stessa esperienza traumatica, ma uno potrebbe avere tutta la sua vita rovinata da questa esperienza traumatica, mentre l'altro potrebbe superarla e dimenticarla in pochissimo tempo.

 

E' per questo che l'astrologia funziona, perché si basa sulle cose innate, se non fosse così non potrebbe funzionare.

 

Comunque la questione non riguarda solo l'astrologia, anche tra gli psicologi ci sono opinioni contrastanti.

 

Voglio dire che qualcuno parla di fattori innati riferendosi al DNA, mentre io come astrologo li riferisco all'oroscopo. Ma il dibattito sul fatto che contino di più i fattori innati o le esperienze vissute, è di carattere generale, non riguarda solo l'astrologia.

 

I fratelli pur avendo un DNA simile, e pur vivendo nello stesso ambiente, sono spesso molto diversi tra loro.

 

No dico che le esperienze personali non contino, ci mancherebbe, ma dico che contano meno di

quello che comunemente si pensa. 


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#16 astro

astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 04:09

Se invece vengono fornite ragioni e evidenze validi allora si esce dal regno della "credenza" quindi no problem.

 

Non ci sono ragioni e evidenze valide per tutti, è quasi sempre una questione di opinioni.

 

Magari uno potrebbe fornirti una lunga lista di previsioni corrette, ma tu potresti continuare a ritenerle non sufficienti.

mentre magari altre 10 persone chiamate a giudicare queste previsioni le potrebbero ritenere una prova incontestabile della validità dell'astrologia.

 

Quando le convinzioni su un argomento si radicalizzano è molto difficile cambiare opinione, questo vale per gli astrologi, ma vale anche per te.

 

Magari tu credi di essere una persona razionale, e quindi di basare i tuoi giudizi su elementi razionali come prove e ragioni.

 

Ma sei sicuro che sia proprio così? Io ne dubito e penso che anche in te ci sia una componente irrazionale,

come per tutti.

 

Il fatto che tu hai assunto il ruolo di "quello razionale", non significa mica che tu lo sia davvero. E' magari io potrei essere molto più razionale di quanto lo sia tu.



#17 rsorrt

rsorrt

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Inviato 02 marzo 2017 - 04:22

Queste sono delle tue opinioni, ma io la penso diversamente da te.

 

Noi quando nasciamo abbiamo già delle caratteristiche ben delineate.C'è chi nasce con gli occhi neri e chi nasce con gli occhi verdi, ma anche le caratteristiche psicologiche e comportamentali sono in gran parte innate.

 

Naturalmente a determinare ciò che uno diventa contribuiscono sia le caratteristiche innate che le esperienze e l'ambiente in cui si vive.

 

Tu ritieni che siano maggiormente importanti le esperienze vissute, mentre per me sono più importanti i fattori innati.

 

Le cose che ci capitano non sono molto importanti, perché ciò che conta è come reagiamo alle cose che ci capitano, e come reagiamo dipende da come siamo. Ad esempio due bambini potrebbero avere la stessa esperienza traumatica, ma uno potrebbe avere tutta la sua vita rovinata da questa esperienza traumatica, mentre l'altro potrebbe superarla e dimenticarla in pochissimo tempo.

 

E' per questo che l'astrologia funziona, perché si basa sulle cose innate, se non fosse così non potrebbe funzionare.

 

Comunque la questione non riguarda solo l'astrologia, anche tra gli psicologi ci sono opinioni contrastanti.

 

Voglio dire che qualcuno parla di fattori innati riferendosi al DNA, mentre io come astrologo li riferisco all'oroscopo. Ma il dibattito sul fatto che contino di più i fattori innati o le esperienze vissute, è di carattere generale, non riguarda solo l'astrologia.

 

I fratelli pur avendo un DNA simile, e pur vivendo nello stesso ambiente, sono spesso molto diversi tra loro.

 

No dico che le esperienze personali non contino, ci mancherebbe, ma dico che contano meno di

quello che comunemente si pensa. 

ok a questo punto mi par di capire che l'astrologia crede che le caratteristiche innate di un individuo sia ciò che determina il suo destino e che queste sono regolate dai pianeti.  

Dico bene ?

 

A questo punto il percorso che facciamo nella vita non conta che in modo irrilevante perchè se le previsioni dell'astrologo funzionano

vuol dire che sono solo le caratteristiche innate a governare.

 

Ora

il "percorso di vita", ossia tutte le esperienze che noi viviamo, non può essere che unico per ognuno di noi visto che coinvolge tantissime variabili. Quindi non esisteranno al mondo 2 percorsi di vita identici, non ne potremmo mai avere 2 identici ne mai sono esistiti. Ognuno di noi è irripetibile sia biologicamente che mentalmente, ma non solo per le "condizioni iniziali" bensì per tutto il resto.

 

Attenzione all'esempio dei gemelli:

essi sono simili, non sono identici

quindi come ognuno di loro vede ogni singola cosa del mondo e come la interiorizza 

è differente.

 

Se pensi che le "cose del mondo" sono innumerevoli e i pensieri di ognuno di noi pure avrai che i gemelli

pensano in modo diverso, vedono in modo diverso il mondo, sono 2 persone diverse seppure con similitudini dovute alla loro particolare nascita. Le differenze sono sicuramente più delle loro similitudini.

 

Ciò che è innato lo possiamo vedere come le "condizioni iniziali" ma non puoi usare solo quelle per dire chi è Tizio,  proprio perchè il Tizio, appena nato, è una "tabula rasa", la sua mente dovrà ancora assorbire il mondo e di conseguenza si svilupperà.  Tizio a 20 anni non è la conseguenza di Tizio a 0 anni ma di tutto quello che c'è stato nel mezzo che è imprevedibile, non calcolabile certo da noi.

 

Quindi ciò che l'astrologia usa, ossia le condizioni iniziali è solo ciò con cui si parte 

ma

se non si tiene conto di tutto quello che si è incontrato

come si può dire dove si arriva ? Mi pare assurdo.

 

E' come voler prevedere dove finirà una pallina lanciata da una collina solo sapendo le condizioni iniziali della pallina senza tenere in considerazione il percorso che affronta, il vento, la densità dell'aria, le asperità del terreno, gli animaletti che possono passare, un eventuale terremoto.... ecc ecc ecc.

 

Le condizioni iniziali è troppo poco.

 

 

Si è visto che il cervello umano si presenta in modo diverso a seconda di quale lingua si parla, quindi sebbene uno nasca con un cervello impostato in un certo modo (le condizioni iniziali) c'è poi qualcosa che lo modifica.

 

Se prendi un ragazzino gracilino puoi fargli fare palestra e farlo diventare un maciste

quindi le sue "condizioni iniziali" le cambi. 

Uguale è il cervello, cambia a seconda di quello che fa, di quello che "vede"

ma questo non lo puoi prevedere. La parte innata non puoi slegarla dalla contingenza ossia dagli eventi imprevedibili che accadono e questi inevitabilmente cambiano noi e la nostra vista.

 

Se l'astrologia considera solo la parte Innata non vedo come si possa sperare di avere delle previsioni attendibili dal momento che il come diverrà una persona non è certo determinabile solo osservando la sua condizione alla nascita.

 

 

Sintomatico è quando scrivi:

Magari uno potrebbe fornirti una lunga lista di previsioni corrette, ma tu potresti continuare a ritenerle non sufficienti. Mentre magari altre 10 persone chiamate a giudicare queste previsioni le potrebbero ritenere una prova incontestabile della validità dell'astrologia.

 

Se leghi l'attendibilità dell'astrologia alla soggettività ecco che usciamo dal mondo scientifico

perchè si perde la possibilità di determinare cosa sia vero e cosa no.

 

Una previsione è vera o falsa indipendentemente da cosa se ne può pensare

altrimenti è un'opinione.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
[Gao XingJian]


#18 astro

astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 05:27

Rsorrt, ti avevo spiegato che la questione non riguarda l'astrologia in particolare, ma è una questione a carattere generale.

 

E invece tu mi rispondi parlando di astrologia.

 

ok a questo punto mi par di capire che l'astrologia crede che le caratteristiche innate di un individuo sia ciò che determina il suo destino e che queste sono regolate dai pianeti.  

Dico bene ?

 

No, dici male.

Ti ho detto che entrambe le cose hanno importanza, ma che dal mio punto di vista, che non è prettamente astrologico,

le caratteristiche innate contano maggiormente delle esperienze vissute.

 

Ho visto che tu parli di "tabula rasa" e sono andato a vedere cosa dice Wikipedia in proposito.

 

Nell'antica Roma una tabula rasa era una tavoletta di cera cancellata in modo da poter essere usata per riscrivervi sopra. Metaforizzato è il concetto applicato all'intelletto.

Esso allude alla mancanza di conoscenze a priori e, quindi, alla totale potenzialità di acquisizione da parte di esso di qualsiasi conoscenza. Con quest'espressione, già a partire da Aristotele, si è espressa l'idea che l'essere umano nasce senza nulla di innato dal punto di vista conoscitivo, tesi contrapposta a quella che attribuisce più importanza alla componente biologica nella formazione dell'intelletto e della personalità.

Negli ultimi anni, alcuni studiosi come ad esempio Steven Pinker,[1] basandosi su studi su gemelli, casi di adozioni o altri casi particolari, hanno sostenuto che il patrimonio genetico determina almeno in parte (innatismo) le caratteristiche ed il comportamento dell'individuo.

Nel senso comune, questa espressione allude all'azzeramento di una data situazione, per ripartire da capo.

 

Qui puoi innanzitutto notare che non si parla di astrologia, e poi che alla teoria della tabula rasa viene contrapposto l'innatismo.

L'innatismo sarebbe anche confermato dagli studi di questo Steven Pinker che non ho il piacere di conoscere.

Mentre la teoria della tabula rasa si rifà invece al pensiero di Aristotele. 

Chi avrà ragione?

Non si sa, è una questione di opinioni, è una cosa da stabilire.

 

Io sulla base della mia esperienza propendo per l'innatismo.

Contano le esperienze che si fanno nel corso della vita, ma probabilmente contano ancora di più i fattori come la componente biologica, il patrimonio genetico, e perché no? Forse anche i fattori astrologici. 

Non credo che sia il caso di continuare a parlare di questo.

 

Si tratta comunque di un bello esempio, di come non sempre si possa arrivare a delle certezze.

Le certezze si possono avere quando si parla di mele che cadono dagli alberi, ma nel restante 99% dei casi, si parla di opinioni, e di punti di vista, più o meno condivisi. 

 

Tu come lo organizzeresti un test astrologico?

Io avevo provato ad organizzarne alcuni qualche anno fa su questo forum, ma poi mi sono accorto che non erano del tutto validi. Non mi ricordo bene come fossero questi test, ma poi ripensandoci mi sono accorto che c'era un bug nell'organizzazione dei test, per cui non si potevano ritenere validi.

E' una questione complicata.

 

Tu come lo faresti un test?



#19 rsorrt

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Inviato 02 marzo 2017 - 07:45

Rsorrt, ti avevo spiegato che la questione non riguarda l'astrologia in particolare, ma è una questione a carattere generale.
 
E invece tu mi rispondi parlando di astrologia.
 
ok a questo punto mi par di capire che l'astrologia crede che le caratteristiche innate di un individuo sia ciò che determina il suo destino e che queste sono regolate dai pianeti.  
Dico bene ?
 
No, dici male.
Ti ho detto che entrambe le cose hanno importanza, ma che dal mio punto di vista, che non è prettamente astrologico,
le caratteristiche innate contano maggiormente delle esperienze vissute.
  

stiamo parlando di Astrologia, ossia di cosa significa fare previsioni utilizzando l'Astrologia e che valore possono avere queste previsioni.
 
Le caratteristiche innate non possono contare maggiormente di ciò che è la vita che vivi perchè ciò che sei non può non essere, in grande misura, ciò che sei stato.
 
Ti propongo questo esperimento mentale:
prendiamo un neonato e immaginiamo di poterne avere un clone, quindi 2 neonati perfettamente identici, assolutamente identici.
Uno lo facciamo vivere su un'isola con una tribù di selvaggi e l'altro in una grande metropoli facendogli fare ogni tipo di esperienze e dandogli una eccellente istruzione.
Pensi che sarebbero la stessa persona ? potresti su di loro fare una previsione sul loro destino ?
 
Avere una predisposizione naturale all'empatia non significa che io non ucciderò mai nessuno. Se mi educano come un fondamentalista religioso io mi farò esplodere uccidendo bambini anche se la mia naturale empatia 
se fossi stato educato in un altro modo mi avrebbe fatto odiare chi si fa esplodere uccidendo la gente.
Quindi in un contesto diverso una persona può fare cose del tutte diverse. Il contesto comanda molto più che le condizioni innate, altrimenti dovremmo pensare che ai tempi del nazismo quegli esseri umani che vivevano in Germania
erano tutti innatamente criminali assassini, o che tutti i terroristi sono innatamente nati così e non dipende da quello che gli inculcano in testa.
 
 
L'idea che comanda il fattore innato porterebbe a non dover condannare i criminali perchè non sarebbe colpa loro ma di come sono nati.
 
Una persona innatamente buona può fare cose del tutto contrarie alla sua indole se la società lo spinge e lo autorizza. Basti pensare alla guerra o ai membri dei gruppi che singolarmente sono brave persone però poi insieme si scatenano.
 
Il fattore innato viene pesantemente influenzato dai fattori esterni fino a farlo anche completamente deviare.
Se prendi una persona e la metti sotto stress o non la fai mangiare o la privi del sonno farà cose che la renderanno irriconoscibile.
 
Gli esseri umani un tempo approvavano la schiavitù e al tempo stesso pregavano Dio..... oggi la schiavitù è aborrita e considerata inumana.
Sono cambiati i fattori innati ? no è cambiata la morale della società ossia le persone nascono in un contesto diverso.
 
Nell'antica Grecia l'adulto che si intratteneva sessualmente con il giovanetto era assolutamente normale oggi è una cosa che la società condanna e punisce. 
Sono cambiati i fattori innati ? no è cambiata la morale della societ ossia le persone nascono in un contesto diverso.
 
I comportamenti delle persone, i ruoli che assumono, le cose in cui credono, ciò che è lecito fare.... sono figli dei tempi, le persone si adeguano a seconda di quello che gli viene insegnato dalla società.
 
Il fattore innato non può essere ciò su cui ti basi per prevedere come si comporterà una persona o cosa gli potrà accadere... perchè ci sono tantissimi altri fattori anche più influenti.

 

Si tratta comunque di un bello esempio, di come non sempre si possa arrivare a delle certezze.
Le certezze si possono avere quando si parla di mele che cadono dagli alberi, ma nel restante 99% dei casi, si parla di opinioni, e di punti di vista, più o meno condivisi. 
 
Tu come lo organizzeresti un test astrologico?
Io avevo provato ad organizzarne alcuni qualche anno fa su questo forum, ma poi mi sono accorto che non erano del tutto validi. Non mi ricordo bene come fossero questi test, ma poi ripensandoci mi sono accorto che c'era un bug nell'organizzazione dei test, per cui non si potevano ritenere validi.
E' una questione complicata.
 
Tu come lo faresti un test?

se mi dici che l'Astrologia (perlomeno come la intendi tu) si basa sui fattori innati e considera l'influenza che i pianeti hanno (non si sa come) su questi

allora esclude tutta una serie di fattori molto molto influenti che porteranno le previsioni ad essere del tutto poco o niente attendibili.

 

Le certezze si possono avere non solo con le mele che cadono:

che esista l'evoluzione è un certezza anche se nessuno potrà mai vedere una specie che si trasforma in una del tutto diversa

che una stella nasca e poi muoia è una certezza anche se nessuno potrà mai vederlo

che il gran canyon sia stato scavato dal fiume colorado è una certezza anche se nessuno lo ha mai visto fare dal principio

ecc ecc ecc

ci sono un sacco di cose che possiamo dire certe ogni ragionevole dubbio anche se non le vedremo mai accadere e possiamo averne certezza perchè le evidenze a supporto sono adeguatamente forti.

 

Sull'Astrologia dovremmo vedere queste evidenze adeguatamente forti, ma già se il discorso è che tutto è basata sul fattore innato e sui pianeti che lo determinano 

allora si scontra con evidenze del tutto opposte come il fatto che le società cambiano nella loro condotta morale anche se il fattore innato non è diverso visto che per cambiare questo fattore ci vuole un'evoluzione biologica che comporta 

tantissimo tempo. Le società invece cambiano anche solo spostandosi nel mondo.

 

Io purtroppo non so dirti come poter fare un test Astrologico perchè non so come si possa fare una previsione astrologica, su questo devi spiegare tu.

Però, ripeto, le premesse mi paiono fallaci, si parte dal considerare preponderanti aspetti che invece sono pesantemente influenzabili.


Non avere una meta è comunque una meta, e cercare è di per sé un obiettivo, al di là del contenuto. La vita non ha uno scopo, è solo un viaggio.
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#20 astro

astro

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Inviato 02 marzo 2017 - 07:50

Un test veramente basico potrebbe essere questo.

 

Qualcuno dovrebbe mandarti con un messaggio privato i suoi dati di nascita.

 

Dovrebbe mandarli a te, invece che direttamente a me, perché in questo modo non saprei di chi si tratta,

e quindi non potrei andare a leggere i messaggi scritti sul forum, per farmi una idea di chi sia.

 

Tu in pratica fungeresti da anonimizzatore.

 

Tu mi passi i dati di nascita di questa persona e io cercherò di descriverla o per lo meno, dirò le 

impressioni che ricavo da questi dati di nascita.

 

Infine questa persona dovrebbe uscire allo scoperto, e dire se si riconosce nella descrizione che le ho fatto,

oppure no, e dire in che cosa si riconosce e in cosa no.

 

Il problema è che con questo tipo di test, sappiamo già in partenza che non può essere decisivo.


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