136 risposte a questa discussione

[tornado]

Continua la saga delle discussioni su Maria, per cercare di risolvere questioni misteriose

 

Alcune tradizioni cristiane confermano con  fede che Maria non rimase Vergine per tutta la vita, ma anzi ebbe altri figli e figlie ovviamente stavolta non per opera dello Spirito Santo, ma con rapporti sessuali con Giuseppe

In effetti ci sono diversi passi dei 4 Vangeli canonici, ossia quelli riconosciuti autentici, che apparentemente parlano di 4 fratelli ed un numero imprecisato di sorelle. I 4 fratelli sarebbero: Giuseppe, Giuda, Simone e Giacomo  non si conosce invece il nome di nessuna presunta sorella

 

Link Wikipedia Fratelli di Gesù https://it.wikipedia...ratelli_di_Gesù

 

In particolare in un passo del Vangelo di Matteo, ci sarebbero i nomi di tutti e 4 i fratelli di Gesù, e vengono citate pure le sorelle senza nomi.

 

Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?

 

Ovviamente la Chiesa Cattolica esclude che Gesù abbia avuto fratelli e sorelle di sangue solo con Maria, dato che Giuseppe non era comunque il padre biologico e pertanto è da escludere a priori, quindi si tratterebbero semmai di fratellastri di madre. La Chiesa Cattolica invece crede nella Verginità Perpetua di Maria, e quindi ebbe solo Gesù.

Detto ciò leggendo invece il vangelo apocrifo della storia di Giuseppe Falegname, effettivamente si parla di figli di Giuseppe, ma non sarebbero comunque fratelli, o meglio fratellastri biologici di Gesù, ma solo acquisiti ovviamente

 

In un passo di questo vangelo è scritto questo in blu , in riferimento a Giuseppe, e sarebbero le stesse parole di Gesù, dato che in questo passo è Lui che parla in prima persona.

 

Generò anche figli e figlie: quattro figli e due figlie. Questi sono i loro nomi: Giuda, Giusto, Giacomo, Simeone; le due figlie si chiamavano Assia e Lidia. Un giorno, la moglie del giusto Giuseppe, dopo essere sempre stata preoccupata della gloria divina in tutte le sue azioni, morì. Ma quest'uomo giusto, Giuseppe, mio padre secondo la carne e sposo di Maria, mia madre, se ne andò con i suoi figli ad esercitare la sua professione, cioè il mestiere di falegname.

 

In questo passo vengono nominate pure quelle che sembrerebbero essere state le uniche due figlie di Giuseppe, di nome Assia e Lidia. Mentre il nome del figlio Giusto dovrebbe essere la traduzione di Giuseppe, non trovo personalmente altra spiegazione al nome diverso rispetto a quello del Vangelo di Matteo. Invece gli altri 3 nomi dei figli maschi sono gli stessi del Vangelo di Matteo, fatta eccezione per la storpiatura da Simone a Simeone

 

Si racconta in questo Vangelo che Giuseppe morì a 111   (quindi volendo o non volendo non poteva concepire un figlio a 91 anni ) Secondo un calcolo che si può fare leggendo un passo di questo vangelo, Gesù dovette avere 20 anni quando morì Giuseppe, e dell'ultimo anno della sua vita si racconta che

 

Gesù in famiglia.

Giusto e Simeone, i due figli più vecchi di Giuseppe, si sposarono e andarono ad abitare a casa loro Anche le due figlie si sposarono e si ritirarono a casa loro. Nella casa di Giuseppe restavano Giuda e Giacomo il Minore, nonché mia madre, vergine. Io poi rimasi con loro, proprio come se fossi uno dei suoi figli.

 

Potete leggere il vangelo di Giuseppe qui, a partire da pagina 140, cliccando sul titolo nell'indice ci andate direttamente    http://www.webalice....noncanonici.pdf

 

Secondo voi quindi come stanno le cose? SI potrebbe dare credito al vangelo di Giuseppe, o è solo un racconto inventato per giustificare i fratelli e sorelle di Gesù, di cui si parla nei vangeli canonici?

Ovviamente un credente cattolico darà per scontato che Maria non ebbe altri figli, e quelli erano presumibilmente figli di Giuseppe o suoi cugini primi (forse nipoti di Giuseppe, dato che Maria non aveva sorelle) poiché secondo alcuni fratello e cugino, sorella e cugina, venivano scritti allo stesso modo nella lingua dei vangeli, e quindi tradotti sempre in fratello e sorella.

Io personalmente ritengo che il vangelo di Giuseppe possa avere un sua credibilità indipendentemente dal fatto a quello a cui io possa credere riguardo al dogma della Verginità Perpetua di Maria. Infatti sinceramente non ce la trovo Maria a letto con il vecchio Giuseppe, mi pare una cosa disgustosa   e poi Giuseppe a 91 anni era decisamente troppo vecchio per giacere con una donna, su dai non scherziamo   addirittura 4 figli ed un numero imprecisato di figlie        non posso crederci suvvia

[Lunanerina]

Assodato che nel momento in cui Maria partorì Gesù, perse la sua verginità..impossibile il contrario...la Bibbia dà molto più adito al fatto che ella abbia fatto altri figli, in maniera naturale, che non ne abbia avuti.

Come dice qui:

"prese con sé sua moglie; e non la conobbe finch’ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli pose nome Gesù" ( Matteo 1:24,25 ). Giuseppe non ebbe rapporti con lei FINCHE' ella non partorì Gesù, fino a quel momento..ciò vuol dire che dopo ne ha avuti.

Il senso di "conoscere" si riferisce al fatto non che non la conosceva di persona prima di partorire Gesù, perchè tutti ben sappiamo che la conosceva eccome, visto che la voleva anche ripudiare quando lei gli disse di essere incinta. Nella Bibbia il termine "conoscere" indica  l' avere un rapporto sessuale, come anche nel caso di Adamo ed Eva

"Ora Adamo conobbe Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino" ( Genesi 4 )

Ho trovato questo link che cita i passi che confermano che Maria ebbe altri figli oltre a Gesù:

http://www.lanuovavi...ndedaloro5.html

[Lunanerina]

La verginità non è un fatto meccanico, è proprio non avere "conosciuto" uomo.

Non essere mai stata con un uomo, per la precisione non avere mai fatto l'amore.

Ed il parto non rientra nel fare l'amore, quindi non ha niente a che vedere con la verginità del "conoscere" biblicamente qualcuno.

 

Ora non so se la Chiesa Cattolica si riferisca anche ad un fattore fisico o meno. Fatto sta, in ogni caso, che Maria non fu poi più vergine, nè fisicamente, dal momento che partorì, nè "psicologicamente" poichè con Giuseppe ebbe rapporti sessuali, come è chiaramente scritto.

[Fabio91]

anche tornado è figlio di maria

e io sono un sasino

[tornado]

Ho trovato questo link che cita i passi che confermano che Maria ebbe altri figli oltre a Gesù:
http://www.lanuovavi...ndedaloro5.html

 
Certo che se si legge solo questo articolo, il cui autore non ha nessuna competenza teologica, per non dire che si è inventato tutto, e dare per scontato che contenga la verità, non si avrebbero dubbi. Ma nei fatti non dovrebbe essere così, bisognerebbe indagare e fare un'analisi critica.
 
Infatti in questo caso con "primogenito" non si intende strettamente il primo figlio, ma è un titolo indipendentemente se in futuro si avessero avuti altri figli oppure no. Ed infatti secondo un'antica legge ebraica il primogenito maschio era sacro a Dio e per il suo riscatto presso il tempio del Signore veniva offerta una coppia di tortore (aggiungo io, o una coppia di giovani colombi come detto nel Vangelo di Luca) in sacrificio. https://it.wikipedia...i/Primogenitura
 
Ed infatti è ciò che avvenne per Gesù, venne fatta l'offerta. Questo fatto del primogenito come titolo è confermato pure dalla prescrizione della legge
 
Ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore; e per offrire in sacrificio una coppia di tortore o di giovani colombi, come prescrive la Legge del Signore.
 
E comunque i fatti narrati nei vangeli non sono dei ricordi, ma sono dei racconti. Quando ad una donna nasce il primo figlio, maschio o femmina che sia, dirà di avere avuto il suo primogenito, anche se in futuro non dovesse più avere figli. 
 
Anche in un qualunque dizionario il significato di primogenito è
1) il primo figlio fra tanti
2) il figlio che è venuto per primo
 
Il termine primogenito non si deve necessariamente usare con cognizione di causa, soprattutto in un racconto di cui non si conosce la fine, come i Vangeli letti la prima volta. Non vedo il motivo per cui i lettori devono essere informati per tempo che Maria non ebbe più altri figli   quindi il termine usato di primogenito non deve fare alludere che significa che Maria ebbe altri figli. Persino l'unico figlio del faraone d'Egitto, pure lui colpito dall'Angelo della morte, è definito primogenito, nonostante il faraone non abbia avuto più figli. Sicuramente alcuni egiziani dovevano essere pure unigeniti, eppure nel racconto biblico non si parla di primogeniti ed unigeniti, ma solo di primogeniti, compresi i primogeniti del bestiame e chissà quanti ve ne erano pure di unigeniti.
 
A mezzanotte il Signore percosse ogni primogenito nel paese d'Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito del prigioniero nel carcere sotterraneo, e tutti i primogeniti del bestiame. Si alzò il faraone nella notte e con lui i suoi ministri e tutti gli Egiziani; un grande grido scoppiò in Egitto, perché non c'era casa dove non ci fosse un morto!

 

Poi vedrò di approfondire gli altri punti

[Lunanerina]

No, Cimena, c'è scritto chiaramente che Giuseppe non "conobbe" Maria FINCHE' ella non ebbe partorito Gesù...vuol dire che fino al momento del parto non ebbe rapporti sessuali con lei, ciò implica che dopo li ebbe. 

Ma poi, se non li avesse avuti affatto, per quale motivo specificare la cosa?

Hai parlato di rispetto, e quindi, se la rispettò fino al parto, vuol dire che dopo non la rispetto più? ed in che modo? Anche perchè avrebbe contravvenuto al dovere di onorare la propria moglie.

Inoltre perchè anche Giovanni Battista, che era suo cugino, non fu chiamato "fratello"?

E questo versetto riferito a Gesù come può essere spiegato? "Io son divenuto... un forestiero ai figliuoli di mia madre" (Sal. 69:8)

 

Ho dimostrato con vari versetti che Gesù aveva fratelli e sorelle..dove è scritto invece che non ne aveva? ciò mi fa pensare a una semplice supposizione.

 

@tornado

ho solo linkato l' articolo per riportare versetti per dimostrare che Gesù aveva fratelli e sorelle.

[Lunanerina]

Il fatto che un uomo non conosca la moglie finchè ha partorito non implica necessariamente che dopo la conosca.

Era necessario, ripeto, ribadire la purezza assoluta di quella gravidanza affinchè la presenza del Figlio di Dio nel grembo materno non fosse profanata.

E credo che questo tu possa condividerlo.

Rispetto al finchè bisognerebbe anche riferirsi al testo originale, per capire se la parola originale usata è stata tradotta correttamente o con approssimazione di senso.

In ogni caso ho fatto riferimento a dei testi biblici in cui più volte si parla di fratelli e sorelle di Gesù...tu che riferimenti hai?

[Lunanerina]

Giovanni era uno dei suoi apostoli...e i suoi fratelli ancora non credevano in Lui...come poteva affidare la madre, che tanto amava, ai suoi fratelli di cui non si fidava? "chi fa la volontà del Padre mio mi è fratello, sorella e madre" ha detto. Lui non si fidava dei suoi fratelli secondo la carne, ma quelli secondo lo Spirito.

[tornado]

Ho trovato un interessante articolo di fede cattolica, coerente e corretto che spiega che "finché " usato in Riveduta e Diodati, non implica che dopo accadevano fatti che invece prima non sono accaduti E' anche una questione logica-grammaticale

Riporto parte dell'articolo, che vuole risolvere il nostro quesito sul fatto se Matteo afferma o non afferma che Giuseppe conobbe Maria dopo il parto, ossia se ebbe con Lei rapporti sessuali http://www.apologeti...inita_maria.htm

-il finchè-
Qualcuno potrebbe alludere al fatto che, supponendo che il verbo "conobbe" fosse inteso ai rapporti coniugali, Giuseppe rimase sì casto per tutto il periodo della gravidanza fino al parto, ma poi...
Questa affermazione si basa sempre sul solito verso:
[..].. ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù...[..] ..
Ricordo nuovamente che, senza entrare troppo nell'esegesi biblica, risulterebbe alquanto strano che un evangelista possa conoscere ai tempi della redazione del Vangelo (almeno 33 anni dopo il momento espresso in quel versetto), ciò che fecero Giuseppe e Maria nel loro privato della propria abitazione, all'interno del loro nucleo familiare
Basterebbe questa logico ragionamento per chiudere il discorso, ma non accontentandoci vogliamo fugare ogni dubbio a tal proposito.
Nella Bibbia il termine finchè è stato usato altre volte.
- In Gen 28,15 Dio dice a Giacobbe: “Non ti abbandonerò, finché non avrò compiuto tutto quello che t’ho detto”. Va da sé che Dio proteggerà Giacobbe anche dopo il compimento della promessa.
- Così pure in 2 Sam 6,23: “Mikal, figlia di Saul, non ebbe figli finché non morì”. Sarebbe ridicolo credere che, da morta, Mikal avesse avuto dei figli.
- Nel Salmo 110, Dio invita il Messia alla sua destra “finché” pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo “finché” non significa che dopo il Messia non starà più alla destra di Dio.
- Alla fine del capitolo 28 del Vangelo di San Matteo, Gesù affida alla Chiesa la missione di evangelizzare tutto il mondo e conclude con queste parole: “Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo”. Questo “fino alla fine del mondo”, o se vogliamo questo “finchè il mondo esiste” non implica che dopo Gesù non sarà più con i suoi discepoli.
Ma di esempi ne potremmo fare a centinaia, anche senza scomodare le Sacre Scritture:
Finchè non finisco le scuole superiori non posso andare all'università. Ebbene quel finchè non vuol dire che dopo che avrò finito le superiori certamente mi iscriverò all'università! Quel finchè si riferisce solo ed esclusivamente all'azione nel presente, rafforzandola, e non allude al compimento certo di alcuna azione futura.

L'articolo risolve altre questioni, che vale la pena di leggere pure
Ma se non bastasse, mi è venuta un'illuminazione "divina" cercando spiegazioni sui dizionari.
Infatti "finché" significa " fino a quando" , è l'azione o la non-azione vale sicuramente fino alla fine di un'altra azione o situazione, ma ciò non significa che l'azione o non azione non si abbia più dopo la fine di un'altra azione o situazione, e quindi si debba verificare per forza il contrario. E' la nostra mente quindi a creare un equivoco
Nel nostro caso: Giuseppe non conobbe Maria finché non partorì, ma non significa che dopo il parto la conobbe sicuramente, può darsi come non può darsi, non si può sapere in assenza di altri elementi che provano la mancata conoscenza dopo il parto, ovviamente.

E' come dire: << Io non manderò più alcun commento in questa discussione, finché un altro utente non avrà risposto a questo mio intervento >>
Ciò non significa che dopo un'ipotetica risposta, io allora sicuramente commenterò o risponderò, può essere come non può essere, giusto?

Infine ricordo che nella CEI, invece si usa un'altra espressione, chiara al lettore, probabilmente per non creare dubbi. Infatti " finché " essendo una congiunzione subordinata, cioè che unisce in una frase due proposizioni che contengono ciascuno un fatto dipendente dall'altro, può effettivamente creare confusione. Quindi nella CEI si è tolta la congiunzione, a scanso di equivoci Che io sappia la CEI infatti ha cambiato la forma di diverse frasi (ma non certamente la sostanza) proprio per rendere la Bibbia più comprensibile

La TLCI invece esprime meglio il significato corretto dell'accaduto, ossia indica il periodo dal matrimonio fino al parto, esente da rapporti sessuali. La TILC infatti è stata concepita per spiegare i concetti e significati di parole. Insomma la TILC è per i più ottusi

CEI
la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

Riveduta
e non la conobbe finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Diodati
ma egli non la conobbe, finché ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.

TILC
E senza che avessero avuto fin allora rapporti matrimoniali, Maria partorì il bambino e Giuseppe gli mise nome Gesù

Infine l'ipotesi che Maria e Giuseppe si conobbero dopo il parto, ciò non afferma automaticamente che ebbero figli, semmai questo negherebbe la verginità perpetua di Maria. Aggiungo che la Chiesa Cattolica non ha mai affermato che in seguito al parto, l'imene di Maria rimase intatto, ma preservò la sua verginità morale, nel senso che non ebbe rapporti sessuali.

[arjanedda]

Che tortuosi ragionamenti, ma hai ragione Tornado, nessuno poteva essere lì per sapere con certezza quel che succedeva nelle case.

[dodecaedra]

Se è sempre stato usato il termine "finché", in tutta probabilità, è perché nessuno ha mai potuto permettersi di scrivere un termine inequivocabile come "mai".

Verbalmente, invece, con una buona dose di opportunismo che inebria il ragionamento delle pecorelle, sono riusciti a far credere le superlative enfasi aggiunte alla storia.

Non c'è nemmeno da chiedersi il perché di tante enfasi, l'ambizione a sottomettere il popolo necessitava di indurre il sonno della ragione.

[dodecaedra]

Dici bene cimena quando ti riferisci al credere (= si può credere a tutto quel che si vuole).
Parlando invece di una "coppa" contenente il figlio di Dio dai l'idea che altri -eventuali- nati dalla stessa "coppa" non sarebbero altrettanto figli dello stesso Dio.

la profanazione del tempio è fatto grave per il Dio cui ci si rivolge, resta da capire quale sia il tempio nel quale Egli ama incontrare chi si rivolge a lui.