Vai al contenuto

CoseNascoste Forum uses cookies. Read the Privacy Policy for more info. To remove this message, please click the button to the right:    I accept the use of cookies



Foto

Il meccanismo che sta alla base dei tumori


  • Per cortesia connettiti per rispondere
1355 risposte a questa discussione

#1341 mario61

mario61

    Utente Senior

  • Utenti
  • 481 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 06:23

... di solito le ricerche "sponsorizzate" servono a vendere le medicine ... c'è da credere di più invece agli studi negativi

niente di più falso invece è spacciare esperienze isolate come scienza

e in ogni caso quando non si hanno argomenti seri si ricomincia col solito disco rotto della medicina corrotta ... detto da un medico poi  è veramente penoso


  • supersimmetry piace questo

#1342 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 10:58

... di solito le ricerche "sponsorizzate" servono a vendere le medicine ... c'è da credere di più invece agli studi negativi

niente di più falso invece è spacciare esperienze isolate come scienza

e in ogni caso quando non si hanno argomenti seri si ricomincia col solito disco rotto della medicina corrotta ... detto da un medico poi  è veramente penoso

Ma guarda che non sono io che lo dico ma la rivista THE LANCET  11-Aprile 2015:

 

META' DELLA RICERCA MEDICA E' FALSA The Lancet, 11 aprile 2015 "GRAN PARTE DELLA LETTERATURA SCIENTIFICA, FORSE LA METÀ, POTREBBE ESSERE SEMPLICEMENTE FALSA. Le problematiche sono molteplici: studi con campioni di piccole dimensioni, effetti molto piccoli, analisi esplorative non valide e palesi conflitti di interesse, insieme a un'ossessione per il perseguimento di tendenze (mode) di dubbia importanza. La scienza ha preso una piega verso il buio”. Così scrive Richard Horton, caporedattore del Lancet. IL DOTTOR HORTON HA RECENTEMENTE DICHIARATO CHE MOLTISSIME DELLE RICERCHE PUBBLICATE SONO, NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI, INAFFIDABILI, SE NON COMPLETAMENTE FALSE. Quindi le cosiddette riviste mediche credibili stanno sempre più perdendo credibilità agli occhi degli esperti, e perfino dei collaboratori delle riviste stesse. La colpa è di molti attori in gioco: da una parte i redattori delle riviste che aiutano ed incoraggiano i peggiori comportamenti, dall’altra C’È UNA ENORME QUANTITÀ DI RICERCA SPAZZATURA CHE FA COMODO ALLE LOBBIES PER SOSTENERE LE TEORIE UFFICIALI e andare contro al nuovo che si sta facendo breccia nella scienza. "

 

Del resto è anche comprensibile che accada visto gli interessi che ci stanno sotto. Poniamo il DIABETE, l'insulina mi pare che costi abbastanza cara, ridurla anche solo del 30% ridurrebbe in modo significativo gli introiti delle case farmaceutiche che la producono. La Vit D al contrario non costa praticamente nulla (3,5 euro di 6 fiale da 100.000 UI. Ma il diabete è il meno, considera ad esempio l'introito che hanno le Case Farmaceutiche con le STATINE, a livello mondiale si tratta di centinaia di milioni di euro. Abbiamo detto che il Rosmarino abbassa il colesterolo quasi come le statine e non costa praticamente nulla. Vuoi che non vengano prodotti degli studi che dicono che il Rosmarino non serve ad un cacchio??? Bisognerebbe essere ingenui per credere il contrario. Ma consideriamo la CHEMIOTERAPIA, solo in Italia un introito per le Case Farmaceutiche di 30 miliardi di euro per CHEMIO E RADIOTERAPIA; poi se ci aggiungi visite specialistiche, interventi chirurgici, ricoveri ospedalieri e tutti gli esami che ci vanno dietro , RMN, TAC, TAC PET, PET, ECOGRAFIE MARKER TUMORALI, ed altre analsi del sangue si arriva a 94 miliardi di EURO e solo in Italia. Ci sarebbe da risollevare risollevare la nazione iITALIA, altro che sanzioni della BCE.Ora oltre alle innumerevoli piante che hanno azione antitumorale e ne abbiamo già parlato, peherchè non si considera ad esempio la TERMOTERAPIA ONCOLOGICA che da risultati migliori sia della CHEMIO che della RADIO. Io li mando a Pavia presso il Centro di Termoterapia del Prof. Pontiggia e vedo sempre ridursi le masse tumorali (è il principio di Coley), tanto che numerosi addirittura guariscono. Oltrettutto fare una TERMOTERAPIA prima di una CHEMIOTERAPIA sarebbe vantaggioso perchè si potrebbero ridurre del 50% il CHEMIOTERAPICO (con il calore il chemioterapico penetra molto meglio nel tumore. Eppure ci sono pochissimi centri che la attuano, per un semplice motivo, costa pochissimo. Sono due piastre di RADIOONDE che focalizzano il calore sul tumore e lo bruciano. E' estremamente selettiva, molto più della RADIOTERAPIA che colpisce tutti gli organi contigui. Eppure non la fanno per non ridurre il CHEMIOTERAPICO che costa migliaia di euro. Oltrettutto se usi un CHEMIOTERAPICO al 50% avresti molti meno effetti collaterali che a dose piena sono pesantissimi. Ma per quanto riguarda le piante medicinali leggevo proprio oggi uno studio che ha preso in considerazione la MAHNONIA AQUIFOLIUM, una pianta da giardino che produce bacche viola, ebbene  l'estratto delle bacche ha fatto scomparire i tumori nel 80% dei ratti. Vedrai che lo studio fra poco scompare. Ma sei così illuso che le Case Farmaceutiche siano così caritatevoli da rinunciare a 30 miliardi di euro?????????????????????????????????????? Non è che occorra essere un genio per capirlo.



#1343 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 04:57

Ne abbiamo già parlato che le banane forse sono antitumorali. Ora ci sono diversi siti che dicono che questa è una bufala. In realtà facendo uno studio approfondito ho potuto verificare che l'assunzione di banane (almeno due al giorno) induce a livello dell'organismo i seguenti meccanismi:

  • TNF-Alpha: si tratta di un complesso proteico, ovvero un insieme di proteine (e dunque non è un composto unico), appartenente alle citochine, ovvero proteine che modificano il comportamento di una cellula che ha cura di esporre il proprio sito di legame (il Recettore della molecola). Gli effetti di questa molecola, a discapito del nome, sono diversi:
  • Stimolazione del NF-kB, fattore nucleare che funge da fattore di trascrizione e media la trascrizione di varie proteine coinvolte nella sopravvivenza della cellula, proliferazione, risposta infiammatoria e anti-apoptotica
  • Attivazione della via della MAP chinasi, che ha come scopo, tramite una serie di reazione, l’attivazione delle JNK, la cui via è coinvolta nel processo di differenziamento cellulare, nella proliferazione e generalmente è pro-apoptotica.
  • Induzione di segnali di morte, ma questa è una induzione minore, ossia che gli effetti vengono mascherati dalla risposta allo stimolo di NF-kB che ha effetto antiapoptitica di maggiore intensità. In condizioni particolari, si arrivano a reclutare abbastanza caspasi-8 da indurre il processo apoptotico (morte cellulare programmata).
  • Regolazione della flora intestinale in senso probiotico, con eliminazione di tutti i batteri nocivi e pro-infiammatori (Clostridium, Eschelichia Coli e molti altri); in questo senso la banana è molto più efficace di qualsiasi fermento lattico preso per os che hanno un influenza assolutamente minore. Si sa per certo, ad esempio, che il Clostridium Perfrigens produce delle tossine che danno una risposta infiammatoria sia locale (intestino) che generale anche qui in senso pro-infiammatorio. E sappiamo che l’infiammazione può generare e sostenere molte forme tumorali..
  • Le banane possono risultare utili sia durante la CHEMIOTERAPIA, sia dopo la CHEMIOTERAPIA, sia in assenza di CHEMIOTERAPIA (per patologie cardiache o diabete). Generalmente mitigano moltissimo gli effetti collaterali della CHEMIOTERAPIA.

Vi sembrerà impossibile quello che dico trattandosi di un frutto banalissimo e comunissimo ed anche di costo modesto. Però effettivamente possono essere di aiuto nelle forme tumorali associate ovviamente alle terapie ufficiali. Vi consiglio di associarle soprattutto alla TERMOTERAPIA ONCOLOGICA.

 

P.S Lo sapevate che le banane sono un eccellente antiepilettico????



#1344 supersimmetry

supersimmetry

    Utente Senior Plus

  • Utenti
  • 633 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 06:19

Dotto', ma copincolli da bufale.net?

https://www.bufale.n...cro-bufale-net/



#1345 mario61

mario61

    Utente Senior

  • Utenti
  • 481 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 07:13

per fortuna nostra c'è che chi è nato con la scienza infusa per capire ciò che è giusto o sbagliato .....

facciamo notare all'illuste dr kildare che ogni giorno escono decine di studi sulla curcuma ma non si riesce ad ottimizzarne la biodisponibiltà ... .forse la natura è molto più complessa della mente limitata di qualche mentecatto; 

sarebbe forse meglio vivere secondo quello che ha aiutato i nostri avi come dice Longo e non cercare rimedi miracolosi, spesso non verificati e potenzialmente pericolosi se non si studiano all'interno di studi controllati... 

tra l'altro se uno si attiene alle linee guida europee le statine sarebbero da prescrivere a pochissimi pazienti.... ma poi sono proprio i medici di base "ignoranti" perchè ignorano a prescriverle a tappeto, accompagandole come se non bastasse a controlli vascolari anche quelli inutili e costosi .... sono i medici dannosi per la salute non la medicina


  • supersimmetry piace questo

#1346 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 07:19

Dotto', ma copincolli da bufale.net?

https://www.bufale.n...cro-bufale-net/

https://www.stranier...anticancro.html

 

In conclusione, lo studio ha dimostrato che l'estratto di banana ha determinato un accumulo dose-dipendente dei neutrofili e l'attivazione dei macrofagi. Una delle motivazioni data dallo studio, è che le banane contengono sia dopamina che serotonina (maggiori nelle banane di altopiano rispetto al ceppo Cavendish). Visto che la dopamina ha effetti antiossidanti e immuno-stimolanti e che la serotonina riduce gli stati depressivi e l'ansia, migliorando il sonno e la motilità gastrointestinale, si suppone che questo possa essere uno dei motivi per cui le banane possano avere il "potenziale effetto" di combattere il cancro e prevenire molte delle patologie croniche tipiche degli errati stili di vita occidentali. 

Quindi, non sono le banane a produrre il TNF-alfa e quest'ultimo non è una sostanza che combatte i danni al DNA cellulare (semmai è una sostanza che spesso produce infiammazione locale, insulino-resistenza, apoptosi e aumenta la produzione della pericolosa proteina C reattiva). Inoltre, le banane non hanno effetti antitumorali accertati, ma se ne suppongono le proprietà per via di un sistema immunitario e antiossidante maggiormente attivi. Da notare che questa è una conclusione ipotetica dello studio giapponese, la quale richiederà maggiori e più approfondite ricerche.

 

P.S Infatti il TNF-alfa è prodotto dall'organismo, mica sono le banane che lo contengono...............

 

Questo è lo studio completo:

 

https://www.jstage.j...3/15_3_275/_pdf



#1347 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 07:22

per fortuna nostra c'è che chi è nato con la scienza infusa per capire ciò che è giusto o sbagliato .....

facciamo notare all'illuste dr kildare che ogni giorno escono decine di studi sulla curcuma ma non si riesce ad ottimizzarne la biodisponibiltà ... .forse la natura è molto più complessa della mente limitata di qualche mentecatto; 

sarebbe forse meglio vivere secondo quello che ha aiutato i nostri avi come dice Longo e non cercare rimedi miracolosi, spesso non verificati e potenzialmente pericolosi se non si studiano all'interno di studi controllati... 

tra l'altro se uno si attiene alle linee guida europee le statine sarebbero da prescrivere a pochissimi pazienti.... ma poi sono proprio i medici di base "ignoranti" perchè ignorano a prescriverle a tappeto, accompagandole come se non bastasse a controlli vascolari anche quelli inutili e costosi .... sono i medici dannosi per la salute non la medicina

Dovrebbero fare uno studio giornaliero sul CISPLATINO visto che lo associano quasi sempre ad altri citotossici e valutare quanti decessi produce e riconoscere che l'aspettativa di vita sarebbe quadrupla se si bevesse solo acqua fresca anzichè iniettare citotossici....



#1348 mario61

mario61

    Utente Senior

  • Utenti
  • 481 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 07:40

... di sicuro questi sono sponsorizzati dalle case farmaceutiche 

https://www.mdpi.com...0067/20/12/2891

 

ps ... guarda a caso che sono proprio i medici di base che non prescrivono mai la doe di D3 da 100mila.... prendono i soldi da qualcuno ?



#1349 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato 13 giugno 2019 - 09:03

... di sicuro questi sono sponsorizzati dalle case farmaceutiche 

https://www.mdpi.com...0067/20/12/2891

 

ps ... guarda a caso che sono proprio i medici di base che non prescrivono mai la doe di D3 da 100mila.... prendono i soldi da qualcuno ?

 

E che c'è da stupirsi?? nelle università non si insegna il percorso della Vit D, non sanno neppure che differenza passa fra la forma primaria e la forma terminale, sono terrorizzati dall'ipercalcemia. Io non ho mai visto un ipercalcemia con dosi elevatissime di Vit D3. Inoltre pensano che serva solo per l'osteoporosi, quelli che la prendono in considerazione perchè la maggior parte neppure la ordina, e parlo anche di medici pediatri non solo di specialisti.Prova chiedere ad un medico se sa chi è il Prof. Michael Holick, ed i pochissimi che ne hanno sentito parlare prova chiedere se hanno letto le sue pubblicazioni.

 

Comunque lo studio è interessante, val la pena tradurlo:

 

https://translate.go...0067/20/12/2891



#1350 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato 14 giugno 2019 - 06:43



#1351 mario61

mario61

    Utente Senior

  • Utenti
  • 481 messaggi

Inviato Ieri, 15 giu 2019 alle 14:24

.... per raggiungere un livello ematico di 25 (OH) D superiore a 30 ng / mL, gli adulti devono ingerire almeno 1500 - 2000 UI di vitamina D al giorno, come raccomandato dalle linee guida della Società Endocrina sulla vitamina D. Per ottenere l'intervallo ottimale per il massimo beneficio osservato per la riduzione della mortalità per tutte le cause, cioè tra 40-60 ng / mL, richiede da 4000 a 6000 UI di vitamina D al giorno. Per coloro che sono obesi, occorrono da 2 a 3 volte più supplementi.   ...... Michael F. Holick, PhD, MD 

 

https://www.mayoclin...0313-6/fulltext

 

.... che è poi la quantità somministrata nello studio che ha dimostrato l'inefficacia di prevenzione della vitamina d nel diabete



#1352 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato Ieri, 15 giu 2019 alle 18:34

.... per raggiungere un livello ematico di 25 (OH) D superiore a 30 ng / mL, gli adulti devono ingerire almeno 1500 - 2000 UI di vitamina D al giorno, come raccomandato dalle linee guida della Società Endocrina sulla vitamina D. Per ottenere l'intervallo ottimale per il massimo beneficio osservato per la riduzione della mortalità per tutte le cause, cioè tra 40-60 ng / mL, richiede da 4000 a 6000 UI di vitamina D al giorno. Per coloro che sono obesi, occorrono da 2 a 3 volte più supplementi.   ...... Michael F. Holick, PhD, MD 

 

https://www.mayoclin...0313-6/fulltext

 

.... che è poi la quantità somministrata nello studio che ha dimostrato l'inefficacia di prevenzione della vitamina d nel diabete

E dagliela con quel 40-60 ng/ml..............almeno anche con questo valore hai ""una riduzione della mortalità per tutte le cause"" Io al diabetico insulinotrattato do 100.000 UI ogni 15 giorni e porto il valore a 70-80 ng/ml. Però tieni presente che associo anche MAGNESIO CITRATO (MAGNESIO SUPREMO), 1-2 cucchiaini alla sera prima di andare a letto, e ZINCO SOLFATO (ZINCO SOLFATO 200 mg IDI), mezza compressa il mattino dopo colazione. Ho ridotto la somministrazione di insulina, come media, del 30% ad una ventina di diabetici insulinotrattati (che poi sono tutti quelli che ho); solo uno non ha risposto, Pertanto, non so se sia stata la Vit D, se sia stato lo ZINCO o tutto l'insieme che ha fatto il suo effetto



#1353 mario61

mario61

    Utente Senior

  • Utenti
  • 481 messaggi

Inviato Ieri, 15 giu 2019 alle 20:09

.... ma fino all'altro giorno non era Holick la "bocca della verità" ?

oggi il "dr Mason" ha aggiunto il magnesio e lo zinco.... domani molto quotati dai bookmakers l'inserimento di cannella e cromo ...



#1354 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato Ieri, 15 giu 2019 alle 21:53

.... ma fino all'altro giorno non era Holick la "bocca della verità" ?

oggi il "dr Mason" ha aggiunto il magnesio e lo zinco.... domani molto quotati dai bookmakers l'inserimento di cannella e cromo ...

Il cromo caso mai.......

"". ma fino all'altro giorno non era Holick la "bocca della verità" ?""  Infatti:

 

https://academic.oup...6/1678S/4690512

Una breve sintesi: ""

“C’è una buona documentazione epidemiologica che dimostra come vivere a latitudini più basse riduce il rischio di molte malattie croniche. Si è supposto che, poiché la produzione di vitamina D è più efficiente a basse latitudini, questa potesse essere la spiegazione per queste interessanti osservazioni. In aggiunta, c’è una crescente evidenza scientifica la quale suggerisce che aumentando il consumo di vitamina D, si diminuisce il rischio di sviluppare malattie croniche. Ad esempio, è stato dimostrato che il trattamento con 2000 UI/die di vitamina D su bambini dall’età di 1 anno ha diminuito il loro rischio di sviluppare il diabete mellito di tipo 1 del 80 % durante i succesivi 20 anni. Inoltre, i bambini appartenenti alla stesso gruppo che erano carenti di vitamina D a 1 anno di età avevano rischio 4 volte superiore di sviluppo diabete di tipo 1. Un aumentato apporto di vitamina D è stato associato ad un ridotto rischio di sviluppare artrite reumatoide. L’esposizione tramite lettini abbronzanti alle radiazioni UVB che ha determinato un aumento del 100 % della concentrazione nel sangue di 25(OH), si è dimostrato efficace nel trattamento dell’ipertensione tra gli adulti. Tuttavia, gli adulti esposti ad un lettino abbronzante che ha trasmesso solo radiazioni UVA che non hanno fatto aumentare la concentrazione nel sangue di 25(OH)D, non hanno riscontrato alcun effetto sulla loro ipertensione. Vi sono anche prove che un maggiore apporto di calcio e vitamina D riduce il rischio di sviluppare cancro al colon.

Come è possibile che la vitamina D possa avere una cosi un’ampia gamma di benefici terapeutici in relazione alla salute?  La risposta si trova nel fatto che i VDR (i recettori della vitamina D) sono presenti nella maggior parte delle cellule e dei tessuti del corpo*. 1,25(OH)2D è uno dei più potenti regolatori della crescita cellulare, sia nelle cellule normali che nelle cellule tumorali. È stato suggerito che un maggiore apporto di vitamina D o l’aumento dell’esposizione alla luce solare, aumentando la concentraziona nel sangue di 25(OH)D al di sopra di 78 nmol/l (30 ng/ml), è necessario per una produzione extrarenale massima di 1,25 (OH) 2D in una ampia gamma di tessuti e cellule del corpo, inclusi colon, seno, prostata, polmone, macrofagi attivati e cellule paratiroidee. La produzione locale di 1,25 (OH)2D è pensata di essere importante per mantenere la crescita delle cellule sotto controllo e possibilmente impedire alle cellule di diventare autonome e svilupparsi in una cellula cancerogea non regolata. I linfociti T e B attivati hanno VDR. 1,25(OH)2D si è dimostrato essere un modulatore del sistema immunitario molto efficace. In una varietà di modelli animali, è stato dimostrato che il pretrattamento con 1,25(OH)2D è efficace nel mitigare o prevenire l’insorgenza di diabete mellito tipo 1, sclerosi multipla, artrite reumatoide, morbo di Crohn.

La vitamina D non può più essere pensata come un nutriente necessario per la prevenzione di rachitismo tra i bambini. La vitamina D dovrebbe essere considerata essenziale per la salute globale ed il benessere. La carenza di vitamina D e una ridotta esposizione solare alle radizioni UVB hanno dimostrato di aumentare il rischio di molti tumori comuni, diabete di tipo 1, l’artrite reumatoide, sclerosi multipla e ci sono indicazioni che possono essere associati con diabete di tipo 2 e la schizofrenia. La fotosintesi della vitamina D è stata verificanta negli organismi viventi per più di 500 milioni anni, e non è sorprendente che la vitamina D si sia evoluta in un tale importante e necessario ormone, che agisce come un indicatore di salute e benessere. La vigilanza nel mantenimento di un normale livello di vitamina D, cioè, concentrazioni 25 (OH)D di 75-125 nmol / L, dovrebbe essere di elevata priorità. Monitorare i livelli di vitamina D, con la misurazione di 25 (OH) D dovrebbe essere parte di normali esami fisici annuali“– dr. Michael Holick, professore di medicina, fisiologia e biofisica alla Boston University, autore del libro “The vitamin D solution”

*”Il VDR (il recettore della vitamina D) è presente nell’intestino tenue, colon, osteoblasti, linfociti T e B attivati, le cellule beta pancreatiche e la maggior parte degli organi del corpo, compreso il cervello, il cuore, la pelle, le gonadi, la prostata, il seno e le cellule mononucleate”.

“The VDR is present in the small intestine, colon, osteoblasts, activated T and B lymphocytes, β-islet cells, and most organs in the body, including brain, heart, skin, gonads, prostate, breast, and mononuclear cells”.

Scusa un attimo, ma se i VDR (i recettori della vitamina D) sono presenti nella maggior parte delle cellule e dei tessuti del corpo*. 1,25(OH)2D è uno dei più potenti regolatori della crescita cellulare, sia nelle cellule normali che nelle cellule tumorali, centrerà qualcosa il glucosio presumibilmente anche nel Diabete tipo II???

 

Questo è lo studio completo tradotto:

 

https://translate.go...6/1678S/4690512



#1355 mario61

mario61

    Utente Senior

  • Utenti
  • 481 messaggi

Inviato Oggi, 16 giu 2019 alle 09:52

l'ennesima supercazzola che non dice nulla ... l'ignoranza è una brutta cosa e ancor peggio la malafede

 

comunque una buona notizia per i diabetici, se la vit d come evidente non conta una minchia una dieta bilanciata fortemente ipocalorica può portare ad una remissione prolungata del diabete 2 .... quasi una guarigione

 https://www.directcl...altrial.org.uk/

.... anche Holick è d'accordo


  • supersimmetry piace questo

#1356 SauroClaudio

SauroClaudio

    Super Utente

  • Utenti
  • 11267 messaggi

Inviato Oggi, 16 giu 2019 alle 20:36

l'ennesima supercazzola che non dice nulla ... l'ignoranza è una brutta cosa e ancor peggio la malafede

 

comunque una buona notizia per i diabetici, se la vit d come evidente non conta una minchia una dieta bilanciata fortemente ipocalorica può portare ad una remissione prolungata del diabete 2 .... quasi una guarigione

 https://www.directcl...altrial.org.uk/

.... anche Holick è d'accordo

Ed anche la Vit D se la porti sopra i 70 ng/ml ...... esperienza personale........trovami uno studio nel quale l'abbiano portata sopra i 70............altrimenti l'ennesima supercazzola l'hai detta tu.........genio






2 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 2 visitatori, 0 utenti anonimi