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Zodiaco: Ofiuco


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76 risposte a questa discussione

#21 Guest_UserKaRa_*

Guest_UserKaRa_*
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Inviato 27 maggio 2008 - 01:46

Vuoi dire che è un puro caso che le costellazioni che il sole ha sullo sfondo nel suo moto apparente abbiano lo stesso nome di quelle dello zodiaco?
E' anche un caso che 2000 e spacca anni fa la coincidenza tra il sole e la costellazione relativa fosse più azzeccata di oggi?


Non è un caso, sono state fatte apposta dai sacerdoti astronomi babilonesi del I-II millennio. Poi la conoscenza è passata ai Greci e via via fino a noi, solo che nessuno ha preso in considerazione la precessione tra gli astrologi e adesso, se qualcuno glielo fa notare, dicono che le costellazioni non centrano niente con i segni zodiacali... Mah... Alla fine sempre stelle sono...

#22 pier

pier

    Utente Senior

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Inviato 28 maggio 2008 - 06:52

In parole semplici: Esistono 2 Zodiaci uno fisso e uno mobile l'astrologo usa quello fisso(tropicale).....

Vorrei fare una precisazione.

L'astrologia tropicale è seguita dall'astrologo occidentale mentre l' astrologia siderale è seguita dall'astrologo orientale .
L' astrologia orientale, intanto per intenderci , è l 'astrologia indiana o vedica che poi è stata importata in Tibet .
Studio da molti anni l'astrologia nell'ambito dei veda che comprendono tra le altre cose l'architettura e la medicina indiana o Ayurvedica . In queste due discipline viene usata l'astrologia vedica .
Anche io non credo nell'astrologia, tuttavia penso che la si possa considerare utile almeno dal punto di vista statistico. Anche Jung la utilizzava per capire meglio i suoi pazienti.
“Il metodo siderale veniva usato con sicurezza già nel VI secolo A.C. con il monumentale Parasara, ma dato che leggendolo si ha la netta impressione di un riassunto, sicuramente è il frutto scritto di una tradizione orale di migliaia di anni prima. Circa 8000-10000 anni fa.”
Senza entrare in particolari noiosi anticamente si conoscevano solo 7 pianeti con i due nodi lunari e venivano considerati 12 segni zodiacali. Per rendere però più precisa l’interpretazione venivano usate anche 27 delle stelle fisse come - alfa, beta Arietis - n Tauri (Alcyone)- Lamda Orionis (Meissa)- Beta Leonis (Denebola)- ,ecc.
E’ ovvio che in migliaia di anni si sono raccolte una infinità di informazioni che hanno determinato dati statistici talvolta di una precisione sorprendente.
Pier


#23 Iskandar

Iskandar

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Inviato 28 maggio 2008 - 08:05

ciao
avete mai sentito delle divisioni verticali?
un modo di raggruppare in verticale certi elementi secondo una matrice, e non orizzontalmente per settore.

una specie:
A |B |C |D |E |F |G |
a1|b1|c1|-|-|-|-|
a2|b2|c2|-|-|-|-|
a3|b3|c3|-|-|-|-|
a4|b4|c4|-|-|-|-|

ho letto che i pianeti, in questo senso, sarebbero gli A B C maiuscoli... di riferimento, perchè il cielo è un elemento che muta in centinaia, migliaia di anni. quindi, quasi immutabile nel breve e lungo periodo.
a ciascun pianeta venne attribuito un dato principio/elemento, e a quel pianeta (a quel principio) si associò tutto quello che ripresentava lo stesso principio.
es.:
Saturno - struttura - nero - capra - ossa etc...
insomma, in ogni campo (colori, animali, elementi chimici, cibi e quant'altro, addirittura, ogni mestiere umano avrebbe la sua associazione) è possibile operare queste divisioni verticali.

l'astrologia quindi farebbe riferimento ai pianeti solo come entità quasi fisse associate a un dato principio.
in sostanza, sarebbe lo studio dei principi primi dell'Universo (Archetipi).

beh, non so come faccia mia sorella, ma riesce a indovinare il segno zodiacale anche degli sconosciuti :asdsi:
infatti le ho suggerito di allenarsi in questa ricerca dei principi che, anche qui, determinano perfino la fisionomia di una persona
:sborone:
così magari riesce facilmente a fare altre divisioni verticali in altri settori.
è una chiave di lettura della realtà, antica e valida, perchè rifiutarla a priori?

#24 AstroBull

AstroBull

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Inviato 28 maggio 2008 - 09:55

Il fenomeno che spiegava Pier e' la precessione degli equinozi

Precessione degli equinozi - Wikipedia


Naturalmente l'astrologia e' la scienza della panzana, roba che poteva andare bene fino al medioevo. Ora e' un sistema per guadagnare soldi facili

#25 Iskandar

Iskandar

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Inviato 29 maggio 2008 - 07:56

Naturalmente l'astrologia e' la scienza della panzana, roba che poteva andare bene fino al medioevo. Ora e' un sistema per guadagnare soldi facili

potresti spiegare i motivi della tua affermazione ?

#26 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 29 maggio 2008 - 08:20

ho letto che i pianeti, in questo senso, sarebbero gli A B C maiuscoli... di riferimento, perchè il cielo è un elemento che muta in centinaia, migliaia di anni. quindi, quasi immutabile nel breve e lungo periodo.


Dalle origini della moderna astrologia il cielo è mutato parecchio, quindi il considerarlo immutabile è un grosso errore.

è una chiave di lettura della realtà, antica e valida, perchè rifiutarla a priori?


Più una cosa è antica e più è possibile sia errata, perchè basasta su principi scientifici inesistenti e molto radicata nella superstizione e nelle credenze magiche.
Proprio perchè è ancitca la si rifiuta, alla luce della scienza che conosciamo oggi.
Riconosciamo i grossolani errori del passato e invalidiamo le antiche credenze.

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Compito della Scienza non è aprire una porta all'infinito sapere, ma porre una barriera all'infinita ignoranza
(Galileo Galilei)


#27 Iskandar

Iskandar

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Inviato 29 maggio 2008 - 08:57

Dalle origini della moderna astrologia il cielo è mutato parecchio, quindi il considerarlo immutabile è un grosso errore.

quando è nata l'astrologia? 5.000 anni fa? di più?
in 5.000 anni il cielo è stato l'elemento meno mutevole tra quelli osservabili dall'uomo.
e poi scusami, ma il punto è un altro: l'osservazione del fenomeno alla ricerca della legge che lo governa.
e questa legge si osserva meglio studiando delle coordinate relativamente fisse.
nell'arco di un mese, un anno, una vita umana, le coordinate celesti sono e restano immutabili, almeno per l'osservatore umano.
se non ti piace il discorso degli astri, potresti suggerire un altro campo da osservare alla ricerca di quelle stesse leggi.


Più una cosa è antica e più è possibile sia errata, perchè basasta su principi scientifici inesistenti e molto radicata nella superstizione e nelle credenze magiche.
Proprio perchè è ancitca la si rifiuta, alla luce della scienza che conosciamo oggi.
Riconosciamo i grossolani errori del passato e invalidiamo le antiche credenze.

ecco, questo secondo me è guardare coi paraocchi.
una teoria, una dottrina, una scienza, non possono essere giudicate dalla loro età.
ti dirò di più: la moderna astronomia deriva indiscutibilmente dagli antichi studi astrologici.
la scienza che conosciamo oggi, come tu dici, non dev'essere una fede.
ha mostrato molte falle e molte incongruenze.
non puoi prenderla come paradigma.

#28 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 29 maggio 2008 - 09:08

quando è nata l'astrologia? 5.000 anni fa? di più?
in 5.000 anni il cielo è stato l'elemento meno mutevole tra quelli osservabili dall'uomo.


Meno di 2000 anni fa.
In una vita umana in effetti il cielo non muta visbilmente, ma in qualche secolo si.
E' quindi da molto tempo che si potevano trovare le lacune nate dall'ignoranza di fenomeni come la precessione degli equinozi, sconosciuta dagli antichi.

Nel corso dei secoli a venire poi, non è stato trovato il nesso tra la posizione dei pianeti e il carattere umano.
Ancora oggi nessuno sa spiegare che effetto abbiano gli astri sulla vita di una persona.

la scienza che conosciamo oggi, come tu dici, non dev'essere una fede.
ha mostrato molte falle e molte incongruenze.


Lungi da me erigiere la scienza a fede e alcuni suoi enunciati a dogma.
Ogni legge fisica è espressa in termini matematici e quindi capibile e verificaibile da tutti, in via sperimentale o teorica.

Mi potresti elencare un paio di quelle che chiami incongruenze della scienza?
Io trovo solo teorie errate o imprecise che sono andate correggendosi o a morire nel corso della storia.
Non capisco cosa significhi per te "incongruenza".

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#29 Iskandar

Iskandar

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Inviato 29 maggio 2008 - 09:14

Meno di 2000 anni fa.
In una vita umana in effetti il cielo non muta visbilmente, ma in qualche secolo si.
E' quindi da molto tempo che si potevano trovare le lacune nate dall'ignoranza di fenomeni come la precessione degli equinozi, sconosciuta dagli antichi.

Nel corso dei secoli a venire poi, non è stato trovato il nesso tra la posizione dei pianeti e il carattere umano.
Ancora oggi nessuno sa spiegare che effetto abbiano gli astri sulla vita di una persona.



Lungi da me erigiere la scienza a fede e alcuni suoi enunciati a dogma.
Ogni legge fisica è espressa in termini matematici e quindi capibile e verificaibile da tutti, in via sperimentale o teorica.

Mi potresti elencare un paio di quelle che chiami incongruenze della scienza?
Io trovo solo teorie errate o imprecise che sono andate correggendosi o a morire nel corso della storia.
Non capisco cosa significhi per te "incongruenza".


ti confermo che l'astrologia ha 5.000 anni.
ma continui a divagare: il punto non è l'influenza degli astri ma il principio primo sotteso a ciascun astro.

quanto alle incongruenze, me ne basta una: onde, particelle o entrambe? ;)

#30 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 29 maggio 2008 - 09:18

quanto alle incongruenze, me ne basta una: onde, particelle o entrambe? ;)


Appunto.
Ho concluso vostro onore :azz:

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#31 Iskandar

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Inviato 29 maggio 2008 - 09:42

Appunto.
Ho concluso vostro onore :azz:


ascolta, ti ritengo un utente interessante.
prima di dover chiudere ogni tipo di dialogo con te, ti dispiacerebbe spiegare anzichè continuare a trattarmi da idiota?
ti assicuro che la tua arroganza non porta alcun elemento pro o contro alla discussione.
e poi siamo off topic.
rispondi per favore alle mie argomentazioni aull'astrologia.

#32 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 29 maggio 2008 - 09:50

ascolta, ti ritengo un utente interessante.


Grazie.

prima di dover chiudere ogni tipo di dialogo con te, ti dispiacerebbe spiegare anzichè continuare a trattarmi da idiota?


Non era mia intenzione.


ti assicuro che la tua arroganza non porta alcun elemento pro o contro alla discussione.
e poi siamo off topic.
rispondi per favore alle mie argomentazioni aull'astrologia.


Non hai portato argomentazioni.
Io ho aperto il thread con una tabella tratta da osservazioni fatte con un simulatore di volta celeste e ho ricevuto solo "scuse" su come l'astrologia si giustifichi riguardo agli errori che la scienza ha rilevato.
Mi parli di "principi sottesi ad ogni astro"...mi permetti di dire che non significa nulla?
Parli di magia?
Parli di scienza?
Parli di credenze?

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(Galileo Galilei)


#33 Iskandar

Iskandar

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Inviato 29 maggio 2008 - 10:03

guarda, ti dò alcuni links, poi vedi tu se ti interessa approfondire o vuoi limitarti a delle prese di posizione apodittiche.

Il legame tra principi cosmici, terrestri ed individuali e l’alimentazione
Archetipogramma - Progetto Raphael
Archetipologia Olistica - Progetto Raphael

dimmi di che segno sei, e ti darò ulteriori links

#34 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 29 maggio 2008 - 10:11

guarda, ti dò alcuni links, poi vedi tu se ti interessa approfondire o vuoi limitarti a delle prese di posizione apodittiche.

Il legame tra principi cosmici, terrestri ed individuali e l’alimentazione
Archetipogramma - Progetto Raphael
Archetipologia Olistica - Progetto Raphael

dimmi di che segno sei, e ti darò ulteriori links


Sono cose che leggo e che devo prendere per vere a priori.
Non sono verificabili, non hanno basi scientifiche e pragmatiche, o ci credo o non ci credo.

Siamo O.T.

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#35 Iskandar

Iskandar

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Inviato 29 maggio 2008 - 10:13

non siamo OT, sei tu che mi hai chiesto di cosa parlassi.
allora, me lo dici il tuo segno?
così, tanto per perdere un po' di tempo in stupidaggini...
non vuoi avere un'ulteriore conferma delle tue affermazioni?

#36 Fenix

Fenix

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Inviato 30 maggio 2008 - 10:20

Hai frainteso.
Io non credo nell'Astrologia.
Intendevo appunto trovare una falla nel ragionamento di base, ma pare che la "scusa" sulla discrepanza che ho evidenziato a inizio thread, sia stata trovata.
Avevo già letto il link su wiki.


in realtà non hò frainteso o capito benissimo che non ci credi (il mio era un gioco di parole ...) ma il punto è che molte statistiche moderne (spece quelle fatte dall'Astrologo Napoletano Ciro Discepolo che all'inizio anni 60 voleva confutarla ...Ciro Discepolo -Le statistiche dei Gauquelin http://www.cirodisce...3statistica.pdf )trovò diverse centinaia di persone con dati esatti che si riscontravano in certe descrizioni comportamentali ed anche di vissuto (passato presente "futuro" cioè gli eventi che corrisppondevano a certe simboligie attribuite agli astri/archetipi) perciò ritengo che prima di dire non è vero non è logico ecc bisognerebbe sperimentare verificare certo ci voglio anni di studi ...per arrivare a un minimo di conclusione se l'Astrologia(le astrologe) abbiano un possibile ruolo sociale o meno ...nel capire meglio noi stessi e solo dopo l'eventuale modalità di affrontare il "futuro" ...

Poi molti non sanno che esiste un terzo zodiaco (dal 1995) ===< posto l'immagine di alcuni ricercatori astrolgi che inseriscono ofiuco ...ma con estensioni del cerchio zodiacale diverse da canonici 30°...

Immagine inserita

poi se volete c'è un astronomo che parla di astrologia: L’ENIGMA DELLO ZODIACO - L'universo visto dall'Astronomo (DALLA PARTE CONTRO )
L’Universo visto dall’astronomo

NEL BUIO DELLA NOTTE
Prima parte dell'UnIverSo visto dall’astronomo NEL BUIO DELLA NOTTE - L'universo visto dall'Astronomo


libri e link su astronomia & astrologia, Astronomia x Astrologi libri e link su astronomia & astrologia - ASTRONOMIA X ASTROLOGI


#37 Davide82

Davide82

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Inviato 30 maggio 2008 - 01:31

Vi posto un articolo preso da internet de "La verità sui segni zodiacali":

Grazie a uno dei tanti programmini di astronomia scaricati da internet (mappa del cielo, posizione pianeti, sole, costellazioni, ecc. in ogni data), ho scoperto delle cose che, se non c'è un errore nel programma (e non credo), sono in un certo senso clamorose, per chi crede nell'astrologia e agli oroscopi del suo segno zodiacale!!.

Vorrei precisare che io non credo molto agli oroscopi (anzi, non ci credo per niente), quindi la mia ricerca è super-partes, e cerco di riportare dei dati di fatto.

Veniamo al dunque: oggi molti leggono oroscopi del proprio segno zodiacale, MAI ho sentito mettere in discussione che, chi nasce in data TOT, ha il segno TOT che va dal 20-23 di un mese al 20-23 del mese successivo, tutti ci credono e stop, come non mettono in discussione il fatto di essere nati a gennaio e non a febbraio o a dicembre!!.
Tutti sanno (o dovrebbero sapere) che, se si nasce ad esempio sotto il segno del toro, significa che il sole, in quel mese o periodo dell'anno, si trova nella costellazione del toro (o meglio, la posizione del sole è in transito apparente all'interno dei "confini" della costellazione, transito che inizia e finisce in circa 30 gg. - dovuto al moto di rivoluzione della Terra - secondo l'astrologia).

Oggi, 28 settembre, il sole dovrebbe trovarsi sullo sfondo la costellazione della bilancia, visto che va dal 23/09 al 22/10.

Ma vediamo tutte le date "ufficiali" dei 12 segni (consultando varie fonti, alcune differiscono nelle date solo di 1 gg., ad es. il 20 anzichè il 21 o cose simili):

ARIETE:... 20/03 ---> 20/04
TORO:... 21/04 ---> 21/05
GEMELLI:... 22/05 ---> 21/06
CANCRO:... 22/06 ---> 22/07
LEONE:... 23/07 ---> 22/08
VERGINE:... 23/08 ---> 22/09
BILANCIA:... 23/09 ---> 22/10
SCORPIONE:... 23/10 ---> 22/11
SAGITTARIO:... 23/11 ---> 21/12
CAPRICORNO:... 22/12 ---> 20/01
ACQUARIO:... 21/01 ---> 19/02
PESCI:... 20/02 ---> 19/03

Però... se uno poi decide di verificare come stanno veramente le cose, (quali "fondamenti reali" ha l'astrologia e l'oroscopo), perchè è un curiosone,... scopre non poche sorprese...

Io ne ho scoperte 3: cominciamo dalla meno "grave":

1) Dai dati ufficiali astrologici, tutte le costellazioni hanno una durata omogenea, come se fossero dei mesi a parte, sfasati rispetto a quelli astronomici; ebbene, dati alla mano, secondo i "confini celesti" astronomici ufficiali rilevabili da ogni dettagliata mappa del cielo, questa omogeneità non c'è affatto!.
Alcuni esempi: si va dallo SCORPIONE, che il sole attraversa in MANCO UNA SETTIMANA, alla VERGINE, che invece attraversa in un mese e mezzo!. Solo Gemelli e Sagittario hanno una durata effettiva di circa un mese!.
Comunque, giustamente, uno può obiettare che i confini "territoriali" delle costellazioni zodiacali (e di tutte le altre) siano stati stabiliti e standardizzati più di recente, rispetto all'antica "scienza" astrologica, che ha quindi mantenuto un'approssimazione di comodo adeguata al calendario... e tuttavia, non cambia il fatto che un dato mese sia caratterizzato dal "tal" segno, indipendentemente dai dettagli e dalle durate effettive astronomiche del transito del sole nei segni... e vabbè, concediamolo...

2) - 3) Ma il bello arriva adesso: infatti, la moderna astrologia, sembra che si sia dimenticata... della PRECESSIONE DEGLI EQUINOZI!!!. NON HANNO AGGIORNATO UN TUBO, DOPO PIU' DI 2000 ANNI!!!. Immagine inserita
L'Ariete è dal 20/03 al 20/04??. SBAGLIATO!!!.
La Bilancia è dal 23/09 al 22/10??. SBAGLIATO!!!.
I Pesci, dal 20/02 al 19/03??. SBAGLIATO!!!.
TUTTI i segni attuali, sono SBAGLIATI !!!!.
E non solo.... HANNO FATTO FUORI UN SEGNO!!!. I SEGNI EFFETTIVI, SONO ASSOLUTAMENTE 13 !!!!!!!!!!!!. Immagine inserita

Ecco qua, COME STANNO VERAMENTE LE COSE, a livello astronomico.
Verificate voi stessi, non dico panzane!! (errore eventuale nelle date di +/- 1 gg.)

ARIETE:... 19/04 ---> 13/05 (!!)
TORO:... 14/05 ---> 21/06 (!!)
GEMELLI:... 22/06 ---> 20/07 (!!)
CANCRO:... 21/07 ---> 10/08 (!!)
LEONE:... 11/08 ---> 16/09 (!!)
VERGINE:... 17/09 ---> 30/10 (!!)
BILANCIA:... 31/10 ---> 22/11 (!!)
SCORPIONE:... 23/11 ---> 29/11 (!!!!)
**OFIUCO (SERPENTARIO)**... 30/11 ---> 17/12 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Chi se l'è dimenticato??. Immagine inserita
SAGITTARIO:... 18/12 ---> 19/01 (!!)
CAPRICORNO:... 20/01 ---> 15/02 (!!)
ACQUARIO:... 16/02 ---> 11/03 (!!)
PESCI:... 12/03 ---> 18/04 (!!)

Visto?? Confrontate con le date precedenti... E' TUTTO SBALLATO DI CIRCA UN MESE!!!!!!! E per di più manca un segno che dura quasi 20 gg !!!!.
Per forza, ... la precessione degli equinozi, che si completa in circa 25.000 anni, porta le costellazioni a "ruotare" di un posto rispetto al sole, ogni 2100 anni circa... e questo ha fatto sì che in un dato mese, attualmente il sole si trova nella costellazione PRECEDENTE a quella ufficialmente indicata dall'astrologia/oroscopo: perciò, chi è nato il 02 luglio, ad esempio, NON E' PIU' DEL CANCRO (come lo era 2000 anni fa), MA E' DEI GEMELLI, cioè il segno precedente !!!!!.

Percui, se volete sapere, al di là degli oroscopi e chi ci crede, in quale costellazione era VERAMENTE il sole quando siete nati (dato OGGETTIVO, come la data di nascita), le date +/- CORRETTE sono quelle riportate sopra!!!. Per quasi tutti, si tratterà del segno precedente nell'ordine... alcuni, invece, nati tra il 30/11 e il 17/12, scopriranno di "appartenere" ad un segno che manco viene indicato (EPPURE C'E', ECCOME!!!!), ovvero, il SERPENTARIO o OFIUCO, che il sole attraversa nettamente e in quasi 20 gg.!!! (e NON il sagittario, come tutti credono !!!).

Ora, capite che, un'astrologia che vuole essere ritenuta SERIA e CREDIBILE,.. NON PUO' NON TENERE CONTO DI QUESTI CLAMOROSI ERRORI !!!.
AMMESSO e non concesso che abbia una sua "validità"... E' CHIARO CHE COSì, ATTUALMENTE, VALE ASSOLUTAMENTE MENO DI ZERO, SE NON VIENE AGGIORNATA A DOVERE !!!!!!.
GLI OROSCOPI, che la gente legge per il proprio segno, SONO QUINDI INEQUIVOCABILMENTE INUTILI, PERCHE' E' TUTTO il "SISTEMA" CHE E' SBAGLIATO, SBALLATO... COSA ASPETTANO AD AGGIORNARE LA SITUAZIONE??? FRA ALTRI 2000 anni??.

Non c'è da stupirsi, quindi, se spesso la gente dice che "gli oroscopi non ci azzeccano mai"... per forza! Leggono un segno che non è il loro, che non li riguarda affatto!!! (mi sto mettendo nei panni di chi crede all'astrologia).
Io sono in realtà dei Gemelli, ma leggo il segno del Cancro a cui CREDO di appartenere ... oppure sono dell' Ofiuco (che manco c'è), e leggo il segno del Sagittario, che non centra un bel niente!!.

Concludo invitando TUTTI gli scettici a verificare di persona, tramite un bel programmino di astronomia che si può trovare in internet, quello che ho affermato.
Io ad es. ho usato questo, che potete scaricare gratuitamente qui:

http://www.hnsky.org/software.htm

Credo fermamente che il sistema zodiacale non sia aggiornato. Io ad esempio sono nato il 16 Aprile del 1982, quindi con l'oroscopo attuale sarei dell'Ariete (segno in cui io sono completamente l'opposto!), mentre (e concordo appieno in tutti i suoi aspetti!) sono del segno dei Pesci, infatti mi rispecchio perfettamente in tutte le caratteristiche di questo segno! ;)

#38 IcarusDream

IcarusDream

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Inviato 30 maggio 2008 - 01:36

Davide82, pare che tu non abbia letto il mio post di apertura e tutti quelli che seguono...:sculaccia:

Immagine inserita
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(Galileo Galilei)


#39 Davide82

Davide82

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Inviato 30 maggio 2008 - 01:39

Lo letto ma ho voluto inserire questo articolo che personalmente ritengo interessante, e laddove ci sono cose che tu non hai scritto, a parte le date dei 13 segni zodiacali.

#40 Fenix

Fenix

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Inviato 30 maggio 2008 - 02:17

[FONT="]NOSTRADAMUS, L’OFIUCO [/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]E LA PRECESSIONE DEGLI EQUINOZI

[/FONT]
[/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT="]di Luciano Drusetta[/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT="]Pubblicato sul n. 50 di Ricerca ‘90, aprile 2002[/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]C’è chi considera la partecipazione ai cosiddetti forum di discussione di Internet una perdita di tempo, che può distogliere il ricercatore da lavori più seri e produttivi. In parte condivido questa opinione; tuttavia devo ammettere che fra i tanti fiumi di parole che straboccano in questi forum, a volte capita di attraversare un torrentello ricco di spunti davvero interessanti.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Ecco la cronistoria di uno di questi torrentelli, che offro ai lettori di Ricerca ‘90 con la speranza che possano trovare in esso alcuni utili motivi di riflessione.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Un giorno, in uno dei pochi forum di discussione a cui partecipo a periodi alterni, è stata proposta la seguente citazione estrapolata dal libro di David Ovason “I Segreti di Nostradamus”, Mondadori (collana Nuovi Misteri) tradotto da Riccardo Mainardi:[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]“E’ opportuno sottolineare che l’Ariete dello zodiaco tropicale è diverso dall’Ariete dello zodiaco siderale. [...] Lo zodiaco tropicale è il cerchio descritto nei cieli dal movimento apparente del Sole intorno alla terra; è diviso in dodici segmenti uguali [...] ed è responsabile del succedersi delle stagioni sul globo terrestre. [...] In senso proprio, questa fascia zodiacale è l’unico zodiaco, quello usato da quasi tutti gli astrologi nelle loro elaborazioni delle tavole planetarie [...] Sussistono nondimeno, per ragioni storiche, vari altri metodi di misurazione stellare, denominati zodiaco. Tra questi figura lo zodiaco costellazionale, o siderale; come il nome stesso suggerisce, tale zodiaco NON si basa sul movimento del Sole, bensì sulla posizione delle stelle; inoltre, non si divide in dodici archi uguali.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Lo zodiaco siderale è stato definito in modi diversi, ma di solito ciascuna delle dodici aree (dette anche “asterismi”) è determinata in rapporto all’arco coperto da un gruppo particolare di stelle. Una definizione moderna di questo zodiaco siderale – quella data dall’Unione Astronomica Internazionale nel 1928 – menziona di fatto tredici gruppi stellari nei quali funge da *intruso* l’asterismo di Ofiuco (ovvero, una costellazione che scavalca l’equatore celeste con un arco di circa 40 gradi).[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Il problema risiede nel fatto che i due zodiaci, comunque li si intenda definire, non si equivalgono sul piano spaziale. Nessuno dei gruppi ha archi uguali; per esempio il raggruppamento stellare chiamato Ariete presenta un arco di circa 24 gradi, mentre quello chiamato Vergine ne ha uno di 46. Nondimeno nell’Astrologia tolemaica ereditata nel mondo medievale questi due zodiaci sono citati di frequente e talvolta E’ NECESSARIO sapere a quale dei due si riferiscono questo o quell’astrologo, per capire le coordinate che hanno in mente.”[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Premetto che, non avendo letto il libro in questione, non posso assicurare la veridicità, l’ordine e l’esattezza delle frasi citate, ma suppongo che, senza peccare di superficialità, esse siano sufficienti a farci inquadrare l’argomento di discussione.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Di fronte a queste frasi uno dei partecipanti al forum si chiedeva se, “siccome D. Ovason ne fa riferimento come se fosse uno dei metodi fra i più utilizzati dagli Astrologi più importanti dell’epoca [di Nostradamus]” non si potesse forse affermare che lo zodiaco siderale sia “comunque importante... anche se i moderni Astrologi lo considerano ‘obsoleto’ o comunque meno preciso di quello attuale” e se lo zodiaco siderale non possa “essere un metodo ‘esoterico’ utilizzato da pochissimi... per fare calcoli astrologici più particolari?”[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Lo stesso si chiedeva anche: “Se Nostradamus utilizzava indifferentemente entrambi i metodi di analisi ... qualche motivo sicuramente valido deve pur esistere [...] o no? E questo modo di fare calcoli astrologici, facendo uso di ben definite e precise conoscenze ‘astronomiche’ ... non può essere di fatto, un buon metodo?”[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Non ho nascosto ai frequentatori del forum la mia perplessità su diversi punti del brano citato. Innanzi tutto, alla definizione data dall’Autore, e cioè “Lo zodiaco tropicale è il cerchio descritto nei cieli dal movimento apparente del Sole intorno alla terra; è diviso in dodici segmenti uguali” io ritengo senz’altro necessario aggiungere: “a partire dal punto vernale gamma (o equinoziale di primavera, può essere chiamato in diversi modi), e tali segmenti sono chiamati segni zodiacali”. Potrei essere ancora più pignolo e precisare che la descrizione data dall’Autore (“il cerchio descritto dal movimento apparente del Sole”) in realtà è quella dell’Eclittica, mentre lo Zodiaco è la fascia che avvolge l’Eclittica. Ma l’approssimazione di Ovason mi sembra tutto sommato un peccato veniale, e non è certo questa che invalida in modo decisivo l’excursus astrologico dell’Autore.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Invece non sono per nulla d’accordo sull’affermazione secondo la quale tale zodiaco sia “responsabile del succedersi delle stagioni sul globo terrestre”. Infatti se vogliamo per forza trovare un “responsabile” delle stagioni, personalmente chiamerei subito al banco degli imputati l’inclinazione dell’asse terrestre, e in un secondo tempo tutta una serie di “imputati minori” nella persona di fattori climatici locali. Lo Zodiaco, al massimo, direi io, è in relazione alle stagioni (ma, aggiungerei, molto meno di quello che si pensi comunemente).[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Devo sottolineare l’importanza della definizione di zodiaco da cui siamo partiti. Lo Zodiaco è quello definito poco sopra: una fascia della volta celeste divisa in 12 segni, dove per definizione non c’è posto né per l’Ofiuco né per i Cani minori né per Orione, tutte costellazioni che – a occhio – toccano o lambiscono la fascia zodiacale. Lo Zodiaco di cui parlo io non ha nulla a che fare con le costellazioni o gruppi di stelle: i 12 segni partono sempre e comunque dal punto vernale gamma, dovunque esso si trovi in relazione alla volta celeste e alle costellazioni che su essa appaiono proiettate.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Ancora una volta, mi pare, siamo di fronte all’annosa e radicata confusione tra segni e costellazioni, entrambi “zodiacali”. Lo vogliamo capire che si tratta di due cose diverse? Quando l’astronomo dice che la Luna è in Pesci, intende che è proiettata sulla “costellazione” dei Pesci. Quando l’astrologo dice che la Luna è in Pesci, intende che essa è proiettata sul “segno” dei Pesci.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Inoltre, quella di zodiaco come sistema di misurazione stellare mi giunge del tutto nuova, e mi sembra un’affermazione a dir poco azzardata, se non del tutto fuorviante. Lo Zodiaco degli astrologi è un semplice sistema di riferimento su cui sono proiettati gli astri: cosa c’entra la “misurazione stellare”?[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Forse vale la pena spendere alcune parole a proposito dei sistemi di riferimento. Uno dei partecipanti del forum infatti non capiva come mai astronomi e astrologi, pur parlando all’apparenza la stessa lingua, non si capiscano per nulla; e come mai “gli astronomi si basano sul fatto che riescono a vedere le 13 costellazioni (fatte di stelle apparenti) ma non vedono i ‘segni’ ... ma questi segni (che sarebbero poi 12 e non 13) come sono altrimenti ben visibili e comprensibili?”[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Non c’è nessun mistero o esoterismo nei calcoli astrologici. Essi si basano su nozioni astronomiche e matematiche piuttosto elementari, che vengono insegnate in molte scuole pubbliche sotto il nome di “geografia astronomica”.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Avete presente gli assi cartesiani? Sono o non sono visibili? Lo sono sulla carta, ovviamente. Ma lo possono essere anche fisicamente: proprio di recente mi è passato tra le mani il manuale operativo di una macchina per la lavorazione del legno e si parlava di frese disposte secondo i tre assi dello spazio: x, y e z. Stessa cosa avviene per i 12 segni: essi sono porzioni teoriche dello spazio, così come sono teorici i 360° in cui convenzionalmente suddividiamo un cerchio; come pure sono nozioni teoriche le declinazioni e le ascensioni rette, lo zenit e il nadir. Ma per quanto teorici ed astratti, tutti i concetti che ho qui elencato alla rinfusa formano parte di validi sistemi di riferimento che ci aiutano a determinare in modo inequivoco la posizione di un oggetto nello spazio.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Facciamo un esempio. Se io voglio avvertire un mio amico in piedi di fronte a me che gli sta arrivando addosso un motorino dalle sue spalle, posso dirgli: “Ho davanti a me un motorino in avvicinamento” oppure “C’è un motorino dietro di te” oppure ancora, come fanno gli americani: “Allarme rosso, allarme rosso! Motorino in avvicinamento costante alle ore 12 (mie), cioè alle ore 6 (tue)”. Oppure, supponendo di trovarci al km 3,7 della trafficatissima statale Padana laterale, potrei anche dirgli: “C’è un motorino che sta viaggiando in direzione nord e che in questo momento si trova al km 3,6 della Statale Padana laterale”.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Quale di queste descrizioni della posizione del motorino è più “oggettiva e scientifica”? L’ultima, direi io. Ma è anche la meno efficace per avvertire il malcapitato del pericolo che lo aspetta se non si affretta a spostarsi...[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Ciò che voglio dire è che qui non siamo nel campo della maggiore o minore scientificità di un concetto o di un calcolo, ma della maggiore o maggiore efficacia di un sistema di riferimento spaziale.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]I segni zodiacali, infine, sono visibilissimi agli occhi di un astrologo così come un radiologo “vede” le cose che deve vedere sulla lastra a raggi X, molto meglio di un profano. Anche un astronomo dilettante, con la pratica, può abituarsi a “vedere” in gradi e frazioni di grado la porzione di volta celeste che lo sovrasta. I “grandi” astronomi, a quanto pare, non hanno invece sufficiente fantasia per “vedere” che il cerchio dell’eclittica è composto di 360° e che questi 360° si possono raggruppare a 30 alla volta. Ecco, basta un po’ di fantasia matematica per rendere “visibili” anche i 12 segni zodiacali.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]L’Autore citato suggerisce che esistano diversi zodiaci “alternativi” a quello astrologico: “Tra questi figura lo zodiaco costellazionale, o siderale”. Rivolgo ora ai lettori di Ricerca ‘90 gli stessi dubbi che esposi ai frequentatori di quel forum:[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Di questi fantomatici zodiaci alternativi, e di ciascuno di essi, mi piacerebbe sapere:[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]1) come viene suddiviso[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]2) in quante porzioni[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]3) a partire da quale punto[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]4) e in base a quale criterio (trigonometrico? tradizionale?) certi archi sono maggiori di altri.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Finora non ho ricevuto risposta a nessuna di queste domande, e sono certo che nemmeno il libro citato ne dà.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Trovo inoltre interessante questa frase: “Il problema risiede nel fatto che i due zodiaci, comunque li si intenda definire, non si equivalgono sul piano spaziale”. Al proposito mi sono chiesto, e mi chiedo tuttora: ma dove sarebbe il problema? E per chi mai questo sarebbe un problema? Per gli astronomi? Perché per gli astrologi questo non costituisce e non dovrebbe costituire affatto un problema. Non per me, almeno...[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Preciso di non essere un cultore di Nostradamus. Stabilito che le sue profezie sono fin troppo facilmente comprensibili a posteriori ma difficilmente decifrabili a priori, e che a mio avviso egli era più veggente che astrologo, non ho mai avuto occasione di approfondirne le famosissime Centurie. Dato che l’Autore citato suggerisce che Nostradamus, nelle sue profezie, abbia fatto riferimento ora all’uno ora all’altro degli zodiaci, ho chiesto ai partecipanti del forum più esperti di me in... nostradamistica di darmi alcuni esempi concreti dei riferimenti ora astrologici ora astronomici di Nostradamus. Ecco la risposta:[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]“Quando si parla di Nostradamus si parla sicuramente di un Maestro nell’arte della Profezia; un vero e proprio cultore nell’arte di prevedere e di celare fra le righe, i più oscuri, nonché i più incredibili ma precisi, e molto avveniristici vaticini! [...] Dalla lettera di Boscolo [pubblicata] integralmente in un post [precedente]:[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]‘Finalmente, per l’ultimo punto, come suo significato, vedendo che Giove partecipando trova se stesso in questa eclisse nelle regioni più orientali accostando i 37, 38, 39, 40, 41, 42 e 45 gradi di declinazione attraverso la superiorità del giorno residente nella dodicesima casa, e attraverso due cattivi pianeti pieni di tutte le maligne radiazioni ostilmente come mortali nemici’.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][...] E’ un riferimento astronomico perché ci si riferisce alla precessione degli equinozi: la costellazione che sorge prima del Sole nell’equinozio di primavera non è sempre la stessa; la prima è stata quella dei Gemelli, poi il Toro, poi l’Ariete, oggi i Pesci e poi entreremo nell’età dell’Acquario. Le ere cosmiche cambiano ogni 2500 anni circa; ogni 26000 ricominciano daccapo. Non so poi di quale eclissi si parli ma deve essere avvenuta di recente una congiunzione particolare di Giove con 2 pianeti per spiegare quella frase. Ecco, credo che sia questo un riferimento allo zodiaco tropicale dei segni (quello usato dalla stragrande maggioranza degli astrologi) combinato con lo zodiaco siderale delle costellazioni.”[/FONT][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]Dall’andamento della discussione su quel forum e dalle risposte pervenute alle mie obiezioni e ai miei tentativi di precisazione, mi è sembrato di notare una gran confusione... Ho pensato allora di ricapitolare alcuni punti pensando che ciò potesse aiutare il lettore nella comprensione dell’argomento. Ne è risultata questa specie di decalogo “imperfetto”.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]1) La definizione di zodiaco (zodiaco tropico, zodiaco solare, zodiaco dei segni, zodiaco stagionale, zodiaco astrologico... fate voi: per me è zodiaco e basta) è: [/FONT][FONT="]“Fascia che si estende di alcuni gradi sopra e sotto l’Eclittica, e che viene suddivisa in 12 porzioni uguali di 30° ciascuno, dette segni zodiacali, a partire dal punto equinoziale di primavera, detto anche punto vernale gamma o equinozio di primavera”[/FONT][FONT="]. [/FONT][FONT="]Tralascio la definizione di eclittica e di punto equinoziale, perché credo che non ci siano dubbi al proposito, trattandosi di nozioni astronomiche che non sono qui in discussione. [1][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]2) Dalla definizione di cui sopra consegue che i segni zodiacali sono 12 e non possono essere né di meno né di più. A meno che qualcuno sia in grado di mostrarmi un cerchio di 390 gradi...[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]3) L’Autore citato parla di zodiaci alternativi e/o di maggiore successo o affidabilità astrologica, ma non ne dà la definizione; dunque essi rimangono fantomatici e – fino a prova contraria – inesistenti (almeno per me).[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]4) Gli astronomi danno una loro definizione di zodiaco, sostanzialmente diversa da quella astrologica in due punti. Il primo è che essi “vedono” le costellazioni (i segni non si “vedono”; dunque, da un certo punto di vista, non esistono?!), che sono gruppi apparenti di stelle di estensione diversa da una costellazione all’altra; e il secondo punto di discrepanza è che gli astronomi considerano che le costellazioni che toccano lo zodiaco sono 13, cosa che secondo loro invalida la tradizionale suddivisione dello zodiaco in 12 segni.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]5) I due zodiaci non sono paragonabili e possono tranquillamente convivere, perché formano per l’astrologo e per l’astronomo dei rispettivi punti di riferimento che permettono a ciascuna delle due categorie di dire (per esempio):[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]- l’astronomo: Giove è nella costellazione dei Pesci[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]- l’astrologo: Giove è nel segno dell’Ariete.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]In questo senso, lo zodiaco è un sistema di riferimento, e non di “misurazione” stellare. Ma forse l’Autore, definendo lo zodiaco “sistema di misurazione stellare”, voleva dire proprio questo.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]6) Un punto cruciale della questione, mi pare di capire (risolta, spero definitivamente, la questione dell’Ofiuco...), sta nella precessione degli equinozi, che fa sì che al momento attuale il “segno” dell’Ariete non combaci con la “costellazione” dell’Ariete, il “segno” del Toro non combaci con la “costellazione” del Toro e così via.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]7) Ma segni e costellazioni non potranno mai combaciare: infatti i segni zodiacali sono 12 e tutti di 30° l’uno, mentre le costellazioni zodiacali sono 13, e quand’anche fossero 12 occupano ciascuna uno spazio angolare diverso, che va da pochi gradi ad alcune decine di gradi. Si tratta di due sistemi che, per loro stessa definizione, sono incommensurabili (cioè non si possono mettere in relazione numerica tra di loro). [2][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]8) Tuttavia qualcuno ipotizza che, all’incirca 4000 anni fa, epoca in cui presumibilmente i dettami astrologici e l’intero sistema di riferimento astrologico furono fissati in forma organica e tramandati fino ai giorni nostri, il punto vernale corrispondente al primo grado del segno dell’Ariete si trovasse effettivamente proiettato, sulla volta celeste, nei primi gradi della costellazione dell’Ariete.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]8 bis) Da questo a dire che all’epoca segni e costellazioni coincidessero, oppure che zodiaco astronomico e zodiaco astrologico coincidessero, ne corre molto; per i motivi detti sopra, si tratta di una semplificazione della realtà che non è accettabile.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]9) Il punto vernale ha un moto retrogrado più volte descritto, dal quale conseguirebbe quel ciclo di Ere Zodiacali che ci porterebbe, ai nostri giorni, a un periodo che sta tra la fine dell’Era dei Pesci e l’inizio dell’Era dell’Aquario (la famosa “new age”).[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]9 bis) Per motivi personali, ritengo che la teoria delle Ere Astrologiche possa avere qualche fondamento. Ma per la natura incommensurabile dei due sistemi di riferimento di cui ho detto prima, la questione meriterebbe un approfondimento che ci porterebbe molto al di fuori del seminato...[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]10) I riferimenti astro-nomici/logici di Nostradamus mi ricordano un po’ quelli di Dante e di molti altri scrittori del tempo che fu. Occorre pensare che fino a pochi secoletti fa non si faceva differenza tra astronomia e astrologia, e che chi studiava astroxoxia (dove x è una variabile che si può sostituire, secondo alcuni con una certa elasticità, con una delle seguenti consonanti: l, n, g oppure m) era perfettamente al corrente che se diceva “Giove in Pesci” doveva anche specificare se intendeva “Giove nella costellazione dei Pesci” o “Giove nel segno dei Pesci”.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]E se non precisava questo “insignificante dettaglio”, ciò a mio avviso può significare:[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]a) che non lo voleva fare (cioè, voleva mantenere apposta l’ambiguità)[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="]b) che non ci capiva un’acca di astroxoxia.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][1] Chi è interessato ad approfondire l’argomento può ritrovare queste ed altre definizioni nel primo articolo di “Ipotesi di astrologia extraterrestre”, pubblicato a partire da pag. 148 del numero 44 di Ricerca ‘90.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman][FONT="][2] Per il concetto di “incommensurabilità” il lettore può fare riferimento al mio articolo “Perché il compleanno...?” pubblicato a partire da pag. 108 del numero 39 di Ricerca ‘90.[/FONT][/FONT]




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