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Vita Artificiale


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47 risposte a questa discussione

#1 Guest_Samuel_*

Guest_Samuel_*
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Inviato 26 ottobre 2004 - 01:53

Come promesso apro questo nuovo topic per parlarvi e per ovviamente sentire i vostri commenti in relazione a questo argomento molto discusso negli ultimi 40 anni almeno.

Partiamo dall'inizio, come ogni cosa concreta impone.
Da anni m'interesso di sviluppo di organismi matematici all'interno di ambienti governati da leggi ferree su schemi inerenti i concetti base di aritmetica.
Ebbene, un giorno, mentre lavoravo ad un software da me creato per lo sviluppo condizionato di una cellula (matematica) mi sono posto un problema:
le leggi matematiche sono riconducibili ad algoritmi. Gli algoritmi sono subordinati ad eventi ricostruibili da variabili definite e variabili incognite.
La vita è una variabile incognita che coesiste con leggi inscindibili della materia, della fisica, della chimica, ecc...
La domanda è: la vita può essere rappresentata tramite un algoritmo matematico e riportata in un ambiente dello stesso tipo dove le leggi fondamentali della vita (riproduzione, istinto di sopravvivenza, ecc) sono loro stesso algoritmi?

Bella domanda... Mi misi a lavorare a questo sfiorando un'embolia e l'esplosione della scatola cranica, ma la passione per questo progetto era troppo grande.

L'applicazione che ne venne fuori fu solo un prototipo, dove semplici calcoli matematici simulavano la vita. L'esperimento non è da confondere con quello di John Horton Conway, che ha creato un ambiente virtuale dove singoli individui si moltiplicavano e coesistevano in base al solo calcolo della loro vicinanza nello spazio (visione bidimensionale dello spazio) e alla loro disposizione sullo stesso piano. No, l'applicazione che avevo creato e che era un semplice esperimento, si comportava diversamente.

La cellula era priva di volontà (carenza fattore di avanzamento per raggiungere lo scopo X), ma si adattava all'ambiente unendosi in simbiosi con esso.
Avevo dato alla cellula un numero univoco che la distinguesse dalle altre e reso l'ambiente integrato dando ad ogni "legge fisica" un valore mutabile.
Ebbene, l'ambiente, nell'interazione con sé stesso mutava e la cellula si adattava accrescendo il proprio bagaglio di conoscienze.
Ad un certo punto è successo qualcosa di inaspettato.
La cellula ha "appreso" il meccanismo direzionale dello spazio e delle leggi che governavano il microsistema e a questo punto, la cellula adattava il proprio patrimonio genetico prima di scontrarsi con una calamità, ad esempio carenza di risorse, carenza di cellule "femmina" e quindi replicare il proprio codice affinché vi fosse equilibrio e assisurarsi la riproduzione.

L'esperimento mi ha fatto capire inoltre che ogni cosa è possibile associarla così ad una sequenza matematica, detta algoritmo.
Esempio:
esco di casa, inizia a piovere. Ho due scelte
1. bagnarmi e fare lo stesso la mia passeggiata
2. tornare a casa, prendere l'ombrello e continuare la mia passeggiata.
Il punto è: come so che la pioggia mi bagna ed è un fattore negativo? Apprendimento...
La cellula imparava a riconoscere gli stimoli ambientali.
Una carenza di risorse (associata a un algoritmo variabile in base al numero di cellule) poteva essere la fine della vita. Riconoscendo un calo delle risorse, la cellula diminuiva i consumi e attendeva che il valore tornasse ad aumentare per ricominciare a consumare le risorse in modo adeguato.

Vi starete domandando dove voglio arrivare con questo post... il fatto è che se ci pensiamo bene, le teorie secondo le quali vivremmo in un software non sono poi tanto strampalate. La vita è matematica, variabili note e variabili incognite. Le ultime diventano note quando c'è l'apprendimento e in questo caso l'evoluzione segue una sua strada logica all'interno dell'ambiente.

Lo stesso DNA, può essere riprodotto in termini algoritmici e in questo caso, si potrebbe studiare, grazie alla velocità di calcolo dei computers, l'evoluzione possibile di una struttura genetica e quindi sapere in anticipo la mutazione di un organismo prima che questo inizi a mutare nell'ambiente.

Ora tocca a voi.. che ne pensate di tutto questo? :)

#2 Lupus

Lupus

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Inviato 26 ottobre 2004 - 02:12

Carissimo, l'esperimento che hai effettuato è qualcosa alla quale anche io, da buon patito di informatica, ho provato a fare... Non ho mai portato a termine nulla in quanto le mie conoscenze di intelligenza artificiale, reti neurali e affini, sono piuttosto limitate.

Ad esempio mi sono sempre posto il dilemma:
come potrà mai stupirmi la mia creazione se agisce secondo schemi preconfigurati?
Come posso fare in modo che un programma impari dall'esperienza?
Tu hai risolto questi problemi?
Complimenti... dico sul serio...

che linguaggio hai utilizzato? (questo non interessa a nessuno probabilmente, ma a me parecchio).

Comunque quello di cui parli credo che sia più che fattibile... magari partendo un pò per volta...

Se reputi che potremmo andare off-topic, non esitare a contattarmi in privato... tanto la mail ce l'hai :D
Il sonno della ragione genera mostri

#3 Guest_Samuel_*

Guest_Samuel_*
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Inviato 26 ottobre 2004 - 02:38

Dunque, l'applicazione l'ho creata in Visual Basic, ma ho aggiunto delle funzioni utilizzando Perl.

Per l'apprendimento mi sono basato su un concetto molto semplice.
Parti dal presupposto che tu abbia come partenza a disposizione 10 unità di cibo. Ad ogni ciclo l'ambiente ne produce 1.
Se tu consumi 3 unità a ciclo significa che in 4 cicli tu avrai terminato tutte le risorse dell'ambiente e la cellula non potrà più "mangiare". La cellula ovviamente deve contenere un algoritmo in grado di riconoscere quante unità vengono prodotte al giorno e quante in base a questo calcolo può consumarne.

- se ne consuma 3, ha sostentamento per 4 giorni
(10u-3c)+1=8u
(8u-3c)+1=6u
ecc.. fino ad arrivare ad un numero negativo con il quinto ciclo alla funzione
(2u-3c)+1=0u > (0u-3c)+1= -2u
quindi a questo punto rivede il fattore c (consumo)
- se ne consuma 2, ha sostentamento per più cicli di prima, e se ne consuma 1 anziché 2, il calcolo lo porta a trovare un equilibrio perchè avrà sempre numeri positivi.

:)

#4 Milady

Milady

    Utente Esperto

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Inviato 26 ottobre 2004 - 09:15

Micio me ne hai parlato diverso tempo fa vero? ::)

#5 Lupus

Lupus

    Utente Full

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Inviato 27 ottobre 2004 - 01:11

Capisco... io però mi riferivo alla possibilità di apprendere dall'esperienza... riuscire a riconoscere le situazioni per analogie...

Non riesco ad essere più chiaro di così...

Vediamo se riesco a spiegarmi... io mi sono sempre posto il problema della consapevolezza di se.... pensi sia possibile implementarla?

Cogito, ergo sum.
Il sonno della ragione genera mostri

#6 Sasha

Sasha

    Utente Senior

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Inviato 27 ottobre 2004 - 01:15

Capisco... io però mi riferivo alla possibilità di apprendere dall'esperienza... riuscire a riconoscere le situazioni per analogie...


Queste cose lasciale fare alla legge... :D
Lo scetticismo è l'inizio della fede

#7 Guest_Cavaliere Oscuro_*

Guest_Cavaliere Oscuro_*
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Inviato 28 ottobre 2004 - 08:58

Per l'apprendimento mi sono basato su un concetto molto semplice.
Parti dal presupposto che tu abbia come partenza a disposizione 10 unità di cibo. Ad ogni ciclo l'ambiente ne produce 1.
Se tu consumi 3 unità a ciclo significa che in 4 cicli tu avrai terminato tutte le risorse dell'ambiente e la cellula non potrà più "mangiare". La cellula ovviamente deve contenere un algoritmo in grado di riconoscere quante unità vengono prodotte al giorno e quante in base a questo calcolo può consumarne.

- se ne consuma 3, ha sostentamento per 4 giorni
(10u-3c)+1=8u
(8u-3c)+1=6u
ecc.. fino ad arrivare ad un numero negativo con il quinto ciclo alla funzione
(2u-3c)+1=0u > (0u-3c)+1= -2u
quindi a questo punto rivede il fattore c (consumo)
- se ne consuma 2, ha sostentamento per più cicli di prima, e se ne consuma 1 anziché 2, il calcolo lo porta a trovare un equilibrio perchè avrà sempre numeri positivi.

:)


:crazy: azz! solo a leggere nn ho capito na mazza! figurati a tentare di comprenderlo.
cmq sei un grande! ;)

#8 Guest_Samuel_*

Guest_Samuel_*
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Inviato 28 ottobre 2004 - 11:24

Capisco... io però mi riferivo alla possibilità di apprendere dall'esperienza... riuscire a riconoscere le situazioni per analogie...

Non riesco ad essere più chiaro di così...

Vediamo se riesco a spiegarmi... io mi sono sempre posto il problema della consapevolezza di se.... pensi sia possibile implementarla?

Cogito, ergo sum.


è proprio questo il punto... oggi mi metto qui tranquillo e ti do una risposta il più esauriente possibile.
:)

#9 Lord_Rey

Lord_Rey

    Utente Senior

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Inviato 28 ottobre 2004 - 11:47

Ok, mi sento intelligente perchè ho capito. 8)


Ora, secondo me c'é un errore di fondo, non nel tuo esperimento, ma nella "provocazione". Da un po ci sono queste teorie che in realtà qualcuno ci abbia creati, che siamo software e, come nel tuo caso, si dimostra che in effetti ci sono molte analogie tra la nostra vita e una vita creabile al pc. Io, però, la vedrei dalla parte opposta, e cioé: non siamo noi che "assomigliamo" al software, piuttosto é il software che é reato basandosi su noi; quindi, per farmi capire, il tuo esperimento si basa su un "esemplare" che, ridotto al minimo, potrebbe essere uno di noi, ma sei tu che l'hai fatto con quelle caratteristiche perchè ti basi sulla vita che conosci!


Hai capito che intendo? ::)
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And I will spend the rest of forever
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#10 Guest_Samuel_*

Guest_Samuel_*
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Inviato 28 ottobre 2004 - 12:28

Certo Lord, ovviamente l'idea di vivere in un software è solo l'allucinazione di qualche filosofo, anche se volendo dare fondamento al contrario risulta più complicato di quanto possa sembrare.
Ottima osservazione la tua :)

#11 Sasha

Sasha

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Inviato 28 ottobre 2004 - 01:18

Domanda: ma allora una roba come MATRIX non è proprio una allucinazione allo stato puro...
::)
Lo scetticismo è l'inizio della fede

#12 Guest_Samuel_*

Guest_Samuel_*
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Inviato 28 ottobre 2004 - 02:01

Well, ora che sono tranquillo e senza nipoti tra le scatole posso risponderti Lupus :)

Dunque, tu citi una cosa di una certa portata, ti poni la fatidica domanda e cioè se i computers possano avere la consapevolezza di sé. Questo è un grosso dubbio che molti programmatori, teologi e persino filosofi si pongono. Per il momento, non esiste modo di dare ai calcolatori questa specifica, ma non è detto che in un prossimo futuro ciò non diventi possibile...

Ma cosa è la consapevolezza di sé. Cartesio disse "Cogito, ergo sum", in base ad un semplice ragionamento. Lui metteva in discussione qualunque cosa, sino al giorno in cui si trovò di fronte alla verità del fatto che pensare comporta l'esistenza di qualcosa e quel qualcosa era l'uomo dotato di questo pensiero. In poche parole, colui che pensa esiste.
Ma bisogna distinguere il pensiero astratto del pensare con la consapevolezza dell'esistenza, almeno per quanto concerne l'informatica...

Nel momento in cui nasciamo, abbiamo già una nostra intelligenza, seppur limitata e in fase di sviluppo. Abbiamo dalla nostra parte solo un fattore che ci permette di interabire con il mondo ed è l'istinto. Senza istinto noi non sapremmo come mangiare, anzi, probabilmente non sapremmo nemmeno perchè e se lo desideriamo, mangiare.
Probabilmente non capiremmo nemmeno semplici cose come la sopravvivenza. Quindi possiamo dire che già di suo, un bambino è in grado di agire in modo quasi "automatizzato" davanti a certi eventi, ad esempio succhiare dalla mammella per cibarsi, all'occorrenza nuotare se si trova nell'acqua, ecc..
Da questo se ne deduce che a livello inconscio, il bambino ha già una sua "programmazione" a monte che gli da strumenti in mano per poter sopravvivere e continuare così ad apprendere.

Altro fattore da non sottovalutare è che noi, rispetto alle macchine abbiamo la possibilità di interabire con il mondo esterno tramite i 5 sensi. E' altrettanto vero però che ogni essere vivente nel suo mondo prende per scontata la certezza il fatto di vivere nel SUO mondo.
Per esempio, per noi è vero l'amore come per un computer è vero che 1+1 fa 2, è la logica d'ambiente.

Nell'ambiente in cui si vive si apprendono o meno certe cose, ma questo è un altro discorso, stiamo parlando di vita e intelligenza e non di comportamento. Se noi ipotizziamo un mondo matematico, possiamo fare in modo di ricreare un habitat dove per quel microcosmo, le leggi sono inequivocabilmente legate al loro essere.
Noi abbiamo le piante che ci danno ossigeno che noi respiriamo, ne abbiamo la certezza. Le macchine hanno il calcolo, ma per loro questo NON è una certezza. Non si pongono il problema sino a che non gli viene posto, ma anche qui andrebbero fatte diverse considerazioni.

La macchina non è né razionale né irrazionale. Esegue istruzioni, basandosi su sistema binario. Dire che HA LA CERTEZZA che 1+1=2 è un errore. La macchina non lo sa. Ha solo eseguito un'istruzione. Questo è un ragionamento fatto a "basso livello" cioè in quella parte dei calcolatori dove tutto avviene in modo sistematico e pre-organizzato da basi di logica umana. Meccanismi meccanici producono risultati meccanici. Io apro la diga, l'acqua fuoriesce. Io do un percorso diverso al calcolo, il risultato cambia. La logica viene rispettata, ma non compresa dalla macchina.

Saliamo di un gradino. I computers ragionano a più livelli, non solo a livello binario. Il livello binario è la base assoluta, dove i calcoli divengono input e output di informazioni basate su acceso e spento e non di calcoli aritmetici. Salendo di livello, ci troviamo nella situazione di gestire i calcoli in modo logico ma non razionale, direi "astratto". Se il calcolatore riceve un'informazione che può gestire perchè istruito la esegue, altrimenti rimane in attesa di input.

Ora... è possibile che il computer apprenda ciò che non sa in modo autonomo? E' possibile che abbia la consapevolezza di sé e avere modo di simulare una vita?
La risposta è si e no allo stesso tempo. Può simulare, ma non può capire di essere materialmente vivo.
Stiamo sempre ragionando ad alto livello, quindi dove le variabili sono intese ancora come concetto astratto.

La macchina può arrivare ad apprendere in modo attivo con un'adeguata istruzione di base. Se noi fossimo in grado di dare alle macchine una sorta di istinto, potremmo quindi dire che le basi della vita sono state messe giù, ma avremo sempre lo stesso problema: la macchina non può sapere di esistere.
Oggi esistono software avanzati in grado di capire dai propri errori e in seguito grazie all'apprendimento non li ripete più. Questo è forse il grado di evoluzione dell'intelligenza artificiale più alto che esiste al momento.

Se vogliamo ancora porci il problema di base però, rimane sempre il problema che la macchina non ha consapevolezza di sé.

Spero di esser stato chiaro. :o

#13 t.fax

t.fax

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Inviato 28 ottobre 2004 - 02:39

La vita...secondo me è una cosa che non debba essere toccata...
Eh? Ma io...Sto piangendo?
Già...Queste devono essere le lacrime di Kazuhiko Amamiya...
Being the adventures of young man whose principle interests are rape, ultra-violence and Beethoven.

#14 Lord_Rey

Lord_Rey

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Inviato 28 ottobre 2004 - 02:47

Dunque, ho capito ancora e credo che brinderò con una birra per questo. Sta volta non so che dirti, dopo ci ripenso e ti dico.
Who I am?
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#15 Sasha

Sasha

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Inviato 29 ottobre 2004 - 08:25

??? ??? ???
Mi sono dovuta copiare il post... nel leggerlo mi sono saltati i neuroni.... :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:
Però credo di aver capito...
mo me lo studio e vediamo...
Comunque complimenti al paperottolo!!!!
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#16 Lupus

Lupus

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Inviato 29 ottobre 2004 - 08:47

Ora... è possibile che il computer apprenda ciò che non sa in modo autonomo? E' possibile che abbia la consapevolezza di sé e avere modo di simulare una vita?
La risposta è si e no allo stesso tempo. Può simulare, ma non può capire di essere materialmente vivo.
Stiamo sempre ragionando ad alto livello, quindi dove le variabili sono intese ancora come concetto astratto.

La macchina può arrivare ad apprendere in modo attivo con un'adeguata istruzione di base. Se noi fossimo in grado di dare alle macchine una sorta di istinto, potremmo quindi dire che le basi della vita sono state messe giù, ma avremo sempre lo stesso problema: la macchina non può sapere di esistere.
Oggi esistono software avanzati in grado di capire dai propri errori e in seguito grazie all'apprendimento non li ripete più. Questo è forse il grado di evoluzione dell'intelligenza artificiale più alto che esiste al momento.


ecco, è esattamente questo il punto... forse parlando di consapevolezza di se, mi sono spinto un pò troppo oltre...
Quello che mi sono sempre chiesto era se fosse possibile che un programma "intelligente" potesse essere capace di apprendere in maniera autonoma.

sì, in pratica quello che credo tu intenda quando parli di istinto... come un bambino che è curioso di capire come funziona tutto quello che ha intorno...
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#17 Hanek

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Inviato 29 ottobre 2004 - 09:40

finalmente ho scoperto chi ha inventato "The sims" ;D

Ma io voglio capire caro Samuel cosa ti spinge a fare questa cosa,voui capire come si è formate la vita attraverso algoritmi??come si è formato veramente l'universo??
[SIGPIC][/SIGPIC]

#18 Hanek

Hanek

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Inviato 29 ottobre 2004 - 09:40

cmq trovo i tuoi discorsi piu che interessanti
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#19 Hanek

Hanek

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Inviato 29 ottobre 2004 - 09:43

se una persona riuscisse veramente a creare la simulazione di vita perfetta,allora quella persona si puo considerare un dio perchè ha creato una vita,ma non importa se è artificiale ,è sempre una vita
[SIGPIC][/SIGPIC]

#20 Lord_Rey

Lord_Rey

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Inviato 29 ottobre 2004 - 10:48

ecco, è esattamente questo il punto... forse parlando di consapevolezza di se, mi sono spinto un pò troppo oltre...
Quello che mi sono sempre chiesto era se fosse possibile che un programma "intelligente" potesse essere capace di apprendere in maniera autonoma.

sì, in pratica quello che credo tu intenda quando parli di istinto... come un bambino che è curioso di capire come funziona tutto quello che ha intorno...




Si potrebbe programmare una sorta d'istinto, un programma che faccia un controllo sulla memoria dell'"essere" in questione, se la cosa a cui si trova di fronte non é stata già "incontrata", allora si mette lì e impara, altrimenti fa altro. Certo che il problema della consapevolezza di se é un problema grande...come si può programmare in modo che prenda coscienza di essere vivo? Se prendiamo un neonato, probabilmente non ha ancora sviluppato una coscienza di se, forse in realtà non si sveglia un giorno dicendo "eureka! Ma io esisto!", piuttosto si abituerà, col passare degli anni, ad esistere inconsciamente e alla fine sarà talmente abituato che avrà coscienza di se stesso...
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