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Ah-Muzen-Cab: dio maya di api e miele, il Dio discendente


  • Per cortesia connettiti per rispondere
37 risposte a questa discussione

#21 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 05 dicembre 2016 - 12:45

Buongiorno Usekar, ritrovarti mi dà gioia, grazie per prodigarti per noi!

 

Non ho ben capito la storia della Testuggine e dei Gemelli copulanti, potrsti spiegare meglio, per cortesia???? Mi interessa parecchio...

 

Grazie!!!!


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#22 Usékar

Usékar

    Utente Junior

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Inviato 05 dicembre 2016 - 01:50

:glee: :glee: :glee: :glee:

Uno degli inconvenienti dovuti alle età che attraversiamo è che chi come me ha una certa età, in realtà una età certa visto che sono registrato all'anagrafe, deve prestare moooolta attenzione a quello che scrive, soprattutto se cita a memoria e va di fretta, mentre invece chi è giovane, come presumo tu sia, deve prestare mooolta attenzione a quello che legge.

Rettificando un errore commesso in un intervento precedente, ho scritto che i Maya vedevano la Grande Testuggine primigenia in quella che noi chiamiamo Cintura di Orione, mentre vedevano una coppia di PECARI copulanti in quella che noi chiamiamo Costellazione dei Gemelli.
Il pecari è una specie di cinghiale che vive nelle foreste dell'America centrale.

Ho trattato il tema della Grande Testuggine/Cintura di Orione e della cosmogonia dei Maya nell'intervento n.ro 31 della discussione sull'oricalco.
Per quanto riguarda la Costellazione dei Gemelli e i pecari, aspetta un po', adesso devo chiudere, spero di rientrare stasera.
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#23 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 05 dicembre 2016 - 01:55

:glee: :glee: :glee: :glee:

Uno degli inconvenienti dovuti alle età che attraversiamo è che chi come me ha una certa età, in realtà una età certa visto che sono registrato all'anagrafe, deve prestare moooolta attenzione a quello che scrive, soprattutto se cita a memoria e va di fretta, mentre invece chi è giovane, come presumo tu sia, deve prestare mooolta attenzione a quello che legge.

Rettificando un errore commesso in un intervento precedente, ho scritto che i Maya vedevano la Grande Testuggine primigenia in quella che noi chiamiamo Cintura di Orione, mentre vedevano una coppia di PECARI copulanti in quella che noi chiamiamo Costellazione dei Gemelli.
Il pecari è una specie di cinghiale che vive nelle foreste dell'America centrale.

Ho trattato il tema della Grande Testuggine/Cintura di Orione e della cosmogonia dei Maya nell'intervento n.ro 31 della discussione sull'oricalco.
Per quanto riguarda la Costellazione dei Gemelli e i pecari, aspetta un po', adesso devo chiudere, spero di rientrare stasera.

 

 

Son veciota anca mi... più che altro molto di quello che scrivi tendo a tralasciarlo ma non dipende da te, io non tengo molto in memoria, faccio da subito una selezione naturale.

 

Bado alla simbologia, cerco il segno che si colleghi ad altri che ho registrati in memoria. Se leggendo non trovo corrispondenze, non registro, dimentico subito.

 

E' la mia conformazione mentis.

 

Magari la stessa cosa la scrivi in modo diverso e ZACCCCCC per qualche strano motivo mi colpisce perché va ad afferrare concetti vecchi che ho inciso dentro di me.

 

Ora sono rimasta affascinata dai gemelli copulanti per astruse ragioni che non capiresti mai.

 

Quindi ti aspetto con ansia :)


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#24 Usékar

Usékar

    Utente Junior

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Inviato 05 dicembre 2016 - 03:49

Eccomi qua, velocemente, veciota :)

Qui di seguito, l'indirizzo al quale puoi trovare il disegno di Linda Schele relativo al fregio dipinto nel murale della stanza n.ro 2 del sito Maya di Bonampak, che si trova nella foresta della Selva Lacandona che copre la parte sud occidentale dello stato messicano del Chiapas, quasi al confine con il Petén guatemalteco

http://research.fams.../09/IMG0087.jpg

Qui, una ricostruzione a colori, molto simile agli originali, dei dipinti dell'intera stanza, che ormai sono poco leggibili a causa dei depositi superficiali di calcare dovuti all'altissima umidità della zona, il fregio in questione è quello che si vede all'estrema destra in alto

http://www.latinamer...mpak/Room-2.jpg

qui una foto dell'originale, come si può vedere la leggibilità è molto scarsa

http://www.mexicolor...-7/742_09_2.jpg

I murales di Bonampak si riferiscono alla vittoria in battaglia, ottenuta dal sovrano locale il 6 agosto del 792 d.C.
Il fregio richiama la posizione di alcune stelle nel cielo, quella notte. Qui puoi vedere il disegno ricostruttivo del cielo, con sovrapposti i disegni dei Pecari Copulanti e della Sacra Testuggine. Le linee serpeggianti che vedi sono i limiti della Via Lattea, il triangolo che vedi attaccato alla testuggine ha i vertici nelle stelle che noi chiamiamo Rigel, Alnitak e Saiph, per i Maya quelle stelle rappresentava le tre pietre del Primo Focolare, al centro del triangolo si vede quella che noi chiamiamo Nebulosa del Cancro che per i Maya era il fumo del Primo Fuoco

http://research.fams.../09/IMG0088.jpg


Servitor suo, Parona :) :)
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#25 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 05 dicembre 2016 - 05:16

che cosa interessante hai postato, son obligada, sior!

 

senti vecio, ma no go capio... i due porci trombanti si riferiscono solo alla costellazione dei Gemelli, non al dio dei gemelli... o sì?


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#26 Usékar

Usékar

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Inviato 05 dicembre 2016 - 06:09

:glee: :glee: :glee: :glee: Meglio che torniamo all'italiano, perché è vero che ce la raccontiamo tra noi due, ma magari qualcun altro perlomeno ci legge...

Mi piace "porci trombanti", suona ruspante, vero, in letteratura sono/siamo tutti così "politically correct" con quel "pecari copulanti"... ma non è che sei un po' moralista, sono solo e sempre porci quelli che trombano? :glee: :glee: :glee: :glee:

No, siamo noi europei che vediamo in quell'asterismo i gemelli Castore e Polluce.
Chi è il dio dei gemelli?

Anche nella mitologia Maya sono presenti due gemelli eroi, Hunahpu e Xbalanque, il sole e la luna, il cervo e il giaguaro, i due pesci che risalgono la corrente, i figli del dio del mais e della vergine, quelli che sconfissero gli dei degli inferi assassini del padre dei gemelli e ne ricomposero il corpo, smembrato dai malvagi sovrani dei mondi oscuri.
Però, per quanto ne so, nella teologia Maya non c'è un dio dei gemelli. A meno che non si voglia identificare in questa figura il padre dei due, Hun Hunahpu.
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#27 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 05 dicembre 2016 - 06:34

:) Usekar, no macché moralista, mi do della porcia io stessa!

 

E proprio per questo, voglio capire!

 

Il dio dei gemelli lo nominasti tu più sopra, non ritrattare che ti taglio le zampine!

 

 Questo ruolo duale è avvertibile anche nel suo essere ‘dio dei gemelli’ e, specialmente, nel vincolo con il proprio gemello Xolotl-Venere (come stella mattutina e stella vespertina), che rappresenta la parte oscura, umida, sotterranea della coppia, della quale esso sta invece a significare la parte luminosa. 

 

Volevo capire se, a modo loro, i maya avessero identificato nei copulanti una sorta di ierogamia oppure se ne fregavano proprio!



#28 Usékar

Usékar

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Inviato 05 dicembre 2016 - 06:54

Dove hai preso quella citazione? Non ricordo di aver scritto quelle parole, anche perché Xolotl è una divinità Mexica, gemello di Quetztalcòatl, non c'entra con i Maya
https://it.wikipedia.org/wiki/Xolotl

#29 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 05 dicembre 2016 - 07:34

 

 

 

 
Senza dubbio, tutte queste funzioni confluiscono in questo schema del discendente-ascendente con certe caratteristiche particolari o secondarie che è interessante osservare. Quetzalcòatl è dio del fuoco, e in questo senso il suo sacrificio ripete quello di Nanahuatzìn, il ‘buboncillo’ (il creatore, a Teotihuacàn), che viene anche identificato con Huehuetèotl. È figlio della coppia emanata da Ometèotl e Omechihuatl e, come tale, dio discendente. È anche dio dell’aria e pertanto alito e messaggero divino; come divinità del vento è legata all’origine dell’acqua, al ‘cuore dell’acqua’, poiché prepara la via al "passaggio delle piogge"; che annuncia quando termina l’epoca secca, come emissario della rigenerazione della natura. Con lo stesso significato, quale araldo del mattino, precede il sole nel suo percorso, e annuncia il nuovo giorno, agendo così come legame fra le tenebre notturne e la luce mattutina. Questo ruolo duale è avvertibile anche nel suo essere ‘dio dei gemelli’ e, specialmente, nel vincolo con il proprio gemello Xolotl-Venere (come stella mattutina e stella vespertina), che rappresenta la parte oscura, umida, sotterranea della coppia, della quale esso sta invece a significare la parte luminosa.  
 
 
Questo ruolo intermediario è sempre stato attribuito a Quetzalcòatl - e da lì la sua stretta relazione con il sole - dal momento che è il costruttore del mondo, il demiurgo, parimenti sostegno e colonna del cosmo, e anche il creatore dell’uomo come per esempio già a partire dalle ossa dei defunti, irrigati dal sangue del suo smembramento, come è per altri dèi di diverse tradizioni. È anche divinità che produce il sostentamento, e come tale ‘scopre’ il mais, alimento degli uomini. È educatore, psicopompo, ha elargito la scienza, e dispensa la conoscenza dei misteri cosmogonici e teurgici. È anche salvatore e liberatore, giacché la rivelazione e incarnazione di questa entità, così chiamata, promuove in noi l’iniziazione all’Uomo Vero, all’Uomo Archetipico per eccellenza, modello, simbolo ed esempio da seguire ritualmente per i saggi, i guerrieri, gli artisti e gli agricoltori che formavano la comunità dei popoli americani.  
 
 

 

 

fffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

scusa!!!!! effettivamente era un articolo che ho postato io :(


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#30 Usékar

Usékar

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Inviato 05 dicembre 2016 - 08:02

Ah, ecco, lo dicevo che a una certa età si deve prestare molta attenzione... :glee: :glee: :glee: :glee: lo dico per mia personale esperienza, vedi mia precedente correzione!

Quetzalcóatl e Xòlotl erano gemelli perché erano le personificazioni di Venere rispettivamente nei suoi due aspetti di stella del mattino, che noi appunto chiamiamo anche Lucifero perché precede di poco e accompagna la levata del sole, e stella della sera, Vespero perché accompagna il sole al tramonto e resta visibile per un bel po' dopo la scomparsa di quello.

Per i Mexica la dualità era un aspetto predominante della natura, che non scadeva mai nel dualismo cioè nell'opposizione violenta, di modo che i due aspetti si completavano.

I Maya erano più "complicati", ogni divinità aveva molteplici aspetti e nomi conseguenti, non solo 2.
Ma il succo resta sempre lo stesso: in realtà c'era una unica vera essenza, la natura, della quale le divinità alle quali davano il nome erano solo degli aspetti differenti.
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#31 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 05 dicembre 2016 - 09:06

che fatica!

ma la costellazione dei gemelli con Venere al mattino e alla sera erano correlate simbolicamente o no?

 

this is my question!



#32 fasiel

fasiel

    pervertito gentiluomo

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Inviato 05 dicembre 2016 - 10:26

sei quella che fà le domande che mi affascinano di piu complimenti ma alle quali qualche volta ho la risposta ma meglio cosi :o



#33 arjanedda

arjanedda

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Inviato 06 dicembre 2016 - 06:38

Ma, i porci copulanti, sono nella mente di chi osserva o c'è un chiaro indizio che io non ho visto, nemmeno un'ombra?

#34 Usékar

Usékar

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Inviato 06 dicembre 2016 - 06:40

che fatica!
ma la costellazione dei gemelli con Venere al mattino e alla sera erano correlate simbolicamente o no?
 
this is my question!


To be or not to be, this is the question!

@Fasiel: le domande possono essere affascinanti, ma sarebbe ancor più affascinante avere le risposte, anche se è meglio non averle tutte, le risposte, altrimenti sai che noia! :)

Per quanto riguarda una correlazione simbolica tra Venere e i Gemelli porci trombanti, l'interpretazione della simbologia cosmologica dei Maya è difficile e gli studi molto lacunosi, soprattutto per mancanza di indizi, per così dire.
Le figure presenti in quel fregio sono l'unica rappresentazione nota degli asterismi di cui stiamo parlando e l'interpretazione delle due figure centrali è controversa.

Sono stati scritti programmi per computer che ricostruiscono l'aspetto del cielo in ogni epoca desiderata, anche se la loro precisione non è totale, li si sta affinando continuamente.
Utilizzando questi programmi, il cielo all'alba del giorno della battaglia viene presentato così

http://www.antikiter...1-5-_Orione.jpg

con Marte e Saturno molto visibili poco al di sopra delle costellazioni di cui stiamo parlando.
In base a questa ricostruzione e all'abbigliamento delle due figure centrali del fregio, si pensa appunto che quella a sx rappresenti Marte e quella a dx Saturno, ma la cosa è oggetto di vivaci discussioni.
In realtà, in base a come sono disegnate i simboli stellari sul carapace della testuggine, sembra che ci sia una correlazione simbolica tra questa e Venere, ma non con i pecari. Ma è solo una vaga ipotesi, essendo questo l'unico esempio conosciuto.
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#35 arjanedda

arjanedda

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Inviato 06 dicembre 2016 - 08:30

Insomma, l'immaginazione è parte integrante, per dare un senso a pensieri tradotti in dipinti in un'epoca così lontana. Storie affascinanti per colori e collegamenti sempre presenti fra terra e cielo.
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#36 Usékar

Usékar

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Inviato 06 dicembre 2016 - 10:40

@arjanedda
Non avevo notato il tuo intervento precedente.

I Porci Trombanti, come li ha efficacemente chiamati iaionzi, sono come i nostri Gemelli, e la Grande Testuggine è come la nostra Cintura di Orione, ossia qualcosa che qualcuno si è inventato nell'antichità per dare un senso agli asterismi corrispondenti, le immagini sono nella mente di chi osserva, non c'è nient'altro che giustifichi questa immagine.
Per questo a volte uso il vocabolo "asterismo" invece che "costellazione", quest'ultima è frutto della fantasia umana, le "costellazioni" sono formate da stelle che non hanno alcun collegamento effettivo tra loro. Per collegamento effettivo intendo il fatto che facciano parte dello stesso sistema stellare, come per es. due stelle che compongono una binaria o i pianeti a noi vicini, che fanno parte del sistema solare e ci appaiono a volte brillanti nel cielo per cui li scambiamo per stelle.

Discorso un po' diverso quello delle 3 pietre del primo focolare con il fumo che esce dal primo fuoco.
Anzitutto, quelle 3 stelle noi le vediamo poste ai vertici di un triangolo equilatero, come sono le 3 pietre del tipico focolare dei Maya.
Al centro del triangolo ci appare la nebulosa M42, che in precedenza ho erroneamente chiamata "del Granchio". Ci appare perché in realtà anch'essa non ha alcun collegamento con le 3 stelle, non è effettivamente al centro del piano che a noi sembra individuato da queste.
La nebulosa, detta Messier 42 o di Orione, è chiaramente visibile anche ad occhio nudo nelle notti limpide e in zone nelle quali non c'è inquinamento dell'aria o luminoso, insomma nelle zone in cui la notte è effettivamente buia e non ci sono impianti industriali, come sono ancora attualmente il Chiapas e il Petén.
Vista ad occhio nudo, la nebulosa suggerisce effettivamente una nuvoletta di fumo grigio che esce al centro delle "3 pietre", insomma suggerisce qualcosa che ai Maya era molto familiare.
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#37 arjanedda

arjanedda

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Inviato 06 dicembre 2016 - 12:26

Grazie per la tua preziosa risposta.
Tu viaggi in posti bellissimi, io quei posti li sogno.

#38 Usékar

Usékar

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Inviato 06 dicembre 2016 - 01:39

Grazie per la tua preziosa risposta.
Tu viaggi in posti bellissimi, io quei posti li sogno.


Più che altro, ci ho vissuto per un bel po'.
Purtroppo, non viaggio più tanto spesso come vorrei, manco dallo Yucatan dal gennaio 2014 e dal Costa Rica dal 2008...
Adesso, sto preparando il mio prossimo viaggio, mancano ancora 4 mesi, non vedo l'ora anche se stavolta durerà poco, solo 15 giorni... :(
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