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Sfere di pietra del costarica


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34 risposte a questa discussione

#21 Ignorante

Ignorante

    Utente Esperto

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Inviato 28 agosto 2019 - 05:25

un così gran numero di sferoidi può indicare che la cava doveva essere assai estesa e battuta, magari se iniziassimo a usare meglio i nostri satelliti, potremmo individuare delle zone potenzialmente idonee e dirigere li le ricerche. inoltre se queste foreste sono impenetrabili per noi, dovevano esserle anche per gli indios locali, pertanto la cosa infittisce di più il mistero sul come abbiano fatto a trasportare le sfere fin laggiù, la cosa avrebbe richiesto un ingente quantitativo di uomini, risorse e tempo, singolare che NON ci siano tracce di un'opera così faraonica nelle cronache raccolte dai missionari. in fin dei conti da quelle parti esistevano diverse etnie, NON tutte sono estinte, probabilmente indagando nei loro miti si potrebbe riuscire ad avere qualche dettaglio in più.

 

il ferro NON è che lo trovi così, già bello e pronto da fondere, si trova in giacimenti assieme ad altri materiali da cui deve essere estratto, materiali che potevano essere utilizzati per altri scopi, senza considerare l'uso di argille per la costruzione dei forni, da qui il mio uso del plurale. a parte ciò, esistono anche altri metalli che potevano essere lavorati e utilizzati in sostituzione del ferro, come il rame.

 

tornando alla datazione degli sferoidi, io ero rimasto attorno al 600 dc, quasi mille anni prima dell'arrivo dei conquistadores, dal tuo discorso invece si evince tempi assai più recenti.


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#22 Usékar

Usékar

    Utente Junior

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Inviato 28 agosto 2019 - 06:34

Datazione: non è un discorso mio, lo scrivono gli archeologi che hanno scavato e studiato.

All'indirizzo che ho trascritto nel mio primo intervento trovi anche la bibliografia rilevata al 12.05.2011, quando ho iniziato a scivere quel post, l'indirizzo è questo

 

https://ostraka.foru....it/?t=55634484

 

e questo quello della bibliografia 

 

https://ostraka.foru....it/?t=55633809

 

il lavoro di Patricia Esquivel e Ifigenia Quintanilla forse è ancora disponibile online all'indirizzo indicato e se non ricordo male lì puoi trovare i dati relativi.

 

Per quanto riguarda dove fosse/ro situata/e la/e cava/e (non è detto che fosse una sola) e come il materiale grezzo sia stato trasportato per 80 km, sono proprio gli interrogativi ai quali ancora non si è data una risposta, nemmeno ipotetica.

Tra l'altro, alcuni, pochi, sferoidi sono stati rinvenuti anche in siti vicini alle città di San Vito de Java (o de Coto Brus, una delle etnie dei Bribrì) e Ciudad Neilly, località situate nella Fila Costeña, cioè le propaggini della Cordillera de Talamanca che guardano la zona del Diquìs.

 

Negli anni '950-'960 l'antropologa Eugenia Bozzoli de Wille ha svolto molte indagini sui miti e le leggende dei Bribrì, riuscendo a farsi accettare tra di loro nelle foreste della Talamanca, ha pubblicato molto al proposito. Personalmente non ho letto molto di quanto lei ha scritto, tuttavia non sono al corrente che abbia scritto qualcosa al riguardo e se l'avesse fatto certamente ne sarebbero al corrente gli archeologi che indagano.

Se brancolano nel buio, secondo me vuol dire che lei non ha raccolto alcunchè di interessante su questo argomento.

 

Per la Costa Rica non ci sono a disposizione, per quanto ne so, cronache raccolte dai missionari come invece è il caso del Messico centrale e dell'area Maya yucateca. In ogni caso, vale quanto scritto sopra: se ci fossero, gli archeologi penso ne sarebbero al corrente.

 

Ho scritto "minerale di ferro", non sono così ignorante da non sapere che il ferro non si trova bell'e pronto... e vale anche quello che ho scritto e cioè che assieme all'oro lavoravano anche rame e argento, ma solo per produrre leghe d'oro o dorate più resistenti.

Il rame incrudito è abbastanza resistente da poterne fabbricare seghe, lame e accette/asce, ma non c'è traccia che localmente siano stati prodotti oggetti simili.

E non ce n'è traccia in tutta la Costa Rica, il bronzo di cui ho scritto è stato prodotto in area Maya, molto più a nord.



#23 Ignorante

Ignorante

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Inviato 28 agosto 2019 - 07:05

infatti, sempre dal tuo scritto, che per altro credo di aver letto tempo fa

 

 

La domanda 'quando?' è forse quella a cui è stato più facile rispondere, tanto che lo fece già l'archeologo Samuel Lothrop, pur con molte cautele (Lothrop, 1963, pag.24) .
I grandi sferoidi non sono molto antichi: gli oggetti trovati in associazione con gli sferoidi che si sono potuti studiare in situ ci dicono che l'inizio della loro manifattura risale all'arrivo nella zona della cultura dell'oro, quindi all'incirca al 400 d.C.

 

ci sarebbe poi un altro dettaglio relativo sia alla metallurgia che al "sapere" del popolo che ha modellato gli sferoidi, ossia che utensili hanno usato e soprattutto, per fare sfere così "tonde" (do per scontato che NON siano perfette), NON è auspicabile che questo popolo avesse dei rudimenti di geometria grazie ai quali costruivano gli utensili e calcolavano le dimensioni? se così fosse, sarebbe dunque lecito presupporre che avessero una qualche forma di scrittura, in tal senso sono mai stati fatti ritrovamenti del genere nell'area?

 

riguardo la diatriba del plurale, sovente discuto con geologi di queste parti e ho notato che quando parlano di giacimenti, lo fanno sempre riferendosi al plurale, davo quindi per scontato che fosse una prassi o una sorta di etichetta verbale usare il plurale.


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#24 Usékar

Usékar

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Inviato 29 agosto 2019 - 03:20

Purtroppo, non sono geologo nè archeologo nè accademico, sono un "vecchio" matematico che ha sempre lavorato come analista di sistemi.

Mi interesso all'archeologia della Costa Rica da più di 25 anni, ho vissuto costaggiù per un bel po' di tempo, sono un curioso per natura, ho "sbattuto la faccia" sul per me inaspettato argomento della lavorazione della giadeite e mi ci sono appassionato.

Da lì è nato il mio interesse per l'archeologia della Costa Rica, estesosi poi a tutta la Mesoamerica. Ormai, più che un hobby, è diventato l'interesse principale.

Non essendo un accademico e vivendo in una piccola città, l'unico materiale attualmente a mia disposizione è quello che trovo in rete... si trova molto, ma non tutto, per cui non sono a conoscenza di tutti, proprio tutti gli avanzamenti degli studi nel settore.

 

La risposta alle tue domande è parzialmente positiva: avevano conoscenze matematiche ed è certo che conoscessero le basi della geometria, per cui erano in grado di costruire una dima per misurare la sfericità di oggetti così grandi.

 

Invece, le uniche popolazioni della Mesoamerica che svilupparono un vero e proprio sistema di scrittura, glifica e molto simile "grammaticalmente" a quella degli antichi egizi, furono le molte etnie Maya.

Le altre popolazioni si limitarono a pittogrammi, che non sono una vera forma di scrittura come la intendiamo noi.

 

C'è da dire che Mark Miller Graham, nel suo lavoro Art Tools and the Language of Power in the Early Art of the Atlantic Watershed of Costa Rica, pubblicato in Wealth and Hierarchy in the Intermediate Area a cura del Dumbarton Oaks Museum, è del parere che la produzione delle popolazioni precolombiane della Costa Rica che noi chiamiamo artistica (oggetti in giada e pietra verde, metates cerimoniali, oggetti in oro, particolari oggetti in ceramica) fossero una forma di scrittura in senso lato, perlomeno una meta-scrittura.


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#25 Ignorante

Ignorante

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Inviato 29 agosto 2019 - 07:12

bene, allora parliamo la stessa lingua.

dunque, se è accertato che avessero (parlo della cultura del diquis), conoscenze matematiche, dovevano per forza avere una forma di linguaggio scritta, pur espressa in ideogrammi (il parere mm graham è anche il mio), tuttavia NON ricordo ritrovamenti in tal senso, o forse sono stato poco attento io. come si è stabilità dunque che avessero conoscenze, solo sulla base degli sferoidi oppure c'è altro? immagino che questa "matematica" fosse applicata anche in altri settori, ad esempio nella costruzione dei centri urbani o altri manufatti.

c'è anche da dire che forse queste conoscenze potevano essere state assorbite con un eventuale contatto con i maya che da questo punto di vista, erano eccezionalmente preparati e magari come loro, anche la cultura del diquis la considerava sacra e quindi affidata a una casta sacerdotale o robe del genere, ma anche qui, una qualche tavoletta con qualcosa di impiastricciato sopra doveva esserci, oppure qualche corda con i nodi, i quipo, come facevano gli incas.


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#26 Usékar

Usékar

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Inviato 30 agosto 2019 - 08:09

Non è facile risponderti, non è facile per me e nemmeno per gli studiosi "professionisti".

Anzitutto, devo prendermi un po' di tempo per cercare il lavoro sulla geometria più o meno nota agli aborigeni costaricensi, che ho letto anni fa.

 

Parlare di costruzione di centri urbani è esagerato, non esistevano nell'intera Costa Rica.

L'edilizia precolombiana locale consisteva nella costruzione di "edifici" molto semplici, fatti di legno, canne di bamboo e foglie di palma. Tutto questo ha lasciato come tracce archeologiche sole buche di pali, data la deperibilità dei materiali utilizzati, accentuata dal clima molto umido, tipicamente monsonico e quindi molto piovoso nella stagione "invernale".

La tecnica costruttiva è nota perché se ne trova traccia nelle descrizioni lasciateci dai primi cronisti della conquista. Inoltre è pur raramente tutt'oggi utilizzata.

Pochi centri abitati testimoniano che gli "edifici" più importanti sorgevano su monticoli artificiali, di pianta circolare (vedi più avanti per il sistema di tracciatura del circolo).

Questi monticoli erano realizzati costruendo un muretto di pietre a secco, alto meno 1 mt o poco più, circolare, all'interno del quale veniva accumulata terra di riporto. In corrispondenza dell'unica porta dell'edificio veniva costruita la calzada di cui ho parlato in precedenza, una breve strada lastricata e in pendenza, al cui inizio veniva posto 1 sferoide, in rari casi 2 uno per lato.

Sono noti rarissimi casi di sferoidi posti in allineamento tra loro, credo ne siano stati rivenuti solo 2 da Lothrop, purtroppo scomparsi, il più complesso comprendeva 7 sferoidi.

Questo non esclude che in origine ce ne fossero molti di più, solo che la United Fruit li ha fatti spostare... e nessun'altra indagine archeologica posteriore a quella di Lothrop ne ha trovati.

 

Archeologicamente parlando, l'unico centro "urbano" nel quale siano state rinvenute strutture più complesse è il centro cerimoniale, dedicato ai culti dell'acqua, di Guayabo de Turrialba, vedi un po' di foto 

https://www.google.c...iw=1280&bih=923

 

e un modellino ricostruttivo 

https://www.research...fig10_316214638

 

Che conoscessero il cerchio e il modo di tracciarlo sul terreno è testimoniato proprio dalla tecnica costruttiva.

Le "case" della zona del Diquìs erano a pianta circolare, il cerchio veniva tracciato piantando un palo a cui era legata una corda che terminava in un altro paletto. Girando attorno al palo, il paletto vincolato dalla corda tracciava sul terreno una perfetta circonferenza.

Il palo al centro diventava il sostegno centrale dell'intera costruzione.

Mi fermo qui, perché la tecnica con cui venivano realizzati il tetto conico e la parete circolare, sulla quale si apriva una sola porta orientata ad ovest, diventa lunga e complicata da descrivere.

A nord ovest del paese, nell'attuale provincia costaricense di Guanacaste, si costruiva invece il "rancho de dos aguas", cioè una casa rettangolare con il tetto a 2 spioventi.

In questo caso, per tracciare il perimetro non servivano tecniche particolari.

 

Per quanto riguarda lo sviluppo locale di una forma di scrittura, non ce n'è traccia, per questo MM Graham ha studiato a fondo l'iconografia scolpita sui pendenti in giadeite e pietra verde e sui metates cerimoniali e ne ha tratto la conclusione di cui ho parlato.

Per quanto se ne sa, la conoscenza veniva trasmessa solo per via orale.

 

Il mio pseudonimo, Usékar o Uséköl, è il nome che i Bribrì davano e danno al più alto grado dei loro shamani, a volte chiamato anche awa che sarebbe però il curandero.

Il loro shamano viveva e vive in una grande casa circolare, detta u-suré, con una piccola apertura che funge da porta, per entrare ci si deve e doveva abbassare.

L'interno è moilto buio, adatto alle pratiche di concentrazione e meditazione.

L'apprendista doveva quindi passare una prima prova iniziatica già solo entrando per la prima volta nella buia u-suré, che gli antropologi contemporanei hanno definito "la casa cosmica", perché il suo tetto dall'interno è l'immagine del cielo stellato,

A questo punto iniziava un lungo percortso di apprendimento, che durava parecchi anni e comprendeva: la concentrazione e la meditazione, l'uso corretto di piante psicotrope, l'interpretazione dei segni, celesti e non, le norme di comportamento in pubblico, perché l'usékar esce molto raramente dalla u-suré, non comunica direttamente con il popolo, ha un portavoce al quale comunica a bassa voce i suoi discorsi e consigli, poi il portavoce li comunica ai membri della comunità.

Tutto questo era ed è trasmesso oralmente.

 

Questo lungo discorso serve a dare un esempio pratico, non c'è notizia né prova di alcun genere che a partire dalla zona di Copàn in Guatemala, la città più meridionale dei Maya, fino all'Ecuadòr cioè il confine settentrionale del Tahuantinsuyo (le 4 parti del mondo, nome che gli Incas davano al territorio da essi controllato), sia esistita una forma di trasmissione del sapere che non fosse quella orale o quella fornita dai meta-dati presenti nelle sculture, in giadeite, pietra, lavica e non, e/o metallo (oro, argento, rame).

 

Sui quipus incaici e sulla yupana, il loro abaco, bisognerebbe aprire un'altra discussione.

 


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#27 Usékar

Usékar

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Inviato 02 settembre 2019 - 01:20

Ifigenia Quintanilla è un'archeologa costaricense che molto ha studiato la lavorazione della pietra nel suo paese.

Oltre ad aver pubblicato numerosi lavori sull'argomento, ha aperto da anni un blog complesso, nel quale raccoglie praticamente tutte le informazioni in merito, sia quelle pubblicate nel passato, sia quelle emergenti mano a mano che avanzano gli studi.

 

Probabilmente è il blog più aggiornato in materia e non tratta solo degli sferoidi.

Lo si trova a questo indirizzo

https://ifigeniaquintanilla.com/

 

Premetto che non ero al corrente del fatto che fossero stati rinvenuti, nella mitica Finca 6 di Palmar Sur, due sferoidi in parte emergenti dal terreno alluvionale e reputati in situ.

Ecco cosa ne scrive nel suo blog

https://ifigeniaquin...el-sol-cenital/

 

Quintanilla si occupa anche di un altro aspetto della scultura in pietra della zona del Diquìs/Gran Chiriquì, del quale si sente parlare pochissimo: la produzione di cilindri (barriles) figurati

https://ifigeniaquin...lamos-de-ellos/

 

Qui, un suo articolo sulle tecniche di lavorazione

https://ifigeniaquin...sfera-perfecta/



#28 Guest_ Iaionzi_*

Guest_ Iaionzi_*
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Inviato 02 settembre 2019 - 02:30

I

Premetto che non ero al corrente del fatto che fossero stati rinvenuti, nella mitica Finca 6 di Palmar Sur, due sferoidi in parte emergenti dal terreno alluvionale e reputati in situ.
Ecco cosa ne scrive nel suo blog
https://ifigeniaquin...el-sol-cenital/

Le sfere davano risalto allo zenit in prossimità degli equinozi.
Un po' come la piramide di kukulkan.

In effetti sfera e triangolo/piramide sono simbolicamente strettamente collegate: CENTRUM IN TRIGONO CENTRI.

La porta alchemica del sé è equi-nuziale :) in quanto unisce gli opposti in modo perfettamente bilanciato.

#29 Usékar

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Inviato 02 settembre 2019 - 04:13

@ Iaionzi

 

Ci sono molti altri aspetti materiali delle culture costaricensi che si collegano alla loro visione cosmologica.

 

Ho accennato alla u-surè, la casa cosmica dei Bribri,qui puoi leggere qualcosa

http://usurecr.org/a...a-talamanquena/

 

qui altre notizie su come veniva costruita e cosa rappresentava la u-suré, seguite da un tot di esoterismo

http://www.cientec.o...ejandrojaen.pdf

 

e qui un bel po' della teogonia/teologia di Bribri e Cabecares

http://filosofiacr.blogspot.com/2015/06/sibudiossupremobribri.html



#30 Guest_ Iaionzi_*

Guest_ Iaionzi_*
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Inviato 02 settembre 2019 - 04:21

Grazie, sei molto gentile, leggo volentieri!

#31 Usékar

Usékar

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Inviato 02 settembre 2019 - 04:26

qui altre notizie su come veniva costruita e cosa rappresentava la u-suré, seguite da un tot di esoterismo e di numerologia

 

http://www.cientec.o...ejandrojaen.pdf

 

mi ero dimenticato di specificare che in quel sito si parla anche di numeri,matem,atica e soprattutto numerologia



#32 Guest_ Iaionzi_*

Guest_ Iaionzi_*
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Inviato 02 settembre 2019 - 05:01

qui altre notizie su come veniva costruita e cosa rappresentava la u-suré, seguite da un tot di esoterismo e di numerologia

http://www.cientec.o...ejandrojaen.pdf

mi ero dimenticato di specificare che in quel sito si parla anche di numeri,matem,atica e soprattutto numerologia

È il pdf di prima!

Mi permetto una delle mie solite analogie tra la casa cosmica Bribri e la Casa d'Oro epifanica e la piramide di kukulkan:

bribri.gif

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La Casa d'Oro

#33 Usékar

Usékar

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Inviato 02 settembre 2019 - 05:10

Si lo so, scusami, ho aggiunto "numerologia" perché il pdf è lungo, la numerologia si trova abbastanza avanti ed è argomento interessante.

 

Il "disguido" è stato causato dal fatto volevo modificare il mio post precedente, aggiungendo appunto "numerologia", ma ho scoperto che non si può modificare un post se è già arrivata una risposta, che nel caso era la tua.

Almeno, io non ci sono riuscito, magari un trucco c'è...  



#34 Guest_ Iaionzi_*

Guest_ Iaionzi_*
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Inviato 02 settembre 2019 - 05:17

Sì sì, interessantissimo! Ne avevamo parlato di questi numeri nel thread sull'oricalco, anni fa con malia in relazione alla genetica solare.

Sogno: la circonferenza di Siragusa

Cioè, non vorrei dire: "Davanti alla casa c'è una donna con i piedi in acqua. La chiamo e le chiedo quanto fonda fosse... 25 metri, risponde!"


Adoro sta robaaaa, mi provoca orgasmi cerebrali! :D

20190902-192227.jpg

#35 Usékar

Usékar

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Inviato 03 settembre 2019 - 05:00

Torno alle sfere e agli studi di Ifigenia Quintanilla.

Traduco da questo articolo

https://ifigeniaquin...-lo-redondeado/

presente nel suo blog.

Il titolo dell'articolo è "Il naturale e il creato."

 

Dopo l'introduzione e la foto, scrive

 

"Questa foto mostra una delle due sfere precolombiane dell'isola insieme a un masso che non è stato modificato. Entrambe le rocce furono portate lì in epoca precolombiana dagli indigeni che vivevano lì. Molto probabilmente sono rocce estratte dal Rio Grande de Térraba e alcuni affioramenti rocciosi della Cordillera Costeña, a Osa.

Queste due pietre mostrano qualcosa di molto importante: espongono la differenza tra l'essere una roccia arrotondata - in questo caso l'azione di trascinamento su un fiume su lunghe distanze insieme ad altre rocce - e l'essere una roccia sferica come risultato del lavoro scultoreo.

La sfera è una scultura basata su un masso come quello accanto o un altro tipo di blocco di pietra. In essa c'è lavoro, conoscenza e intenzionalità.

Il masso è una potenziale sfera. C'è anche del lavoro perché è stato estratto da un fiume e portato sull'isola. Ciò che non si osserva sono tracce che testimoniano che è stato modificato dall'azione umana.

La roccia arrotondata è un prodotto della natura; la roccia sferica è un prodotto dell'azione umana. L'una conduce all'altra, ma non sono la stessa cosa."

Morale
Per la prima volta trovo un accenno al fatto che siano stati rinvenuti blocchi di materiale ancora grezzo, di forma sub-sferoidale.
Secondo Quintanilla, la sfera e l'ovoide provengono dalla Cordillera Costeña, chiamata anche Fila Brunqueña alludendo al fatto che è ancor oggi abitata dagli indios Bruncas, stanziati sulle colline a nord est di Palmar sur.
Nella Penisola di Osa ci sono pochi affioramenti di andesite e fiumi brevi e poco violenti, perché scendono da colline, non montagne.
Quintanilla è certo più ferrata di me in materia, ma secondo me ha "inserito" anche le colline di Osa tra le 2 possibili zone di provenienza dell'andesite perché il Rio Grande de Térraba è più lontano.
Tuttavia, se i costruttori di sfere sono riusciti a portare quelle 3 grandi rocce fino all'isola di Caño, quindi per via d'acqua, non vedo motivo per pensare che non riuscissero a trasportarle partendo direttamente dal rio, che sfocia nel Pacifico formando il delta del Siepre, la cui bocca principale attualmente è a 20 km dall'isola, quindi poco più della distanza tra la penisola di Osa e l'isola.

 

NB: i bruncas sono stati trasferiti in quella zona dagli spagnoli, dopo il 1700, quindi non sono i realizzatori delle sfere.






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