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Tirando le somme


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171 risposte a questa discussione

#21 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 30 dicembre 2009 - 02:59

Newton dedicò molto tempo anche all'alchimia: in un'epoca in cui i principi della chimica non erano chiari egli cercava di indagare sulla natura delle sostanze rifacendosi a tradizioni ....
Tratto da Wikipedia


Tutto assolutamente vero, ma fatto sta che la pietra filosofale non esiste (e per trasformare il piombo in oro servono enrgie tali da rendere il processo sconveniente dal punto di vista economico).
Resta il fatto che chiamare Galileo astrologo e Newton alchimista mi fa rizzare i peli delle ascelle.

Messaggio modificato da lesena1, 12 febbraio 2010 - 05:58
quote troppo lungo. Basta quotarne un pezzo!!

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#22 Shalafi

Shalafi

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Inviato 10 febbraio 2010 - 10:43

salve, è il mio primo post su questo forum.
l'ho trovato perch sto casualmente scrivendo la tesi sui rapporti tra galilei e l'astrologia.

1) è innegabile che GG si sia interessato di pratiche astrologiche. oltre a insegnarle (ok era solo un lavoro) e a vendere oroscopi (ok cercava solo di raccimolare denaro) stilò vari oroscopi x la sua famiglia: uno per ciascuna delle sue figlie e vari parenti, ma soprattutto quattro (si 4) oroscopi per sè. domanda: perchè fare 4 tentativi di oroscopo se non ci credeva?
inoltre tra il 1604 e il 1609 scrisse a un suo amico astrologo veronese (Brenzoni) chiedendogli dei consigli su come fare interpretare oroscopi (potete controllare le opere di galilei, curate da favaro, volume X)...dunque se non ci credeva pechè chiedere consigli ad un astrologo?

è innegabile tuttavia che abbia mosso accuse (dopo il 1632) verso l'astrologia, ma solo nei confronti della genetliaca (cioè quella branca dell'astrologia che si occupa di temi natali personali), non scrisse mai nulla contro l'astrologia applicata a medicina, metereologia, previsioni di sommovimenti politici, ecc.

per non parlare di Newtno, che aveva centinaia di testi di argomento esoterico, o di Keplero, che scrisse un libro sull'astrologia, o di Francis Bacon (un altro padre del metodo scientifico), che pur considerando l'astrologia piena di castronerie, consigliava di non rigettarla, ma di "espurgarla"

2) ciò detto, anche io non mi sento molto suscettibile al principio di autorità. e ritengo che per produrre conoscenza intersoggettiva uno dei sistemi migliori sia quello di procedere con metodo scientifico.

quindi NON attaccare l'astrologia in base ai fallimenti degli astrologi, che sarebbe come attaccare la medicina per ogni caso di malasanità. MA cercare di stabilire, tramite tentativi ed errori, se vi sia un qualche tipo di connessione tra le posizioni celesti e gli avvenimenti terreni.

personalmente ritengo che le previsioni sul futuro basate sugli astri siano sempre piuttosto imprecise, mentre mi è parso dalla mia modesta esperienza che l'astrologia abbia un'accuratezza sorprendente quando si parla di "psicologia" o di "interiorità" del soggetto.

e dopo avervi disintegrato i plutoni (le parti basse) col post più lungo della mia vita, saluto tutti i membri del forum.

#23 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 10 febbraio 2010 - 01:33

mentre mi è parso dalla mia modesta esperienza che l'astrologia abbia un'accuratezza sorprendente quando si parla di "psicologia" o di "interiorità" del soggetto.


Ti invito a leggere questo per capire che spesso è il soggetto che si adatta all'astrologia o l'astrologia che si adatta a chiunque.

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#24 Guest_astro_*

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Inviato 10 febbraio 2010 - 02:16

Ti invito a leggere questo per capire che spesso è il soggetto che si adatta all'astrologia o l'astrologia che si adatta a chiunque.



E secondo te cosa proverebbe questo esperimento?

L'unica cosa che prova è che la gente tende a riconoscersi in una descrizione del carattere, se le si dice che è stata fatta apposta per lei, e se la descrizione è stata fatta ad "arte".

Ma che cosa prova circa l'astrologia?

Questo è un esperimento nello stile classico del CICAP ed infatti non è un caso che la pagina si trovi proprio sul loro sito.

E' un po' come far vedere che è possibile piegare una chiave con un trucco, anche se questo non dimostra nulla sulla telecinesi.


Se si fa un filmato con una finta esplosione nucleare, questo non prova che l'energia nucleare non esiste, e che tutte le esplosioni nucleari sono l'effetto di un trucco.

Che succederebbe se invece si facesse un esperimento serio?

Magari si potrebbe chiedere agli studenti di scegliere tra tre profili, uno uguale per tutti, un'altro fatto da uno psicologo in base alle risposte del test ed un terzo fatto da un astrologo.

Perchè a quelli del CICAP non viene in mente un esperimento del genere?

Mi sembra chiaro, a loro non viene in mente, perchè credono di conoscere già la risposta (l'astrologia è una bufala) e quindi non ritengono di dover fare degli esperimenti.

Il fatto che venga citato questo esperimento, è la dimostrazione del carattere ideologico del CICAP, loro credono che non esista nulla di vero nei fenomeni paranormali e nell'astrologia.

Ad uno scettico genuino, non verrebbe mai in mente di affermare che l'esperimento che hai citato è la spiegazione dell'astrologia, perchè non si accontenterebbe, vorrebbe indagare più a fondo.

#25 Anakreon

Anakreon

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Inviato 10 febbraio 2010 - 02:39

Caro Astro,

così si può concedere che la Luna abbia una qualche influenza sul flusso dei nostri umori, com'è certo che l'ha sul flusso dei mari.

Ma com'è possibile congetturare che stelle ed astri lontanissimi dalla Terra, i quali ora ci appaiono con quell'aspetto, ch'ebbero centinaia o migliaia d'anni innanzi; essi abbiano un qualche influsso sulla nostra vita o sul nostro ingegno ?.

La sola stella, la quale può efficacemente produrre alcunché per noi e per la nostra Terra, è il Sole.

Aggiungi che quelle, che a noi appaiono aggregate in mirabili constellazioni, spesso sono stelle l'una all'altra non più vicine, che siano remote dal nostro pianeta:
sarebbe come se alcuno osservasse dal Sole e, vedendo il pianeta Marte porsi sopra il pianeta Giove, pensasse che quello fosse stato da questo divorato;
non altrimenti, le figure delle costellazioni sono immagini perciò speciose, perché mirate di lungi, ma per sé veramente sono inani.

Anakreon.

#26 Guest_astro_*

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Inviato 10 febbraio 2010 - 04:32

Caro Astro,

così si può concedere che la Luna abbia una qualche influenza sul flusso dei nostri umori, com'è certo che l'ha sul flusso dei mari.

Ma com'è possibile congetturare che stelle ed astri lontanissimi dalla Terra, i quali ora ci appaiono con quell'aspetto, ch'ebbero centinaia o migliaia d'anni innanzi; essi abbiano un qualche influsso sulla nostra vita o sul nostro ingegno ?.

La sola stella, la quale può efficacemente produrre alcunché per noi e per la nostra Terra, è il Sole.

Aggiungi che quelle, che a noi appaiono aggregate in mirabili constellazioni, spesso sono stelle l'una all'altra non più vicine, che siano remote dal nostro pianeta:
sarebbe come se alcuno osservasse dal Sole e, vedendo il pianeta Marte porsi sopra il pianeta Giove, pensasse che quello fosse stato da questo divorato;
non altrimenti, le figure delle costellazioni sono immagini perciò speciose, perché mirate di lungi, ma per sé veramente sono inani.

Anakreon.



Il tuo post cade proprio a fagiolo, perchè mi permette di ricollegarmi a quello precedente e quindi di spiegare meglio il mio pensiero.

Tu parli di stelle lontanissime e di costellazioni, ma le stelle non c'entrano nulla con l'astrologia occidentale, non vengono prese in considerazione.
I segni zodiacali Ariete, Toro, Gemelli ecc. non hanno nulla a che fare con le costellazioni omonime, quando un astrologo dice c'è Marte in Ariete non sta dicendo che alle spalle di Marte c'è la costellazione dell'Ariete, ma sta definendo la posizione di Marte rispetto all'asse di rotazione della Terra e alla sua orbita intorno al Sole.

Quindi non si parla di oggetti lontanissimi, ma di oggetti relativamente vicini, e sono proprio i movimenti della Terra che funzionano da sistema di riferimento.

Chi non crede nell'astrologia è un po' come se pensasse di essere su un autobus senza risentire dei movimenti dell'autobus, l'astrologia occidentale non dice che il passeggero dell'autobus è influenzato da ciò che succede in Cina, dice che è influenzato dal fatto di trovarsi sull'autobus, perchè se il conducente fa una frenata brusca rischia di cadere per terra.

Ora mi spieghi come fai a non saperlo?

Se prendi tra le mani un qualsiasi giornaletto che riporti l'oroscopo con le date di inizio e di fine di ciascun segno, leggerai che Ariete, Bilancia, Cancro e Capricorno iniziano in corrispondenza delle date degli equinozi e dei solstizi e quindi se lo zodiaco si basa su essi, non può basarsi anche sulle costellazioni.

Lo zodiaco non può basarsi su entrambe le cose, perchè le costellazioni si spostano rispetto agli equinozi ed ai solstizi, lentamente nei secoli a causa della precessione.

L'esistenza del moto di precessione viene preso come argomento contrario all'astrologia dagli scettici che invece di dire che gli astrologi basano i segni zodiacali sugli equinozi, dicono che gli astrologi basano i segni zodiacali sulle costellazioni sbagliate, perchè quando il Sole si trova nella costellazione dei Pesci, loro dicono che si trova nella costellazione dell'Ariete.

Io mi chiedo, ma come fa una argomentazione cosi' assurda e basata sulla ignoranza completa dei principi più elementari dell'astrologia ad essere diventata l'argomentazione principale contro all'astrologia?

E' qualcosa che merita più di una riflessione, perchè non credo che ci siano molti altri campi dove una bufala cosi' spaventosa possa essere ritenuta un argomento valido per asserire qualcosa.

Te li immagini degli scienziati che sono in disaccordo su una teoria dove ci sono alcuni che parlano di atomi ed altri che pensano che i primi stiano parlando di palline di naftalina?

Come fa un equivoco del genere ad essere creduto da molti come la dimostrazione dell'inconsistenza dell'astrologia?

C'è un mistero nel mistero, anzi personalmente non definerei affatto l'astrologia un mistero, perchè l'unico mistero è come possa essere ignorata dalla scienza dei nostri giorni.

E' evidente che se bastano delle cavolate del genere per confutare l'astrologia c'è qualcosa sotto, questa è la dimostrazione che lo scetticismo nei confronti dell'astrologia è di natura irrazionale, e che è dettato dalla paura di essere influenzati da qualcosa al di fuori di noi stessi, perchè l'astrologia è vista come una minaccia al libero arbitrio.

E' il libero arbitrio che non esiste, è questa la favoletta, mica l'astrologia.

Il libero arbitrio è stato inventato dalla religione, ma anche gli scettici che in genere sono anche atei, se lo tengono caro, e a questo dogma della religione non rinunciano.

L'astrologia è una verità spiacevole, e quindi va rimossa e per farlo non servono delle buone argomentazioni, sono sufficienti quelle cattive.

E' sufficiente sapere che le persone sono influenzabili, è sufficiente sapere che nessun astrologo è mai riuscito a vincere il premio di un milione di dollari di James Randi, ed è sufficiente saper che le stelle sono lontane, non importa se il premio di James Randi è impossibile da vincere, e non importa se le stelle non c'entrano nulla con l'astrologia.

Mentre viene ignorata l'evidenza staordinaria dell'astrologia.

Se siamo qui è perchè siamo un frutto del sistema solare, e non possiamo non riflettere in noi stessi il mondo che è la causa della nostra esistenza.

:ciao:

#27 Shalafi

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Inviato 11 febbraio 2010 - 10:43

@ikarus: grazie per l'avvertimento, io l'ho trovato un test molto interessante (anche se credo che il punteggio così alto sia dovuto anche al fatto che sia stato un professore a somministrarlo...ora provo io e vedo se prendo 4.2...) che parla dei rischi di autosuggestione in qualsiasi materia che si occupi di un qualsiasi genere di introspezione (dall'astrologia, alla psicologia, la psicanalisi, l'antropologia, ecc ecc ecc). inoltre ci ricorsa come in ciascuna di queste discipline esistano dei ciarlatani che sfruttano questi trucchetti (se hai dei vuoti di memoria sui ciarlatani della psicologia prova a prendere i test di riviste tipo "cioè" "chi" ma anche "topolino" ecc ecc ecc).
comunque ho la presunzione (solo una presunzione) di essere abbastanza attento a non farmi influenzare da trucchetti del genere, ma grazie lo stesso per l'indicazione.

@anakreon: oltre alle importanti segnalazioni di astro, che ci ricordano (mi pare) la difficoltà di stabilire a priori (senza esibire un chiaro test sperimentale) di stabilire che cosa ci possa influenzare e cosa no, ti ricordo che già da innumerevoli secoli si può parlare di astrologia SENZA PRESUPPORRE UN'INFLUENZA DEGLI ASTRI sulla terra.
mi spiego meglio: è una teoria che nacque (mi trovi impreparato sulla data...comunque nel medioevo) per conciliare astrologia e Fede cristiana, la quale non poteva sopportare che fossero gli astri a influenzarci e non Dio, senza considerare il fatto che un influsso astrale inevitabile avrebbe portato (come ricorda astro) all'annullamento del libero arbitrio, e di conseguenza alla perdita di significato del concetto di colpa e redenzione.
per cui i nostri astrologi medievali (uno tra tutti, l'imperatore di costantinopoli Comneno (anche keplero era di quest'avviso, ma è del 1600 e non medioveo)) elaborarono la teoria che gli astri siano SEGNI e NON CAUSE. mi spiego? non è l'astro che ci influenza, secondo questi astrologi, ma nell'astro possiamo ritrovare un segnale di un ciclo che si ripete.

magari sono le stagioni che ci influenzano, l'inclinazione dell'ecclittica, magari Dio, gli alieni, magari invece sono proprio i pianeti. io non lo so, e credo al momento nessuna di queste affermazioni (ne il loro contrario) siano dimostrabili scientificamente. possiamo tentare di sperimentare, invece, se c'è un collegamento (senza bisogno di cercare cause tra le posizioni planetarie e gli avvenimenti (in senso ampio) terreni.

#28 IcarusDream

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Inviato 11 febbraio 2010 - 11:02

magari sono le stagioni che ci influenzano, l'inclinazione dell'ecclittica


Questo è certo.
Basta notare la diversità delle culture di popolazioni a diverse latitudini o come molta gente soffra i cambiamenti climatici stagionali.

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#29 Zerg

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Inviato 11 febbraio 2010 - 11:26

In pratica Astro mi stai dicendo che il pianeta Nettuno può avere influenza sulle persone?
Per la gloria dello sciame.

#30 IcarusDream

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Inviato 11 febbraio 2010 - 12:46

In pratica Astro mi stai dicendo che il pianeta Nettuno può avere influenza sulle persone?


Benvenuto nel fantastico mondo dell'astrologia.
In più di due millenni di storia dell'astrologia, nessuno ha ancora dimostrato COME gli astri influenzano l'uomo.

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#31 Slan

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Inviato 11 febbraio 2010 - 01:01

Intervengo brevemente. Il fatto che Galileio Keplero e Newton si occupassero di tematiche esoteriche e astrologiche, significa solo che erano figli del loro tempo. Se vivessero oggi, si metterebbero a studiare da un testo di meccanica quantistica e lascerebbero perdere gli oroscopi. Thomas Jefferson, pur essendo uno degli uomini più illuminati del suo tempo, possedeva degli schivi, e magari lo stesso Pericle dava per scontata la schiavitù, vivendo in una economia in parte basata sul lavoro manuale coatto. Quando si giudica l'operato di una persona non bisogna prescindere dal contesto in cui si trovò ad operare. Ricordiamoci che durante il rinascimento la magia e le discipline esoteriche erano di moda, per poi tornare ad essere screditate con l'illuminismo. Per quanto riguarda l'astrologia, evendo studiato fisica, non posso che constatare che tale disciplina si basi su assunzioni di per sè errate. Ma il punto non è capire quanto sia legittima o fondata l'astrologia, ma comprendere che questa comunque non fornisce previsioni che siano verificabili, o meglio, a dirla come Popper, falsificabili. Dire che dopodomani potrebbe piovere non è una previsione. L'astrologia semplicemente non è verificabile perchè non fa previsioni. Quindi non c'è alcun motivo per "credere" nell'astrologia se non quello che scaturisce dal personale interesse per questa disciplina, che comunque non biasimo considerandola un passatempo come potrebbe esserlo il giardinaggio o la fotografia...

#32 Guest_astro_*

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Inviato 11 febbraio 2010 - 01:04

@ikarus: grazie per l'avvertimento, io l'ho trovato un test molto interessante (anche se credo che il punteggio così alto sia dovuto anche al fatto che sia stato un professore a somministrarlo...ora provo io e vedo se prendo 4.2...)



A questo non avevo pensato. :azz:

Normalmente sono i professori che assegnano i voti.
E' naturale che trovandosi a giudicare il lavoro del professore gli studenti siano stati particolarmente generosi nei voti, per compiacerlo altrimenti poi il professore si sarebbe "vendicato" quando toccava a lui dare il voto agli studenti. :D:D:D

Grazie Shalafi per avermelo fatto notare. :clap:

Probabilmente se non mi sono accorto di questa cosa che altera le conclusioni del test, è perchè in linea di massima credo anch'io che le persone non siano dei buon giudici, e che non sono in grado di riconoscersi in una descrizione del loro carattere.

Per esperienza personale, posso dire che il grado di soddisfazione di chi si fa leggere l'oroscopo, non dipende dall'attendibilità dell'oroscopo.
Ci sono delle persone che rimangono molto soddisfatte del consulto anche se l'astrologo ritiene di non aver detto nulla di particolare per meritarsi un giudizio positivo, mentre ci sono delle altre persone che giudicano l'astrologo in modo poco lusinghiero anche se è riuscito ad indovinare alcune cose molto specifiche della loro vita.

Ad ogni modo, i fenomeni di auto-inganno non riguardono solo i "creduloni" ma anche gli "scettici", quelli del CICAP ne sono consapevoli?
Oppure pensano che questi fenomeni di auto-inganno riguardano solo i "creduloni"?

Ad esempio, cosa dire di uno scettico che ritiene che un astrologo per dimostrare la fondatezza dell'astrologia, debba superare un test che ha una sola possibilità contro 50milamiliardi di essere superato per caso?

#33 Shalafi

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Inviato 11 febbraio 2010 - 01:19

detesto ripetermi, ma temo che il mio messaggio non sia stato recepito completamente:
1)è impossibile, allo stato attuale, dimostrare scientificamente sia l'influenza, sia l'assenza di influenza degli astri sul mondo.
(se avete un esperimento risolutivo verso una qualsiasi delle due alternative non esitate a sottopormelo! seriamente!)

2)in assenza di questa istanza crucis, esperimento cruciale, negazione di asserto base, o in qualsiasi modo si voglia chiamare, ci possiamo limitare a verificare la presenza o meno di CORRISPONDENZE (sottolineo, non c'è nessun bisogno di tirare in ballo cause ed effetti, si può essere astrologi senza credere che gli astri influenzino la terra) tra le posizioni astrali e gli avvenimenti (in senso amio) terreni.

se le influenze vi creano disagio potete pensarla in mille altri modi.

fatto sta che, finchè le mie esperienze non mi suggeriranno il contrario, o finchè non mi verrà esibito un chiaro esperimento contrario, continuerò a credere a una possibilità di corrispondenza tra posizioni astrali e avvenimenti terreni.

#34 Guest_astro_*

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Inviato 11 febbraio 2010 - 01:21

Per quanto riguarda l'astrologia, evendo studiato fisica, non posso che constatare che tale discipline si basi su assunzioni di per sè errate.


Sciocchezze.

Messaggio modificato da cincin, 12 febbraio 2010 - 08:52
non posso più cancellare questo post perchè è stato quotato, ma ricordo che le affermazioni devono sempre essere argomentate.


#35 Shalafi

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Inviato 11 febbraio 2010 - 01:36

@astro: sisi, l'ho appuntato di striscio proprio perchè sono realmente convinto anche io che si debba fare attenzione all'auto valutazione della propria interiorità.

@slan: grazie per aver chiamato in causa K.Popper.
1)secondo KP una teoria è scientifica quando produce delle previsioni, o per meglio dire, quando nega che in futuro si possano verificare deteminate cose. più ne nega più è scientifica. (molto stringatamente, ma mi pare preciso no?)

2)prendiamo per un attimo le teorie psicologiche di matrice freudiana, in pratica riconducono a un trauma (di solito sessuale) nell'età infantile un determinato problema nell'età adulta (mi pare tra l'altro ce si parli di probabilità, e che quindi si tratti di negare-falsificare delle probaiblità). giusto?

3)esattamente dove sta la differenza di ricondurre un determinato problema sessuale infantile con la madre a una (probabile anche in questo caso) condizione astrale al momento della nascita? (per esempio a una congiunzione luna-marte opposta a urano) dico a parte il pregiudizio contro l'astrologia.

4)in entrambi i casi riconduco uno stato interiore di un uomo a una probabile condizione passata. si parla di probabilità, e quindi di negazioni di asserti base probabilistici

ovviamente se tiriamo in ballo altri "filosofi della scinza" la questione ancora più facile, sia con carnap che hempel, sia col dizionario di campbell

io ritengo che se si vuole attribuire una sorta di scientificità alle pratiche psicologiche lo si debba fare anche con l'astrologia.

#36 Zerg

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Inviato 11 febbraio 2010 - 01:46

1)è impossibile, allo stato attuale, dimostrare scientificamente sia l'influenza, sia l'assenza di influenza degli astri sul mondo.

fatto sta che, finchè le mie esperienze non mi suggeriranno il contrario, o finchè non mi verrà esibito un chiaro esperimento contrario, continuerò a credere a una possibilità di corrispondenza tra posizioni astrali e avvenimenti terreni.


In pratica credi alla possibilità che cio accada, quindi fino a che nessuno ti prova il contrario c'è la possibilità che babbo natale esista, mi sta bene, ma a che serve questo discorso?
Per la gloria dello sciame.

#37 Slan

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Inviato 11 febbraio 2010 - 01:49

Sciocchezze.


Classica confutazione per denigrazione, tecnica adottata da chi in genere non ha argomentazioni. Non c'è alcun motivo plausibile per cui il posizionamento degli astri debba influenzare la personalità del nascituro. Oltretutto il problema dell'astrologia sta proprio nel fatto, come notato implicitamente Zerg, che i corpi celesti che avrebbero qualche influsso, chissà perchè, sono quelli visibili ad occhio nudo. Nettuno ha una qualche influenza seppur non visibile ad occhio nudo? Plutone, la fascia degli asteroidi, la nube di Oort? Perchè questi oggetti non vengono contemplati? Ripeto, l'astrologia è una pratica che affonda le radici nel passato dell'uomo, e andrebbe affrontata con i mezzi dell'antropologia culturale.

Tra l'altro è significativo che non ti sia pronunciato su quanto scritto riguardo la figura di Galileo come astrologo.

Detto questo, io non biasimo chi si occupa di strologia, ci mancherebbe, ma coloro che lo fanno non possono pretendere di essere presi sul serio. E' una questione di epistemologia spicciola...

@astro: sisi, l'ho appuntato di striscio proprio perchè sono realmente convinto anche io che si debba fare attenzione all'auto valutazione della propria interiorità.

@slan: grazie per aver chiamato in causa K.Popper.
1)secondo KP una teoria è scientifica quando produce delle previsioni, o per meglio dire, quando nega che in futuro si possano verificare deteminate cose. più ne nega più è scientifica. (molto stringatamente, ma mi pare preciso no?)


Non proprio, per Popper una teoria è scientifica se è falsificabile, cioè se può essere confutata. Se una teoria non può essere falsificata, vuol dire allora che non è sucettibile ad alcuna verifica, quindi non è scientifica. L'astrologia non fa previsioni che possono essere falsificate, quindi non ha senso indagare in merito alla sua presunta efficacia...

Messaggio modificato da cincin, 12 febbraio 2010 - 08:53
unito i post


#38 Shalafi

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Inviato 11 febbraio 2010 - 02:20

In pratica credi alla possibilità che cio accada, quindi fino a che nessuno ti prova il contrario c'è la possibilità che babbo natale esista, mi sta bene, ma a che serve questo discorso?


semplicemente a rimarcare che la fiducia nell'astrologia ha le stesse basi scientifiche che la sfiducia. non so se mi spiego.

x babbo natale posso dire che non ho prove sull'esistenza di un uomo così veloce nel portare regali (ecc).
riguardo all'astrologia posso confutarne solo la dottrina degli influssi, dicendo che non sono rilevabili. non l'esistenza di corrispondenze.

@hai ragione, per amore di riassunto ho omesso di dire "verificabili" (che accadano determinate cose verificabili) meglio? comunque se preferisci uso la tua definizione e propongo un esempio: (essendo improvvisato sparerò cifre a caso):
fatto: il 13% degli uomini ha subito traumi sessuali infantili
fatto: il 7% degli uomini ha un'opposizione marte luna
ipotesi: c'è una correlazione tra opposizioni marte luna e traumi sessuali infantili.
volendo negare l'ipotesi dovrei sostenere l'asserto base che circa il 13% degli aventi opposizione ha avuto traumi S. I. sostenendo quindi un'omegenità di distribuzione.
se invece i traumatizzati si mostreranno essere anche solo il 30%-40% (non sono esperto di statistica, ma ritengo che questi dati seppur improvvisati siano accettabili) dovremmo ritenere l'ipotesi corroborata e non falsificata.

ti piace come previsione?
io ovviamente non ho fatto il test, anche perchè se mi vedessero fare domande del genere ai bambini mi metterebbero in carcere per pedofilia!
goliardate a parte...lo ritengo valido, e se ti garba posso proporne altri, quasi con ogni sorta di rapporto astrologico.

tu ti chiedi come mai non si considerino gli asterodi non si considerino, o la nube di ort, ecc.
non lo so.
così come credo che tu non sappia dirmi (se non mostrandomi dati empirici) perchè sia la massa e non (per dire) l'albedo a produrre attrazione gravitazionale. l'unica teoria che conosco che la massa provochi una sorta di deformazione dello spazio tempo (qua non sono sintetico, sono vago perchè non ricordo bene), ma non si dice perchè.
visto che i perchè sono metafisici e non scientifici

(cmq io plutone lo considero...anche se sono quasi quattro anni che non è più un pianeta...e posso portare solo evidenza empirica, non ho risposte ai "perchè")

#39 Guest_astro_*

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Inviato 11 febbraio 2010 - 02:25


@anakreon: oltre alle importanti segnalazioni di astro, che ci ricordano (mi pare) la difficoltà di stabilire a priori (senza esibire un chiaro test sperimentale) di stabilire che cosa ci possa influenzare e cosa no, ti ricordo che già da innumerevoli secoli si può parlare di astrologia SENZA PRESUPPORRE UN'INFLUENZA DEGLI ASTRI sulla terra.
mi spiego meglio: è una teoria che nacque (mi trovi impreparato sulla data...comunque nel medioevo) per conciliare astrologia e Fede cristiana, la quale non poteva sopportare che fossero gli astri a influenzarci e non Dio, senza considerare il fatto che un influsso astrale inevitabile avrebbe portato (come ricorda astro) all'annullamento del libero arbitrio, e di conseguenza alla perdita di significato del concetto di colpa e redenzione.
per cui i nostri astrologi medievali (uno tra tutti, l'imperatore di costantinopoli Comneno (anche keplero era di quest'avviso, ma è del 1600 e non medioveo)) elaborarono la teoria che gli astri siano SEGNI e NON CAUSE. mi spiego? non è l'astro che ci influenza, secondo questi astrologi, ma nell'astro possiamo ritrovare un segnale di un ciclo che si ripete.

magari sono le stagioni che ci influenzano, l'inclinazione dell'ecclittica, magari Dio, gli alieni, magari invece sono proprio i pianeti. io non lo so, e credo al momento nessuna di queste affermazioni (ne il loro contrario) siano dimostrabili scientificamente. possiamo tentare di sperimentare, invece, se c'è un collegamento (senza bisogno di cercare cause tra le posizioni planetarie e gli avvenimenti (in senso ampio) terreni.


I pianeti esercitano veramente un influsso sulle persone, sono la causa di ciò che accade sulla Terra oppure sono soltanto dei segni degli avvenimenti terrestri?

Ci sono due correnti di pensiero tra gli astrologi, c'è chi pensa che i pianeti siano veramente la causa di ciò che accade e chi pensa che siano semplicemente dei segnali, un po' come il segnale stradale di curva pericolosa non è la causa della curva, ma sta semplicemente ad indicare che c'è una curva.

Personalmente credo che i pianeti non siano dei segnali ma che siano delle cause, lo credo a priori, perchè credo di vivere in un mondo che si regge sul principio di causalità.

Se giro la chiave di accensione della macchina, e il motore si mette in moto, questo non succede per una legge di sincronicità per cui di solito capita che quando si gira la chiavetta di accensione il motore della macchina si mette in moto.

Girare la chiave è la causa che mette in funzione il motore.

Non vedo perchè nel caso dell'astrologia le cose dovrebbero funzionare diversamente.

Quello che cambia è soltanto che a differenza di quello che accade nel caso della chiave di accensione che è facilmente identificabile come la causa che mette in moto il motore, non succede lo stesso nel caso dell'astrologia.

E' difficile riconoscere Marte come la causa di un litigio con la fidanzata, ma solo perchè si tratta di una causa lontana nel tempo e nello spazio.

Marte non agisce soltanto nel momento in cui avviene il litigio, ma agisce da circa 5 miliardi di anni, ossia da molto prima che nascessero i fidanzati che stanno avendo un litigio.

E' questa lontananza nel tempo che rende praticamente impossibile riconoscere Marte come la causa del litigio, per cui agli astrologi i pianeti appaiono di solito più come dei segnali che come delle cause.

Però in definitiva si tratta di sottigliezze filosofiche, e nella pratica non fa molta differenza se qualcuno ritiene che i pianeti siano le cuase o dei semplici segnali di ciò che accade.

Il fatto che si tratti di cause remote, rende secondo me impossibile una spiegazione scientifica del meccanismo dell'astrologia, non perchè non ci sia una spiegazione scientifica, ma soltanto perchè essa è fuori dalla portata delle nostra capacità conoscitive.

Noi riusciamo a riconoscere i rapporti causali tra le cose solo se sono immediatamente vicini nel tempo e nello spazio, di sicuro non siamo in grado di ripercorrere la catena degli eventi che hanno portato la coppia di fidanzati a litigare sino alla genesi del sistema solare avvenuta 5 miliardi di anni fa.

Questo però non significa che non esista un rapporto causale tra i due eventi.

L'unica cosa che possiamo fare è quella di accertare l'esistenza di queste correlazioni tra il movimento dei pianeti e le vicende terrestri.
Questo rientra nelle cose possibili, e che secondo me andrebbe fatto, si tratta di un compito che spetta agli astrologi, che però sembrano poco interessati alla cosa.

Io credo nell'esistenza dell'astrologia, ma dubito dell'esistenza degli astrologi.
:)

#40 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 11 febbraio 2010 - 02:26

Sedna e Cerere provocano influssi al pari di Plutone e Luna da millenni, ma nessuno li ha mai considerati perchè sconosciuti.
Ora si conoscono, ma l'astrologia non li contempla.
Non capisco il motivo per cui questi due corpi non provocano influssi simili a quelli di corpi celesti più remoti.

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Compito della Scienza non è aprire una porta all'infinito sapere, ma porre una barriera all'infinita ignoranza
(Galileo Galilei)





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