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Maria ebbe altri figli ?

Maria sempre Vergine Giuseppe non faceva nulla

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124 risposte a questa discussione

#41 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 18 aprile 2016 - 01:22

In realtà IO SONO non esiste in ebraico. È una delle prime regole che si imparano: il verbo essere al presente è sottinteso.

Dio, al limite disse: io sarò.

Sottolineando un divenire che contrasta pesantemente con i dogmi del cattolicesimo.

#42 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 18 aprile 2016 - 02:45

tu stai ancora aspettando. Eppure io ti ho risposto.

 

Sei credente o no? Credi davvero che Cristo sia Dio? Credi che il suo corpo ed il suo sangue siano nell'eucarestia?

 

edit

 

l'aramaico, l'ebraico e oggi anche l'arabo hanno la stessa parola per dire fratelli, cugini o fratellastri.

 Solo Gesù (e non i suoi "fratelli") viene chiamato nei vangeli "figlio di Maria" .

E il presunto fratello di Gesù che ne proseguì l'opera dopo la resurrezione, Giacomo?

Perché non fu affidata a lui Maria, dato che ne è chiamato "fratello" e lo era anche spiritualmente?

Perché non era figlio della madre di Gesù.

"Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo" ( Leggi Mat 27,56 r Mc 15,40 )

non mi hai risposto, perchè non mi hai ancora dimostrato con le Scritture ( come dovrebbero fare tutti i credenti anzichè basarsi su ragionamenti personali o riportati da altri ) che Maria non ebbe altri figli..semmai hai cercato di dimostrarmelo con un dogma, che, siccome non è appoggiato da queste, per me non vale nulla.

 

@tornado

non è che la Bibbia riporti sempre nei minimi particolari gli episodi che racconta...non è che siccome è scritto che Maria ha partorito e subito dopo ha  avvolto Gesù in fasce e posto nella mangiatoia, ciò dimostra che ha partorito senza dolore..semplicemente ha omesso particolari non rilevanti.

 

E quindi il cattolicesimo ritiene che la verginità di Maria sia fisica? possibile?

 

 

Ma sullo sfondo di questo incredibile mistero relativo alla verginità di Maria ed al suo presunto ministerio ci sta il fatto che questo personaggio biblico non risulta abbia fatto o insegnato alcunchè di importante..ed infatti è quasi assente sia nei vangeli che nelle lettere ( anzi, quando è presente viene  trattata come fosse di poco conto ): possibile che, data la sua importanza nel mondo cattolico, ella non ci abbia lasciato tracce spirituali importanti tanto come quelle di suo figlio e degli apostoli ( che oltretutto non vengono venerati quanto lei ) ?


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"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#43 Guest_iaionzi_*

Guest_iaionzi_*
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Inviato 18 aprile 2016 - 03:33

 

 

@tornado

non è che la Bibbia riporti sempre nei minimi particolari gli episodi che racconta...non è che siccome è scritto che Maria ha partorito e subito dopo ha  avvolto Gesù in fasce e posto nella mangiatoia, ciò dimostra che ha partorito senza dolore..semplicemente ha omesso particolari non rilevanti.

 

 

Nell'Apocalisse Maria urla per le doglie del parto, prova molto dolore.

 

(la Chiesa Cattolica dice che la donna vestita di Sole è Maria, non io)

 

quindi la cosa resta misteriosamente missssssteriosa!

 

Per fortuna, altrimenti addio topic! ahahahahahahahahah



#44 tornado

tornado

    Utente Intergalattico

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Inviato 18 aprile 2016 - 09:57

@tornado

non è che la Bibbia riporti sempre nei minimi particolari gli episodi che racconta...non è che siccome è scritto che Maria ha partorito e subito dopo ha  avvolto Gesù in fasce e posto nella mangiatoia, ciò dimostra che ha partorito senza dolore..semplicemente ha omesso particolari non rilevanti.

 

E quindi il cattolicesimo ritiene che la verginità di Maria sia fisica? possibile?

 

 

Ma sullo sfondo di questo incredibile mistero relativo alla verginità di Maria ed al suo presunto ministerio ci sta il fatto che questo personaggio biblico non risulta abbia fatto o insegnato alcunchè di importante..ed infatti è quasi assente sia nei vangeli che nelle lettere ( anzi, quando è presente viene  trattata come fosse di poco conto ): possibile che, data la sua importanza nel mondo cattolico, ella non ci abbia lasciato tracce spirituali importanti tanto come quelle di suo figlio e degli apostoli ( che oltretutto non vengono venerati quanto lei ) ?

 

E' possibile che l'imene non si sia lacerato, come è stato possibile che Maria concepì senza uno spermatozoo. Poi certo è sempre dogma cristiano credere nel concepimento verginale, e dogma solo cattolico credere nell'integrità dell'imene dopo il parto. Ma nei fatti potrebbe anche essere stato tutto inventato ed essere tutto una parabola, come ad esempio la moltiplicazione dei pani e dei pesci, e la camminata sulle acque, che per la Chiesa Cattolica sono delle parabole, ossia fatti non realmente accaduti. Mi pare anche la resurrezione di Lazzaro, dato che nel funerale di mia zia, il prete stesso ha fatto capire che è stata tutta un'invenzione il fatto accaduto a Lazzaro, ma ha il suo significato spirituale, ossia che dopo la nostra morte corporale veniamo tutti chiamati alla vita eterna, quindi resuscitati nello spirito.

Sinceramente non penso che Maria abbia un ruolo marginale. Infatti alle nozze di Cana, Maria intercede al Figlio, ed è inutile negare che l'intercessione di Maria sia una favola della Chiesa Cattolica. Certo che poi anche l'evento prodigioso alle nozze di Cana è pure una parabola.

Poi Gesù fa che Giovanni diventi figlio di Sua Madre, stabilendo quindi che tutti gli uomini siano figli di Maria. E Gesù da il compito a Giovanni di prendere con sé nella sua casa Sua Madre, qui si stabilisce la Venerazione di Maria, Madre di Cristo e Madre di Dio. Poi il fatto che Gesù non parla mai di Sua Madre, non significa che Maria ha un ruolo marginale nei vangeli. Anzi Lei viene lodata dall'Arcangelo Gabriele nell'Annunciazione, come piena di Grazia. Ed Elisabetta dice di Maria che Lei è Benedetta fra le donne. Poi mettiamoci il Magnificat, e le profezie sulla Vergine, come: <<Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio

che sarà chiamato Emmanuele>> e quella di Simeone <<anche te una spada trafiggerà l'anima>>

Certo che una donna che partorisce che gira il bambino da sola al momento quando esce la testa, taglia il cordone, pulisce il figlio dal liquido amniotico, gli mette il vestitino e lo mette nella culla, non si è mai sentita. Proprio perché Luca racconta questo particolare, che Maria avvolse Gesù in fasce e lo depose in una mangiatoia, vuole proprio precisare che il parto fu prodigioso.

Oggettivamente è Maria, tra tutti i protagonisti menzionati per nome nel vangelo, la protagonista principale dopo Gesù. 

 

Nell'Apocalisse Maria urla per le doglie del parto, prova molto dolore.

 

(la Chiesa Cattolica dice che la donna vestita di Sole è Maria, non io)

 

quindi la cosa resta misteriosamente missssssteriosa!

 

Per fortuna, altrimenti addio topic! ahahahahahahahahah

 

Ma i dolori del parto sono le sofferenze dei cristiani durante la prima persecuzione ad opera di Nerone. La Chiesa Cattolica considera Maria la Donna Vestita di Sole, ma anche la Chiesa di Cristo stessa. Proprio ieri alla messa di suffragio del primo mese di mia zia, si è citato il verso della donna vestita di Sole, e il prete spiegava che Giovanni ha voluto dare un tributo a Maria ricordandola nell'Apocalisse, dato che già era ascesa al Cielo quando venne scritta l'Apocalisse. Infatti il versetto della donna vestita di Sole costituisce il quinto mistero glorioso del Rosario, l'incoronazione di Maria Vergine. Chiaro che la donna vestita di Sole può solo essere Maria, quale donna più degna di Maria può avere sul capo una corona di dodici stelle che rappresentano le 12 tribù di Israele?  :dunno:


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#45 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 19 aprile 2016 - 05:51

Se leggi la Bibbia fedelmente non trovi mai scritto che Maria ebbe altri figli oltre a Gesù.
Trovi riferimento a fratelli di Gesù ma mai specificato fossero figli di Maria.
Trovi un Giacomo citato come "fratello" di Gesù che era figlio di Maria di Cleofe.
Se consulti gli apocrifi Giuseppe aveva già dei figli suoi e prese con se' Maria che era già anziano.
Se guardi la morte di Gesù affidò la Madonna ad un discepolo e non ad un suo eventuale altro figlio o figlia.
Direi che gli elementi per porsi qualche sano dubbio sulle tue convinzioni ci sono tutti.
Il resto del tuo discorso sugli estremisti non c'entra niente col topic

il sano dubbio è quello di mettere in dubbio tutto quello che vogliono farti credere, per questo c'entrano -eccome- i credenti estremisti!
Gli elementi che porti sono insufficienti alla ragione (l'imene, membrana sottile, si lacera al parto. Se no vuol dire che ce l'hai di gomma) puoi solo credere che sia come vogliono farti credere.
detto questo non leggo di comandi a Maria che vietino la relazione amorosa col suo sposo,
o, vuoi intendere che la sacra famiglia sia quella che non ciula?

#46 Guest_cimena_*

Guest_cimena_*
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Inviato 19 aprile 2016 - 07:08

il sano dubbio è quello di mettere in dubbio tutto quello che vogliono farti credere, per questo c'entrano -eccome- i credenti estremisti!
Gli elementi che porti sono insufficienti alla ragione (l'imene, membrana sottile, si lacera al parto. Se no vuol dire che ce l'hai di gomma) puoi solo credere che sia come vogliono farti credere.
detto questo non leggo di comandi a Maria che vietino la relazione amorosa col suo sposo,
o, vuoi intendere che la sacra famiglia sia quella che non ciula?

Sai che ci sono tante ragazze che l'imene non ce l'hanno? Per caso nascono non vergini?

Io questa relazione tra rottura dell'imene e verginità non la trovo. Verginità è non essere stata con un uomo. Punto.

Poi che l'imene si rompa in millemila modi accidentali, o che non ci sia mai stato, non ha niente a che vedere.

 

Mi pare che la Sacra Famiglia sia una ed una sola, ed è sacra perché è la famiglia dove è nato Gesù. Sacra, cioè santa, cioè diversa.



#47 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 19 aprile 2016 - 08:56

@tornado

infatti, alle nozze di Cana, quando Maria dice a Gesù che è finito il vino, cose le risponde? "che v'è tra me e te o donna?" mi sembra una risposta significativa, che non apre la strada alla venerazione, anzi.

 

Gesù ha affidato Maria a Giovanni solo perchè amava Sua madre e voleva che fosse accudita..come ha affidato Giovanni a Maria, allo stesso tempo...ma il fatto che lui da allora in poi sarebbe stato COME un figlio per lei, non vuol dire che sarebbe stato suo figlio, e che tutti lo saremmo stati. Trovo che sia una speculazione tratta fuori da un semplice atto di amore che Gesù ebbe per Maria...e se n'è fatto un dogma.

 

Maria è piena di grazia, non lo nego, in quanto eletta figlia di Dio, ma non era il re Davide "l' uomo secondo il cuore di Dio" e il profeta Daniele "uomo grandemente amato"? perchè questi non vengono così venerati tanto quanto Maria? non sono anche loro pieni di grazia?

 

Il particolare raccontato da Luca non dice che Maria partorì senza dolore..certo Dio può ogni cosa e potrebbe anche essere..ma non lo si può certo dedurre da una narrazione in cui è possibile che dei particolari siano stati omessi. In ogni caso, se avesse partorito senza dolore, l'autore lo avrebbe scritto, in quanto opera prodigiosa di Dio ed in quanto da Eva in poi tutte le donne partoriscono con dolore.

 

Ripeto di nuovo...se era giusto che Maria venisse tanto venerata dai cristiani, perchè Gesù stesso per primo non la innalzava, pur amandola profondamente?

 

Comunque, a parer mio..la verginità perpetua..come l' ascensione...l' esenzione dal peccato...di Maria, sono tutti dogmi che di scritturale non hanno nulla...estrapolazione di versetti uitlizzati e manipolati volutamente per creare la venerazione mariana.


"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#48 Guest_cimena_*

Guest_cimena_*
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Inviato 19 aprile 2016 - 09:22

@tornado

infatti, alle nozze di Cana, quando Maria dice a Gesù che è finito il vino, cose le risponde? "che v'è tra me e te o donna?" mi sembra una risposta significativa, che non apre la strada alla venerazione, anzi.

 

Gesù ha affidato Maria a Giovanni solo perchè amava Sua madre e voleva che fosse accudita..come ha affidato Giovanni a Maria, allo stesso tempo...ma il fatto che lui da allora in poi sarebbe stato COME un figlio per lei, non vuol dire che sarebbe stato suo figlio, e che tutti lo saremmo stati. Trovo che sia una speculazione tratta fuori da un semplice atto di amore che Gesù ebbe per Maria...e se n'è fatto un dogma.

 

Maria è piena di grazia, non lo nego, in quanto eletta figlia di Dio, ma non era il re Davide "l' uomo secondo il cuore di Dio" e il profeta Daniele "uomo grandemente amato"? perchè questi non vengono così venerati tanto quanto Maria? non sono anche loro pieni di grazia?

 

Il particolare raccontato da Luca non dice che Maria partorì senza dolore..certo Dio può ogni cosa e potrebbe anche essere..ma non lo si può certo dedurre da una narrazione in cui è possibile che dei particolari siano stati omessi. In ogni caso, se avesse partorito senza dolore, l'autore lo avrebbe scritto, in quanto opera prodigiosa di Dio ed in quanto da Eva in poi tutte le donne partoriscono con dolore.

 

Ripeto di nuovo...se era giusto che Maria venisse tanto venerata dai cristiani, perchè Gesù stesso per primo non la innalzava, pur amandola profondamente?

 

Comunque, a parer mio..la verginità perpetua..come l' ascensione...l' esenzione dal peccato...di Maria, sono tutti dogmi che di scritturale non hanno nulla...estrapolazione di versetti uitlizzati e manipolati volutamente per creare la venerazione mariana.

Tu la conosci l'Ave Maria?

Si parla per caso di divinità?

Quando qualcuno che non crede, un ateo o qualcuno di un'altra religione, parla di Maria, basa tutte le sue teorie sul "sembra che".

Il problema non è il sembra che, il problema è la mancanza di conoscenza della materia che c'è alla base di certe affermazioni.

 

Si parla di innalzamento di Maria da parte dei cristiani.

E' forse un problema per qualcuno che Dio l'abbia scelta per generare Suo Figlio? Non è innalzarla questo?

Non si tratta forse di un privilegio, di una benedizione incredibile che mai ha avuto né avrà precedenti nella storia?

"Tu sei benedetta tra le donne." Ci vuole un bel coraggio a dire che non è stata benedetta tra le donne.

 

Tra le donne? Occavolo c'è scritto tra le donne. Non tra le divinità. Questo non depone a favore della tesi idolatria.

 

Santa Maria.

Santità: Stato di chi o di ciò che è vicino a Dio o a Lui consacrato.

Maria era consacrata a Dio? sì. Ne ha accettato la volontà. E Dio l'ha consacrata affidandogli suo Figlio.

Infatti: Madre di Dio. Lo è o non lo è la madre di Dio? Lo è.

 

Prega per noi peccatori.

Ah eccoci al punto. C'è forse un precedente biblico di Maria che prega per qualcun altro?

Maria prega per noi e Gesù risponde "che ho a che fare con te, donna?"

Lei fa spallucce, si volta verso di noi e ci dice "Fate quello che Lui vi dirà".

E così anche la nostra acqua si tramuta in vino.

 

Perchè Gesù la accontenta? Perchè Lei, donna benedetta e privilegiata, ci invita a seguire suo figlio.

 

Ma un conto è discutere del topic, un topic lo scontro religioso già affrontato nelle rispettive sedi religiose, abbastanza ozioso da riproporre qui.



#49 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 19 aprile 2016 - 09:43

Sai che ci sono tante ragazze che l'imene non ce l'hanno? Per caso nascono non vergini?
Io questa relazione tra rottura dell'imene e verginità non la trovo. Verginità è non essere stata con un uomo. Punto.
Poi che l'imene si rompa in millemila modi accidentali, o che non ci sia mai stato, non ha niente a che vedere.
 
Mi pare che la Sacra Famiglia sia una ed una sola, ed è sacra perché è la famiglia dove è nato Gesù. Sacra, cioè santa, cioè diversa.

ah, quindi, non sostieni che per il padre eterno sono sacre tutte le famiglie?

#50 Guest_cimena_*

Guest_cimena_*
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Inviato 19 aprile 2016 - 09:53

ah, quindi, non sostieni che per il padre eterno sono sacre tutte le famiglie?

 

Giochi sull'equivoco, brava.



#51 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 19 aprile 2016 - 11:23

Dio non ha genitori..semmai è la madre di Gesù..in quanto uomo ( anche se uomo perfetto ) , non è sua madre in quanto Dio. E' sua madre secondo la carne, non secondo lo spirito.

 

Non solo Maria è benedetta, ma tutti i figli di Dio ( i veri credenti ) lo sono...allora perchè non li veneriamo tutti?

Gesù non ha accontentato sua madre, perciò gli dice "che v'e tra me e te o donna?", come per dire "so quello che devo fare, non è necessario che tu me lo dica"..quando Gesù è andato alle nozze già sapeva ciò che doveva fare, essendo Dio.

 

E perchè inchinarci davanti a qualcuno che non è Dio quando le Scritture espressamente lo vietano? Ricordi l' episodio di Giovanni che per ben due volte si prostrò davanti all' angelo e questo che gli disse? gli disse di alzarsi e di non adorarlo, perchè lui era un servo di Dio come lui.

Perchè allora ostinarsi ad adorare e venerare Maria quando le Scritture vietano tutto ciò? perchè farsi di lei immagini quando sempre queste vietano di farsi immagine di ciò che è nel cielo e sulla terra? perchè innegabilmente di venerazione ed adorazione si tratta...perchè chiedere a Maria di intercedere per noi, se è Gesù il nostro avvocato, che con la Sua morte ha stracciato la cortina che ci separava dal Padre? E che ci invita ad andare a Lui, e direttamente ( "venite a Me, tutti voi che siete affaticati ed oppressi, ed Io vi darò riposo" )?

 

ma stiamo andando un pochino OT. Mi fermo.


"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#52 Guest_cimena_*

Guest_cimena_*
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Inviato 19 aprile 2016 - 12:10

Dio non ha genitori..semmai è la madre di Gesù..in quanto uomo ( anche se uomo perfetto ) , non è sua madre in quanto Dio. E' sua madre secondo la carne, non secondo lo spirito.

Ne ha veicolato sia la carne che lo Spirito. E le due cose non sono inscindibili. Rammenta la vicenda del saluto ad Elisabetta.

La voce di Maria veicola lo Spirito Santo che investe Elisabetta e il suo bambino che le balza in grembo.

Quindi Maria è la madre di Dio, non di un uomo di carne qualunque, e ne è investita dallo Spirito Santo fin dal grembo.

 

Non solo Maria è benedetta, ma tutti i figli di Dio ( i veri credenti ) lo sono...allora perchè non li veneriamo tutti?

C'è una bella differenza direi.

Quello di Maria, partorire allevare e crescere il Figlio di Dio, è stato un privilegio unico nella storia dell'umanità.

come per dire "so quello che devo fare, non è necessario che tu me lo dica"..quando

Non c'è evidenza di un significato del genere, è una tua interpretazione.

Tra l'altro è scritto chiaro che non era ancora il suo momento di rivelarsi ma acconsente comunque per amore di sua madre.

quando Gesù è andato alle nozze già sapeva ciò che doveva fare, essendo Dio.

Il fatto che lo sapesse o non lo sapesse non è palesato dal brano, se ci attendiamo al letterale la contestazione da figlio è: "non è ancora giunta la mia ora".

Ovvero non era l'ora di manifestare di sé ciò che Maria già sapeva.

 

La chiave di questo brano che a te sfugge, è che lui prima ha protestato blandamente ma poi ha acconsentito alla richiesta di sua madre.

 

Sostenere che Egli in quanto Dio sapeva già ciò che avrebbe fatto, implica anche sapesse in anticipo della preghiera di sua madre, quindi non aveva senso rispondere "non è ancora la mia ora": perché questa è una protesta.

Nel caso fosse come dici tu avrebbe detto: "so io cosa fare, non ho bisogno dei tuoi consigli".

Come vedi il tuo ragionamento non torna, perché nega l'umanità vera di Gesù che è Dio ma si comporta e vive da uomo.

Tentazioni nel deserto incluse.

Ricordi l' episodio di Giovanni che per ben due volte si prostrò davanti all' angelo e questo che gli disse? gli disse di alzarsi e di non adorarlo, perchè lui era un servo di Dio come lui.

Perchè allora ostinarsi ad adorare e venerare Maria quando le Scritture vietano tutto ciò?

L'angelo è una creatura sovrannaturale, un messaggero di Dio. Maria è una donna reale. Né all'uno né all'altro si rende l'adorazione resa a Dio, a Maria ci si rivolge affinché interceda presso Cristo, così come fecero i servi a Caana. E ci si rivolge a lei perché è l'essere umano che è stato più vicino in assoluto a Gesù, quindi è come noi, ma non è una divinità, è il modello di come l'umanità possa trasformarsi  attraverso l'amore per Gesù.

 

Tuttavia comprendo che il ragionamento ti risulti ostico perché nella tua religione Maria è relegata ad una funzione semplicemente corporale escludendone qualsiasi matrice di ordine spirituale, eppure la fede in Gesù ci fa pensare che se solo lo vedessimo, se solo potessimo toccarlo... ne saremmo trasformati.

Eppure c'è questo rifiuto di pensare che ne sia stata trasformata Maria.

 

Capisco benissimo il tuo punto di vista e ti dirò che un tempo non la capivo nemmeno io questa figura, non riuscivo a pregarla, pensavo più o meno quasi le cose che pensi tu.. poi un giorno è successo qualcosa.

Io mi sono guardata nel cuore ed ho pensato "ok, io a questa persona voglio bene. Non so cosa abbia in mente, ma so per chi lavora. Ci sto".

 

 perchè farsi di lei immagini quando sempre queste vietano di farsi immagine di ciò che è nel cielo e sulla terra?

La storia dell'arte è il mio pane. Se vuoi, ti sbrodolo tutta la questione del chi quando e come ha cominciato le rappresentazioni sacre.


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#53 tornado

tornado

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Inviato 19 aprile 2016 - 03:51

Dio non ha genitori..semmai è la madre di Gesù..in quanto uomo ( anche se uomo perfetto ) , non è sua madre in quanto Dio. E' sua madre secondo la carne, non secondo lo spirito.

 

Mi soffermo per adesso solo su questo che hai affermato. Detto così sembra che quella di Maria sia stata solo una maternità surrogata  :icon_eek: Che Maria è stata solo una signorina di campagna scelta a caso da Dio che ha solo preso in prestito il suo utero, senza Gloria per Maria :bb: 


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#54 Guest_cimena_*

Guest_cimena_*
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Inviato 19 aprile 2016 - 04:56

Mi soffermo per adesso solo su questo che hai affermato. Detto così sembra che quella di Maria sia stata solo una maternità surrogata :icon_eek: Che Maria è stata solo una signorina di campagna scelta a caso da Dio che ha solo preso in prestito il suo utero, senza Gloria per Maria :bb:


Quello che stupisce me è che si presume nel ci sia stato nessuno beneficio spirituale da una vicinanza così stretta ed intima da Dio fattosi persona. Non si tratta solo di parto ma di allattamento relazione simbiotico affetti amore educazione quella vicinanza emotiva che solo una madre può dare. Boh.
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#55 tornado

tornado

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Inviato 19 aprile 2016 - 08:31

Alla donna disse:

«Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà».

 

Non mi pare che Maria possa essere identificata in questa generica donna  :icon_eek:


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#56 dodecaedra

dodecaedra

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Inviato 20 aprile 2016 - 01:20

Giochi sull'equivoco, brava.

secondo me sei tu che giochi. Scambi le parole tendenziose degli uomini con la sacralità universale... e affermi pure di crederci.
Non fosse costato tanto, il sonno della ragione, sarebbe comica questa vecchia usanza di "credere".

Gesù non venne al mondo perché si esaltasse colei che fu usata come tramite!
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#57 Lunanerina

Lunanerina

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Inviato 20 aprile 2016 - 11:15

Gesù non venne al mondo perché si esaltasse colei che fu usata come tramite!

Esatto. E' lecito rispettare il ruolo di Maria, ruolo importantissimo perchè è stata il mezzo attraverso cui il figlio di Dio è venuto al mondo...ma è chiaro che, purtroppo, in quanto mezzo, ne è stato fatto oggetto di esaltazione e venerazione, e questo non è buono.

Bisogna comprendere che Maria era un essere umano. Punto. Esaltare e venerare qualsiasi altra cosa o qualsiasi altra persona/essere che non è Dio è idolatria.

 

Non capisco perchè il cattolicesimo si ostini a negare la sua adorazione per Maria, quando la invoca, la prega e si prostra davanti a lei, negare davanti all' evidenza...quando Gesù stesso, vero Dio e vero Uomo,  ha detto di andare a Lui e senza mezzi termini. E senza intermediari. E' venuto apposta, mi pare.

 

E qui davvero mi fermo, perchè poi stiamo andando anche OT.


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"Il Signore ha dato, il Signore ha tolto. Sia benedetto il nome del Signore" ( Giobbe 1:21 )


#58 Guest_cimena_*

Guest_cimena_*
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Inviato 20 aprile 2016 - 01:35

Non capisco perchè il cattolicesimo si ostini a negare la sua adorazione per Maria, quando la invoca, la prega e si prostra davanti a lei, negare davanti all' evidenza...quando Gesù stesso, vero Dio e vero Uomo,  ha detto di andare a Lui e senza mezzi termini. E senza intermediari. E' venuto apposta, mi pare.

Stai parlando con alcuni cristiani, non con il cattolicesimo.

Sostieni di non capire.

Però mi rendo conto che c'è un tuo rifiuto a priori di considerare le cose sotto un'ottica diversa da quella che ti è consueta, relativamente a questo argomento specifico hai le tue idee, pensi di sapere come stiano le cose, ritieni quello di Maria un culto opposto a quello di Gesù e sei sorda a qualsiasi spiegazione.

 

Non è importante, ora, del resto un cattolico non deve giustificarsi per essere tale.

Se è la spiegazione di un punto diverso dal tuo che volevi, l'hai avuta, se non l'hai compresa puoi rileggerla con calma, o magari, non essendo io una teologa, e visto che affermi di non capire, è praticamente sicuro che sono io che mi spiego male.

Se davvero vuoi capire il ruolo di Maria per i cattolici per una tua questione di curiosità culturale, ci sono siti che approfondiscono molto meglio la questione di quanto possa fare io.

Per ora direi di chiudere qui il discorso perché non ha più senso questo tira e molla, perché sta sforando nell'accusa da una parte e nel rischiare di doversi giustificare dall'altra, e lo trovo decisamente antipatico e fuori luogo perché il rispetto è la prima condizione in una discussione. Secondo me eh.



#59 Guest_cimena_*

Guest_cimena_*
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Inviato 21 aprile 2016 - 08:21

Alla voce wikipendia "fratelli di Gesù" una voce lunghissima che analizza tutte le diverse posizioni teologiche in una sbrodolata di parole, lunghissima, ma ho estrapolato questo brano che mette in luce come dall'aramaico antico al greco, ci sia stata una traduzione della parola "fratello" che in aramaico antico era polisemica, mentre il greco ne prevede un significato più rigido ed univoco, da cui il possibile equivoco interpretativo.

 

Nei 39 libri che compongono il testo masoretico, detto anche Antico Testamento ebraico, il termine ebraico e aramaico אח ('ah, si veda l'omofono e omologo arabo ﺍﺥ e siriaco ܐܚ) compare 635 volte, includendo i derivati (plurale, stato costrutto singolare e plurale, forma con suffisso pronominale). Secondo il Lexicon Hebraicum et aramaicum veteris testamenti dello Zorell, il termine אח può avere 12 significati diversi (l'ebraico biblico contiene numerosi esempi di parole ampiamente polisemiche, cioè dai più significati). In particolare:

Se ne evince che il termine "fratello" אח in aramaico non possiede necessariamente il significato di "figlio della stessa madre e dello stesso padre".

Questo passaggio affronta la differenza della lingua greca rispetto alla lingua ebraica biblica, relativamente al termine "fratello".

Nel greco classico precristiano (v. ad esempio Euripide, Erodoto, Platone, Senofonte), lingua molto più complessa ed articolata dell'ebraico biblico, il termine αδελφός e derivati (in particolare il femminile αδελφή, sorella) occupa un campo semantico molto limitato, indicando solitamente i figli degli stessi genitori o, al più, con un solo genitore comune (italiano 'fratellastro'). L'etimologia è connessa a δελφύς (utero) + α da indoeuropeo *sm̥ "uno, unico, stesso", quindi lett. 'figli dello stesso utero'. Già nel greco classico, tuttavia, il significato è più ampio, similmente all'italiano 'fratello': non indica solo i figli della stessa madre, ma anche quelli dello stesso padre. Se il termine è applicato fuori dall'immediata sfera familiare lo è con intento elogiativo o iperbolico.

 

È fondamentale evidenziare che tale accezione semantica ristretta del termine αδελφός e derivati propria del greco classico potrebbe non essere applicata in toto ai successivi testi redatti in greco ellenistico di matrice semita, in primis la Settanta (o LXX, traduzione greca del testo masoretico più altri scritti, detti deuterocanonici, realizzata tra III e I secolo a.C.) e soprattutto il Nuovo Testamento. In tali opere infatti il testo è impregnato di semitismi, vale a dire particolari fenomeni sintattici, linguistici, morfologici propri delle lingue semitiche (ebraico e aramaico), ma estranei alla lingua greca. Si potrebbe dire che gli scrittori della Settanta e del Nuovo Testamento hanno interpretato, con lettere e parole greche, frasi e significati semitici.

 

Come esempi dei vari significati del termine αδελφός nella LXX, che compare 926 volte al maschile e 122 al femminile, possono essere pertanto esaminati gli stessi loci esemplificativi indicati a proposito del testo masoretico, in quanto nei restanti libri deuterocanonici il termine non si colora di altre sfumature particolari, per esempio in Tobia, Tobi chiama la propria moglie sorella perché scelta tra i propri parenti Tobia 1:9,Tobia 10:6 .

 

Non possediamo il testo originale del Vangelo, ma possediamo le copie in greco, un greco che traduce direttamente una parola che IN GRECO ha un significato monolitico, mentre IN EBRAICO ed IN ARAMAICO ha un significato più ampio e relativo al contesto familiare ed affettivo allargato.

Dall'interpretazione letterale del testo greco, se ne evincerebbero erronei gradi di parentele, quali quello tra Tobia e la moglie, definibile matrimonio incestuoso se preso nel significato letterale di sorella, quando in realtà la donna faceva semplicemente parte di una cerchia familiare generica di Tobia.



#60 Abigail

Abigail

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Inviato 28 giugno 2016 - 03:27

Per i Vangeli, Yahushua (vero nome del Messia falsamente tradotto dalle religioni in Gesù) non era l’unico figlio di Giuseppe e Miryam (‘Maria’, in ebraico questo nome contiene il nome di Yahuveh: ‘MirYAHm’ ndr.). Nel Vangelo secondo Marco (6,3) sì afferma, al contrario, che egli avesse ben quattro fratelli e più di una sorella. Lo stesso dicasi del Vangelo di Matteo (13,55). Marco (3,32) cita fratelli e sorelle in un numero imprecisato. Anche Giovanni (7,5) indica la presenza di fratelli. Per Giuseppe Flavio (il più noto storico ebraico dell’epoca) Giacomo, fratello di Yahushua, fu condannato a morte nell’anno 62 dal gran sacerdote. Eusebio di Cesarea (265/339 circa), un prelato greco autore di Storia della Chiesa, riferisce di un nipote di Yahushua, figlio di suo fratello. Un altro credo fondamentale dell’istituzione ecclesiastica è la verginità di Miryam. Ma in tutti i più antichi scritti apocrifi Miryam non è considerata Vergine dopo il parto.

Il Vangelo di Marco, il più antico tra quelli riconosciuti, ignora il concepimento virginale. Anche Paolo, i cui testi sono i più prossimi alla vita di Gesù, fa discendere il bambino da Davide giungendo sino a Giuseppe (ritenendolo dunque, a tutti gli effetti, il padre). Ma se il padre non era Giuseppe ma l’Onnipotente, a che pro tutto questo dispiegamento di avi?

La realtà della “verginità” di Maria è stata storicamente spiegata: sì è trattato di un errore durante la traduzione greca della Bibbia quando sì traslò “giovane donna” (alma) (Pepe Rodrìguez, Verità e Menzogne della Chiesa Cattolica, trad. C. Tognonato, Editori Riuniti, Roma 1998) in “vergine”.

Ma se i teologi si sono accorti dell’errore perché hanno continuato a insistere sulla verginità mariana?

Perché i popoli primitivi adoravano una divinità femminile, la Madre Terra. Con l’andare del tempo essa venne affiancata a una divinità maschile, più potente.

Anche presso i giudei e i cristiani primitivi vi erano le tracce della derivazione del culto matriarcale e la Madre Terra (antica dea) era divenuta la Ruach o Spirito Santo. I “figli di Dio” (così sì chiamavano abitualmente gli uomini ebrei devoti), erano figli di umani ma derivavano la loro forza vitale dall’unione creatrice di Dio con Ruah, la Madre.

Ecco dunque la logica trinità: Padre, Madre, Figlio. Ogni creatura aveva una Madre e un Padre divini e una madre e un padre umani. I sacerdoti guerrieri patriarcali decisero di abrogare la Ruah , ma il suo culto era troppo radicato. Tutto quello che fu possibile fare fu toglierle il nome.

La Ruah , dunque, divenne solo lo Spirito Santo, entità asessuata e incorporea. Quando i cristiani della scuola di Paolo cominciarono a sostenere, quindi, l’unione tra Maria e lo Spirito Santo i giudeo-cristiani restarono sgomenti.

Il Vangelo di Filippo, mostra tutto lo sbalordimento dei cristiani dell’epoca; “Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna?” (Vangelo di Filippo, 17, a cura di M. Crateri, I Vangeli Apocrifi, Einaudi, Torino 1969).

Il Vangelo apocrifo di Tommaso cita uno Spirito Santo femminile, che chiama la “Innocente Spiritualità”.

Nel momento della “verginificazione” di Maria si ricorse così a una trinità maschile che è davvero un “mistero della fede”.

Le cose non erano, però, ancora del tutto sistemate. La Chiesa gradiva molto poco le continue negazioni della purezza di Maria contenute negli altri passi del Vangelo. Così, sul finire del 300 Giovanni Crisostomo fece approvare il dogma della sempiterna verginità di Maria, ante partum, in partu, post partum.

Da quel momento si cominciò, così, a sostenere che i fratelli di Gesù erano in realtà cugini.

La discussione rimaneva però aperta. Anche a molti padri della Chiesa pareva eccessivo sostenere che i redattori dei Vangeli si fossero dimenticati di dare il giusto credito a un’informazione sbalorditiva come la perpetua verginità di Maria. Era come smentire gli stessi evangelisti, che continuavano ad attribuire fratelli a Yahusuha. Così sulla verginità di Maria si dibatteva pochissimo, inizialmente. Ma si poneva un ulteriore problema. Yahushua non poteva essere soltanto il figlio subalterno dell’Onnipotente. Ciò avrebbe significato che la nuova fede era in realtà il credo nel Dio dei giudei, con l’unica differenza di averlo dotato di prole. Quindi, ovviamente, il libro adottato avrebbe dovuto continuare a essere la Bibbia e i cristiani romani non avrebbero potuto distanziarsi, come volevano, dai giudei.

Così nel Concilio di Nicea del 325, vi fu una disputa animatissima, tanto che alcuni partecipanti vennero uccisi (erano gli ariani, che contestavano questa manipolazione dei Vangeli). Si decise infine che Yahushua non era solo il Figlio, ma l’Onnipotente stesso incarnato. Si legittimò in questo modo, anche la deificazione di Miryam (divenuta così Madre di Dio stesso) la quale era stata creata da Dio che l’aveva poi fecondata e ne era divenuto il figlio e al tempo stesso anche il padre fecondatore…!

La deificazione di Maria ottenne anche lo scopo di assorbire molti culti pagani tradizionali (ldaea, Iside egiziana, Astarte fenicia.) ancora associati alla Magna Mater deorum, la Dea Madre di tutti gli dei, e di convertire i templi di queste dee pagane al culto della Madonna. Vi erano anche altri motivi per negare l’esistenza dei fratelli di Yahushua.

La causa prima appare ovvia: anche ritenendo che Yahushua fosse il maggiore tra tutti i suoi fratelli, dopo la nascita di sei o sette figli Maria, indubbiamente, vergine non poteva più esserlo.

 

http://www.assemblea.../#axzz4CsR0ZBQm

 


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