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prima dell'universo


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110 risposte a questa discussione

#81 Menkalinan

Menkalinan

    quark charm

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Inviato 14 gennaio 2017 - 04:51

:spy:

 

Che bel dibattito state facendo!


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La scienza non può svelare il mistero fondamentale della natura. E questo perché, in ultima analisi, noi stessi siamo parte dell'enigma che stiamo cercando di risolvere. (Max Planck)




#82 arjanedda

arjanedda

    Utente Senior

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Inviato 14 gennaio 2017 - 06:22

Sì, un bel dibattito.
Noto dei signori della discussione!
Cosa c'era prima dell'universo?
Perché mai dovrei cercare un inizio?
Il ragionamento mi ha portato in fondo, molto in fondo e c'era sempre qualcosa di materiale che dava origine a qualcosa,
Anzi non dava origine, interazione è la parola che mi sembra più adatta.
Ho più volte suggerito ai religiosi di assegnare il titolo di dio alla materia, ossigeno? Idrogeno? Elio? O una particella subatomica?
Fanno cose spettacolari!
E reali!
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#83 Sween

Sween

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Inviato 14 gennaio 2017 - 08:27


"La natura è lo spirito visibile, lo spirito è la natura invisibile" disse Schelling, affermando che nella natura possiamo intuire uno "spirito strutturante". Disse anche che "la materia è un'intelligenza sopita."
Schelling vedeva nella natura uno "spirito del mondo", uno spirito che scorgeva anche nella coscienza umana. Sotto questo punto di vista la natura e la coscienza umana sono in realtà espressione della stessa cosa.
Schelling pensava anche a un'evoluzione nella natura che, partendo dalla terra e dai sassi, arrivava alla consapevolezza umana. Mostrò che attraverso vari passaggi, si va gradulamente dalla natura inanimata a forme di vita sempre più complesse. Nella concezione romantica, la natura veniva considerata come un'organismo, cioè una totatlità che sviluppa continuamente le propie possibilità: " La natura è come un fiore che apre i suoi petali o come un poeta che crea le sue poesie" dicevano i romantici.


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Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#84 Dallas

Dallas

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Inviato 14 gennaio 2017 - 09:10

Schelling pensava anche a un'evoluzione nella natura che, partendo dalla terra e dai sassi, arrivava alla consapevolezza umana.

Questo non è vero. L'uomo e la natura sono un'unica realtà originaria, un'entità confusa e indistinguibile. La natura non arrivava a nessuna consapevolezza umana, poiché era dialetticamente statica. Il passo successivo lo effettuò Hegel.



#85 Shadowman89

Shadowman89

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Inviato 14 gennaio 2017 - 10:17

Questo non è vero. L'uomo e la natura sono un'unica realtà originaria, un'entità confusa e indistinguibile. La natura non arrivava a nessuna consapevolezza umana, poiché era dialetticamente statica. Il passo successivo lo effettuò Hegel.


Con quali certezze puoi dire che qualcosa su cui filosofi e scienziati e teologi dibattono ancora oggi senza venirne a capo non è vera?

Giusto per riassumermi, dico che è logicamente possibile avere un Universo senza una forza crestrice esterna. L'Universo è sempre esistito e sempre esisterà.

“In Virginia il signor Brown era l'uomo più antirazzista, un giorno sua figlia sposò un uomo di colore, lui disse: "Bene" ma non era di buonumore.”

( G. Gaber - 1972)


#86 Dallas

Dallas

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Inviato 14 gennaio 2017 - 10:29

Con quali certezze puoi dire che qualcosa su cui filosofi e scienziati e teologi dibattono ancora oggi senza venirne a capo non è vera?

Giusto per riassumermi, dico che è logicamente possibile avere un Universo senza una forza crestrice esterna. L'Universo è sempre esistito e sempre esisterà.

Non è vero che per Schelling la natura evolveva. Anzi, era unità indifferenziata di io e non-io. Ciò che poi Hegel gli rimproverò a proposito della concezione di Assoluto, "la notte in cui tutte le vacche sono nere".



#87 Shadowman89

Shadowman89

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Inviato 14 gennaio 2017 - 11:39

Si, ma qui non si dibatte solo filosoficamente, ma ance scientificamente.
Perciò ti chiedo: Come fai a definire la teoria di un altro falsa?

“In Virginia il signor Brown era l'uomo più antirazzista, un giorno sua figlia sposò un uomo di colore, lui disse: "Bene" ma non era di buonumore.”

( G. Gaber - 1972)


#88 Dallas

Dallas

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Inviato 14 gennaio 2017 - 11:49

Non definivo la teoria di un altro (utente) falsa, ma da quello che ho studiato di Schelling, di Hegel, dell'idealismo tedesco, ho scritto che la natura per Schelling è unità indifferenziata di io e non-io. Per arrivare alla "consapevolezza umana", ciò che nella Fenomenologia di Hegel diventerà autocoscienza, ci vuole un ulteriore avanzamento nello Spirito.



#89 Sween

Sween

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Inviato 15 gennaio 2017 - 12:17

Cartesio e hume avevano nettamente distinto "l'io" da una parte e la natura "estesa" dall'altra. Anche kant aveva separato l'io conosciente e la natura "in sé". I romantici dissero che la natura era un unico grande "io". Usarono anche le espressioni "anima del mondo" o "Spirito del mondo".
Schelling cercò di abolire la distinzione tra "spirito" e "materia". Secondo lui tutta la natura, cioè sia l'anima umana sia la realtà fisica, è espressione di un solo Dio o "spirito del mondo".L'unità indifferenziata di cui parli sta nella coscienza umana e  spirito della natura intesa come una totalità. Io non sono solo "io" sono anche "natura" .

I filosofi del romanticismo concepivano "lo spirito del mondo" come un' "io" che , in uno stato più o meno onirico, crea le cose del mondo. Il filosofo Johann Gottlieb Fichte affermò che la natura ha origine da un'attività rappresentativa superiore e inconscia. Schelling disse senza mezzi termini che il mondo è in "Dio". Dio non è coscente di tutto, esistono anche aspetti della natura che rappresentano l'inconscio in Dio, perchè anche Dio ha un lato "oscuro".


Siccome io non mi sopporto dovete sopportarmi voi :D


#90 Dallas

Dallas

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Inviato 15 gennaio 2017 - 07:02

Vabbè, non è proprio proprio così ma va bene, altrimenti andremmo OT.

#91 skynight

skynight

    Remember on November 5th

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Inviato 15 gennaio 2017 - 07:13

"Un giorno Chuang Tzu si addormentò e, mentre dormiva, sognò di essere una farfalla che volava. E quella farfalla non sapeva di essere Chuang Tzu che sognava.
Poi Chuang Tzu si svegliò e, a giudicare dalle apparenze, era di nuovo se stesso,
ma ora non sapeva se fosse un uomo che sognava di essere una farfalla
o una farfalla che sognava di essere un uomo."
(Gli insegnamenti di Chuang Tzu)


Sotto questa maschera c'è più di semplice carne, c'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile.


#92 kiradavid97

kiradavid97

    Utente Senior Plus

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Inviato 21 febbraio 2019 - 05:52

Questo è un quesito che mi ha affascinato sin da quando ero bambino e mi insegnarono che tutto ebbe origine col Big Bang (e si da piccolo ingenuamente pensai si riferissero all'orologio che sta a Londra :glee: :glee: :glee:) ricordo ancora le discussioni "filosofiche" fra me e la maestra di storia di 3 elementare (povera donna devo averla rincoglionita assai) comunque ad ogni modo ovviamente non posso dare una risposta che non sia frutto di idee strettamente personali è la mia idea è che non ne ho proprio idea.... ci insegnano che  è stato provocato dall'esplosione di gas a temperature elevatissime ...ok....chi ha acceso la miccia dell'esplosione? e chi ha creato il dinamitardo che ha acceso la miccia? per me non ne usciamo in alcun modo ... va oltre la nostra comprensione



#93 stranger1

stranger1

    Utente Junior Plus

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Inviato 21 febbraio 2019 - 07:32

Il big bang potrebbe essere prodotto artificialmente

kA5GP5.png

Il motore di colore verde fa girare l'asse di rotazione B e compie 200 mila giri al minuto

 

il motore di colore rosa fa girare l'asse di rotazione A e compie 400 mila giri minuto.

 

Ambedue i motori devono stare dentro un contenitore che NON contiene aria, quindi quei 2 motori devono trovarsi in un ambiente di ultra alto vuoto.

 

Possibilmente quasi allo zero assoluto di kelvin perché non essendoci aria, non c'è modo di raffreddare gli avvolgimenti dei motori mediante ventole.

 

Inoltre con il freddo estremo si ottiene anche un fenomeno di superconduttività che permette ai motori di sviluppare coppie meccaniche gigantesche.

 

---------------

Il motore di colore verde è sottoposto a grande lavoro perché deve combattere contro il gigantesco effetto giroscopico creato dal motore di  colore rosa.

 

Ma questo grande lavoro non produce calore, e allora dove se ne va l'energia meccanica ?

 

Se davvero la legge della conservazione delle'energia deve essere rispettata non può essere che il lavoro del motore verde si perde nel nulla.

Dovrebbe essere che incomincia a girare lo ("spazio_tempo").

 

Ma se lo ("spazio_tempo") accelera sempre più, accelera accelera accelera accelera accelera, si arriva alla situazione in cui si strappa il tessuto ("spazio_tempo") e scoppia il BIG BANG.

 

Si !

Proprio quel famoso BIG BANG già avvenuto circa 13,7 miliardi di anni fa; stessa potenza distruttiva (o costruttiva - dipende dai punti di vista).

 

 

--------------------------------------------------------------------

 

 

domanda...

Cosa c'era prima dell'universo ?

risposta

C'era un tizio qualunque come me che stava scrivendo questo messaggio.


Strategia dei politici italiani ?... Togliere ai poveri per dare ai poverissimi, cosi facendo viene nascosta la vergogna di tanti mendicanti sui marciapiedi e loro continuano a percepire vitalizi d'oro, stipendi d'oro, pensioni d'oro; senza preoccupazione di una rivolta popolare con forconi.


#94 celestino

celestino

    Guardati e rifletti, stai intraprendendo la via peggiore

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Inviato 14 marzo 2019 - 09:46

   Questo è un esperimento oppure è una tua idea ?



#95 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 14 marzo 2019 - 11:11

La domanda stessa non ha senso.

Il "prima" richiede l'esistenza di una dimensione temporale, ma il tempo è nato con l'universo, quindi non c'era un "prima."


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#96 giuliano47

giuliano47

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Inviato 15 marzo 2019 - 09:29

Risposta pazza. Il nostro universo non è altro che il sistema circolatorio di un essere vivente più grande di noi.

E se anziche' sistema circolatorio dell'essere vivente noi ne fossimo i co...... ?


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#97 malia

malia

    malia

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Inviato 15 marzo 2019 - 09:42

E se anziche' sistema circolatorio dell'essere vivente noi ne fossimo i co...... ?

Un motivo in più per ridurre il riscaldamento globale perchè i co... col caldo funzionano male. :arg:


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#98 Pandora

Pandora

    how U doin'?

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Inviato 15 marzo 2019 - 09:54

La domanda stessa non ha senso.
Il "prima" richiede l'esistenza di una dimensione temporale, ma il tempo è nato con l'universo, quindi non c'era un "prima."

quindi l'universo sarebbe eterno e l'unico tempo sarebbe il persempre?
per me è persino più difficile da capire così

anf puff pant


#99 Emanuele

Emanuele

    Nuovo Utente

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Inviato 15 marzo 2019 - 10:08

La domanda stessa non ha senso.

Il "prima" richiede l'esistenza di una dimensione temporale, ma il tempo è nato con l'universo, quindi non c'era un "prima."

 

Infatti parliamo di eterno che si è proiettato nelle 3 dimensioni.

Qualcosa che a livello di auto coscienza è sempre esistito, ma che per "vivere" un esperienza ha dovuto creare le 3 dimensioni.

Poi può anche essere che fuori dall'universo ci sia molto altro.



#100 Nehelamite

Nehelamite

    Flip Flap

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Inviato 15 marzo 2019 - 01:17

quindi l'universo sarebbe eterno e l'unico tempo sarebbe il persempre?
per me è persino più difficile da capire così

 

 

Sei cristiana, non puoi credere che l'universo sia eterno :D Ma non lo crede (più) nemmeno la scienza.

L'universo ha un inizio ed ha una fine, ciò che non ha senso chiedersi è cosa ci fosse "prima" o cosa ci sarà "dopo", a livello logico fuori dal tempo non esistono, ovviamente, coordinate/sequenze temporali e siccome il tempo nasce con l'universo, è impensabile estendere tali modi linguistici di parlare ad un orizzonte atemporale.

 

Anche per Sant'Agostino, poi, l'universo non ha avuto origine *nel* tempo ma simultaneamente al tempo, sicché chiedersi cosa "facesse" Dio "prima" di creare il mondo non aveva senso, su questo la scienza in parte concorda con la visione cristiana di un tempo lineare, ripeto: in parte. Poi le motivazioni per cui l'uno e l'altra negano una risposta alla domanda sono ovviamente diverse: la scienza basa le sue remore a riguardo sull'imbarazzo nel dover ammettere che ciò che non è osservabile né misurabile non può essere oggetto di indagine scientifica. E noi non possiamo far altro che teorie ed ipotesi al riguardo, posto che non esulino dallo statuto epistemologico stesso delle discipline scientifiche...

 

Sant'Agostino invece insiste, da cristiano e da filosofo, sull'illogicità implicita nel ricercare una risposta ad una domanda che per quanto in apparenza sensata e legittima, nasconde un errore di fondo ch'è quello di voler concepire con gli strumenti della mente "l'attimo eterno" in cui vive Dio, non prima né dopo il mondo, ma sempre *oltre* il mondo.

Non esistendo il tempo prima che Dio lo creasse, tali questioni non hanno senso di essere: Dio è al di là dello spazio e del tempo, vive in un eterno (quello sì) presente che non ha dimensioni né spaziali né temporali; sì insomma, non è l'universo a essere eterno, ma Dio, nella sua assoluta trascendenza - ca va sans dire.

 

Si dice che quando gli ascoltatori del Santo insistessero a porre la domanda perché non avevano compreso la risposta, Agostino rispondesse stizzito che Dio prima di creare il mondo era occupatissimo a creare un inferno tanto grande da contenere chi ponesse simili questioni :asdsi: Una delle tante leggende che ricordo di aver letto da qualche parte.

 

I filosofi greci, dal canto loro, avevano una concezione circolare del tempo (l'eterno ritorno, metaforico o meno, che sarà anche di Nietzsche) e ritenevano che l'universo fosse eterno, loro non concepivano la creazione dal nulla né i loro dei traevano dal nulla alcunché, quindi le leggi che regolavano il cosmo erano per loro eterne quanto la materia che lo componeva.
Per Platone il Cosmo era esso stesso un Dio vivente, dotato di anima (l'anima del mondo, "antenata" dello Spirito Santo, ma qui si va troppo OT) ossia di un intelletto, di leggi ordinate, e di un corpo, ossia la materia (termine che però Platone non usava in quel senso, sarà Aristotele a farne un utilizzo concreto), i quattro elementi e i tre generi, un mondo sensibile fatto a copia di quello intelligibile (l'iperuranio delle idee), poi dipende dalla scelta di prendere alla lettera o in maniera metaforica la narrazione del demiurgo che "genera" il mondo nel dialogo di Timeo: nel primo caso, il cosmo ha un inizio (e quindi ha un inizio il tempo) che si colloca nel momento in cui il dio-demiurgo lo genera, nel secondo, il cosmo è sempre esistito ed è eterno, con tutte le sue leggi ed il tempo stesso, quindi un "prima" è assolutamente fuori discussione :dunno:

 

Ma ripeto, l'idea di un universo eterno mal si concilia sia con la scienza moderna che con le posizioni teologiche-cosmologiche cristiane.

 

Infatti parliamo di eterno che si è proiettato nelle 3 dimensioni.

Qualcosa che a livello di auto coscienza è sempre esistito, ma che per "vivere" un esperienza ha dovuto creare le 3 dimensioni.

Poi può anche essere che fuori dall'universo ci sia molto altro.

 

 

Quattro dimensioni, se consideriamo il tempo una dimensione.

Dipende dal punto di vista, se mi parli di "coscienza" siamo già fuori dal campo d'indagine scientifico e allora bisognerebbe farsi bastare la risposta agostiniana.


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