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prima dell'universo


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110 risposte a questa discussione

#101 Emanuele

Emanuele

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Inviato 15 marzo 2019 - 01:38

 

Quattro dimensioni, se consideriamo il tempo una dimensione.

Dipende dal punto di vista, se mi parli di "coscienza" siamo già fuori dal campo d'indagine scientifico e allora bisognerebbe farsi bastare la risposta agostiniana.

 

No. Perché anche se siamo fuori dal campo di indagine scientifico dobbiamo considerare che esiste "l'intuizione" che poi è stata la prima pietra della scienza.

Quando si parla di energie che per motivi fisici mettono in crisi il cervello umano bisogna per forza "superare" i nostri limiti affinché riusciamo a cogliere una parte di quello che ci viene celato.

Che l'autocoscienza esiste è un dato di fatto che non ha bisogno di controprova, semmai è difficile afferrarne l'essenza in quanto non è allocabile nello spazio tempo.  



#102 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 15 marzo 2019 - 01:43

No. Perché anche se siamo fuori dal campo di indagine scientifico dobbiamo considerare che esiste "l'intuizione" che poi è stata la prima pietra della scienza.

Quando si parla di energie che per motivi fisici mettono in crisi il cervello umano bisogna per forza "superare" i nostri limiti affinché riusciamo a cogliere una parte di quello che ci viene celato.

Che l'autocoscienza esiste è un dato di fatto che non ha bisogno di controprova, semmai è difficile afferrarne l'essenza in quanto non è allocabile nello spazio tempo.  

 

 

L'autocoscienza di cosa? Dell'uomo? Dell'universo? Stiamo parlando dell'appercezione o dell'antico mito del cosmo vivente?
Quando si esula dal campo scientifico (e da quello logico) non c'è modo di *dire* più alcunché di sensato, perché le parole e la logica non servono più a comprendere né ovviamente a spiegare il tipo di esperienza che si vive, pertanto è anche impossibile - a dispetto di quanto affermano alcuni - condividerne i frutti con gli altri.


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#103 Pandorax

Pandorax

    casuale senza causa

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Inviato 15 marzo 2019 - 01:55

Sei cristiana, non puoi credere che l'universo sia eterno :D Ma non lo crede (più) nemmeno la scienza.

L'universo ha un inizio ed ha una fine, ciò che non ha senso chiedersi è cosa ci fosse "prima" o cosa ci sarà "dopo", a livello logico fuori dal tempo non esistono, ovviamente, coordinate/sequenze temporali e siccome il tempo nasce con l'universo, è impensabile estendere tali modi linguistici di parlare ad un orizzonte atemporale.

 

Anche per Sant'Agostino, poi, l'universo non ha avuto origine *nel* tempo ma simultaneamente al tempo, sicché chiedersi cosa "facesse" Dio "prima" di creare il mondo non aveva senso, su questo la scienza in parte concorda con la visione cristiana di un tempo lineare, ripeto: in parte. Poi le motivazioni per cui l'uno e l'altra negano una risposta alla domanda sono ovviamente diverse: la scienza basa le sue remore a riguardo sull'imbarazzo nel dover ammettere che ciò che non è osservabile né misurabile non può essere oggetto di indagine scientifica. E noi non possiamo far altro che teorie ed ipotesi al riguardo, posto che non esulino dallo statuto epistemologico stesso delle discipline scientifiche...

 

Sant'Agostino invece insiste, da cristiano e da filosofo, sull'illogicità implicita nel ricercare una risposta ad una domanda che per quanto in apparenza sensata e legittima, nasconde un errore di fondo ch'è quello di voler concepire con gli strumenti della mente "l'attimo eterno" in cui vive Dio, non prima né dopo il mondo, ma sempre *oltre* il mondo.

Non esistendo il tempo prima che Dio lo creasse, tali questioni non hanno senso di essere: Dio è al di là dello spazio e del tempo, vive in un eterno (quello sì) presente che non ha dimensioni né spaziali né temporali; sì insomma, non è l'universo a essere eterno, ma Dio, nella sua assoluta trascendenza - ca va sans dire.

 

Si dice che quando gli ascoltatori del Santo insistessero a porre la domanda perché non avevano compreso la risposta, Agostino rispondesse stizzito che Dio prima di creare il mondo era occupatissimo a creare un inferno tanto grande da contenere chi ponesse simili questioni :asdsi: Una delle tante leggende che ricordo di aver letto da qualche parte.

 

I filosofi greci, dal canto loro, avevano una concezione circolare del tempo (l'eterno ritorno, metaforico o meno, che sarà anche di Nietzsche) e ritenevano che l'universo fosse eterno, loro non concepivano la creazione dal nulla né i loro dei traevano dal nulla alcunché, quindi le leggi che regolavano il cosmo erano per loro eterne quanto la materia che lo componeva.
Per Platone il Cosmo era esso stesso un Dio vivente, dotato di anima (l'anima del mondo, "antenata" dello Spirito Santo, ma qui si va troppo OT) ossia di un intelletto, di leggi ordinate, e di un corpo, ossia la materia (termine che però Platone non usava in quel senso, sarà Aristotele a farne un utilizzo concreto), i quattro elementi e i tre generi, un mondo sensibile fatto a copia di quello intelligibile (l'iperuranio delle idee), poi dipende dalla scelta di prendere alla lettera o in maniera metaforica la narrazione del demiurgo che "genera" il mondo nel dialogo di Timeo: nel primo caso, il cosmo ha un inizio (e quindi ha un inizio il tempo) che si colloca nel momento in cui il dio-demiurgo lo genera, nel secondo, il cosmo è sempre esistito ed è eterno, con tutte le sue leggi ed il tempo stesso, quindi un "prima" è assolutamente fuori discussione :dunno:

 

Ma ripeto, l'idea di un universo eterno mal si concilia sia con la scienza moderna che con le posizioni teologiche-cosmologiche cristiane.

non ho capito perchè lo ripeti tre volte.

va che sono benissimo in grado di capire (e in questo caso di non capire) un concetto di fisica astronomica senza rifarmi necessariamente alle posizioni cosmo-teologiche cristiane. Che poi coincidano con quelle della scienza non può farmi che piacere. Ma non è la mia fede che mi fa trovare incomprensibile il concetto di universo eterno, perchè se è per questo non riesco a capire ugualmente nemmeno il concetto di big bang che invece può assimilarsi all'atto creativo iniziale.

Cioè puoi tranquillamente parlarmi come se parlassi ad una che non capisce atea, eh. Trankilo.


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ecco. gnente firma :bb:


#104 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 15 marzo 2019 - 02:02

non ho capito perchè lo ripeti tre volte.

va che sono benissimo in grado di capire (e in questo caso di non capire) un concetto di fisica astronomica senza rifarmi necessariamente alle posizioni cosmo-teologiche cristiane. Che poi coincidano con quelle della scienza non può farmi che piacere. Ma non è la mia fede che mi fa trovare incomprensibile il concetto di universo eterno, perchè se è per questo non riesco a capire ugualmente nemmeno il concetto di big bang che invece può assimilarsi all'atto creativo iniziale.

Cioè puoi tranquillamente parlarmi come se parlassi ad una che non capisce atea, eh. Trankilo.

 

 

Sapevo che avresti risposto così, va beh me la son cercata :arg:

Però beh, ho pensato che essendo tu cristiana, a prescindere non avresti potuto allinearti su posizioni differenti da quelle teologiche cristiane: la linearità del tempo e la non-eternità dell'universo sono dogmi abbastanza fondamentali, perché ruotano attorno alla stessa natura di Dio.

Non volevo dire che fosse la tua fede a farti trovare incomprensibile un concetto, più che altro anzi volevo farti notare come in certi punti ci sia una convergenza :asdsi:

 

Poi mi trovo senz'altro più "nel mio" a trattare di teologia e filosofia che non ad esporre fini modelli cosmologici moderni :D


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#105 Emanuele

Emanuele

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Inviato 15 marzo 2019 - 02:03

L'autocoscienza di cosa? Dell'uomo? Dell'universo? Stiamo parlando dell'appercezione o dell'antico mito del cosmo vivente?
Quando si esula dal campo scientifico (e da quello logico) non c'è modo di *dire* più alcunché di sensato, perché le parole e la logica non servono più a comprendere né ovviamente a spiegare il tipo di esperienza che si vive, pertanto è anche impossibile - a dispetto di quanto affermano alcuni - condividerne i frutti con gli altri.

 

Si ma non puoi ogni volta ridicolizzare quello che non capisci.

Quello che dico esula dal campo scientifico (ma nemmeno tanto) ma assolutamente no da quello logico.

Si tratta semplicemente di accettare un dato di fatto. L'Universo vive. E non può essere diversamente. Basta guardare la terra se osservi attentamente ti rendi conto che tutto e vita, e tutto il creato in diverse misure è cosciente.

D'Altra parte è la coscienza che ha creato le 4 dimensioni, perché senza un atto di volontà non può esserci creazione. Si tratta di un assioma. 



#106 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 15 marzo 2019 - 02:05

Quello che dico esula dal campo scientifico (ma nemmeno tanto) ma assolutamente no da quello logico.

Si tratta semplicemente di accettare un dato di fatto. L'Universo vive. E non può essere diversamente. 

 

 

Un dato di fatto per chi ed in che misura? Non mi risulta...

 

 

 

 Basta guardare la terra se osservi attentamente ti rendi conto che tutto e vita, e tutto il creato in diverse misure è cosciente.

 

 

Questo non è un argomento logico.


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#107 Emanuele

Emanuele

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Inviato 15 marzo 2019 - 02:22

Un dato di fatto per chi ed in che misura? Non mi risulta...

 

 

 

Questo non è un argomento logico.

 

Infatti questi non sono argomenti logici.

Tentar di capire con la logica qualcosa che esula "in parte" da essa è alquanto stupido.

Ma non bisogna essere un aquila per capire la differenza tra esser animati e non esserlo. Insomma è una cosa concettualmente così semplice ma al tempo stesso così difficile da afferrare.



#108 Nehelamite

Nehelamite

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Inviato 15 marzo 2019 - 02:31

Infatti questi non sono argomenti logici.

 

 

Quello che dico esula dal campo scientifico (ma nemmeno tanto) ma assolutamente no da quello logico.

 

 

Ma allora esula o non esula dal campo logico?

Basta decidersi eh.


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#109 Pandorax

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    casuale senza causa

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Inviato 15 marzo 2019 - 02:47

Sapevo che avresti risposto così, va beh me la son cercata :arg:
Però beh, ho pensato che essendo tu cristiana, a prescindere non avresti potuto allinearti su posizioni differenti da quelle teologiche cristiane: la linearità del tempo e la non-eternità dell'universo sono dogmi abbastanza fondamentali, perché ruotano attorno alla stessa natura di Dio.

Guarda che non ho difficoltà a seguire un discorso che si discosti.
L'unica difficoltà che posso avere è capire che cosa si stia dicendo, ma non per idiosincrasie religiose, è proprio una questione di concepibilità di un'astrazione teorica.

Non volevo dire che fosse la tua fede a farti trovare incomprensibile un concetto, più che altro anzi volevo farti notare come in certi punti ci sia una convergenza :asdsi:

si lo so che c'è.
Ma la prova di quanto affermo è che se anche può farmi piacere sta cosa, capirla davvero è ugualmente ostico.

Poi mi trovo senz'altro più "nel mio" a trattare di teologia e filosofia che non ad esporre fini modelli cosmologici moderni :D


ecco. gnente firma :bb:


#110 Nehelamite

Nehelamite

    Parcere subiectis et debellare superbos

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Inviato 15 marzo 2019 - 05:32

Guarda che non ho difficoltà a seguire un discorso che si discosti.
L'unica difficoltà che posso avere è capire che cosa si stia dicendo, ma non per idiosincrasie religiose, è proprio una questione di concepibilità di un'astrazione teorica.

 

 

No ma figurati, non era per nulla quello che volevo dire, è che mi faceva strano sentirti parlare di universo eterno.

 

 

 

si lo so che c'è.
Ma la prova di quanto affermo è che se anche può farmi piacere sta cosa, capirla davvero è ugualmente ostico.

 

 

In che senso? Cos'è che non hai capito?


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#111 giuliano47

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Inviato 18 marzo 2019 - 05:44

Un motivo in più per ridurre il riscaldamento globale perchè i co... col caldo funzionano male. :arg:

Lo so. Mia moglie, laureata in scienze naturali, voleva brevettare un anticoncezionale per maschi: una piccola copertina di lana per infilarci permanentemente i co...






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